Å ikke tro på forskning og vitenskap

[Midgard]

Det virker som om hennes holdning til mennesker generelt, "Mennesker er bare en lokal fortetning av atomer og molekyler" og hennes tanker om seg selv, "Jeg er et fantastisk vesen som ble til på mirakuløst vis i mors liv", bærer i seg en viss motsigelse. Det slo iallfall meg.

Nå er ikke dette et spørsmål til deg, men er det noen som vet om noe som IKKE er en fortetning av atomer og molekyler ?

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Midgard]

Elektromagnetisk stråling?

Hmm.. Meget bra..

Stråling og fotoner er vel ikke pr definisjon atomer, men de krever vel atomer for å eksistere..

Men tilbake til Line som sier at mennesket bare er en fortetning av atomer, så inkluderer hun så godt som alt sammen i universet for utenom stråling.

Jeg vil fortsatt si at det er en så generell beskrivelse at den er fullstendig verdiløs.

[Gjest Nei]

Hadde alle trodd at det ikke fantes mer enn dette, så hadde selve samvittigheten i mennesket forsvunnet.

Eneste grunnen til at folk har en indre samvittiget, er at den er motivert av at man elt til slutt vil få et resultat ut fra livet man har levd.

Hadde ingen trodd at det fantes en "gud", så hadde alle gitt faen i alt.

[Twink]

Hadde alle trodd at det ikke fantes mer enn dette, så hadde selve samvittigheten i mennesket forsvunnet.

Eneste grunnen til at folk har en indre samvittiget, er at den er motivert av at man elt til slutt vil få et resultat ut fra livet man har levd.

Hadde ingen trodd at det fantes en "gud", så hadde alle gitt faen i alt.

Så det er kun religiøse som har en samvittighet?

Jeg tror ikke på en gud, men jeg oppfører meg da bra mot andre uansett.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[ilcrappo]

YEah, right. DU er fantastisk. Mennesker er bare lokale fortetninger av molekyler.

Jeg var ikke klar over at vi var noe mer.

[Mann 42]

Nå er ikke dette et spørsmål til deg, men er det noen som vet om noe som IKKE er en fortetning av atomer og molekyler ?

Takk for det, og det var jo akkurat det som var poenget. Absolutt alt faller innenfor den definisjonen, og den blir ikke bedre ved at man inkluderer vekselvirkning med omgivelsene. Til og med en gråstein vekselvirker med sine omgivelser.

[Gjest Gjest_Line_*]

Takk for det, og det var jo akkurat det som var poenget. Absolutt alt faller innenfor den definisjonen, og den blir ikke bedre ved at man inkluderer vekselvirkning med omgivelsene. Til og med en gråstein vekselvirker med sine omgivelser.

Wow, hvis det var det som var poenget ditt og du egentlig aksepterer en slik definisjon av materie, hvorfor sa du ikke det da? Er du bare ute etter å kverulere eller?

[Gjest Gjest]

Det virker som om hennes holdning til mennesker generelt, "Mennesker er bare en lokal fortetning av atomer og molekyler" og hennes tanker om seg selv, "Jeg er et fantastisk vesen som ble til på mirakuløst vis i mors liv", bærer i seg en viss motsigelse. Det slo iallfall meg.

Det er ingen motsigelse i dette. Og bare for å presissere: jeg mente ikke at JEG var fantastisk, det var en generell observasjon.

At mennesker (og alle andre levende vesner) blir til av en fire-sifret kode nedarvet av deres forfedre, og blir dannet av atomer som ordner seg etter veldig spesifike elektrokjemiske prinsipper, og til og med utvikler en selvbevissthet som gjør at de kan filosofere over sine egne bestanddeler, er rimelig mirakuløst. Jeg trodde ikke ved begynnelsen av min utdanning (ingeniør i bioteknologi og kjemi) at jeg skulle få styrket min følelse av at det er en skapende bevissthet bak virkeligheten, men dess mer jeg lærer, dess mer forstår jeg hvor komplekst og nøye avstemt hver eneste del av fysikkens verden er. At mennesker kan oppstå på denne lille planeten blandt milliarder av galakser, bare pga et ti-talls grunnleggende prinsipper som styrer oppførselen til subatomære partikler, er bokstavelig talt utrolig.

Det er to muligheter for å sette dette inn i det vi kaller "meningen med livet", den ene er relgiøs og den andre fornekter alt det som ikke kan objektivt bevises.

Den relgiøse forklaringen er ganske grei når man stripper bort alle uvesentlighetene ved gudsvesener. Det at vi eksisterer og opplever denne virkeligheten skyldes en bevisst handling av et eller annet.

Den strengt vitenskaplige, som har alle kjennetegnene til det agnostiske verdenssyn ("jeg tror kun på det jeg kan bevise/se/erkjenne selv"), pleier å argumentere med at denne virkeligheten er resultat av tilfeldigheter og at vi kunne bare fundert over dette hvis alle andre alternativer var utelukket.

Å fornekte alt du ikke vet med visshet, er for meg som å forkaste all nyssgjerrighet og forundring over verden, da aksepterer du bare vedtatte sannheter og nekter deg gleden av å drømme og filosofere. Kjernen til vitenskapen er nettop det å våge å tenke i andre baner enn forgjengerne dine, å våge å fremsette alternative forklaringsmodeller, å tørre å stille spørsmål som ikke ved første øyekast virker sannsynlige. Så kan man prøve å falsifisere dem! Jeg holder visse merkelige alternative teorier om virkeligheten som mulige så sant jeg ikke logisk sett kan falsifisere dem. Hadde jeg bare forkastet dem fordi andre mener at det er tullball, så kunne jeg like gjerne bare fulgt den mest populære teori for øyeblikket, men det er bare ikke sånn jeg er.

Det er mulig at du synes det er greiest å bare akseptere andres teorier, men det klarer ikke jeg. Det er mulig det finnes mer praktiske gjøremål i livet enn å filosofere, men vi er ikke her for andres skyld mener jeg. Lever du for andre så kan det sikkert ha en funksjon, men jeg tror at uansett hvem eller hva som har skapt universet, så finnes det ikke noe mer edelt gjøremål enn å prøve å forstå virkeligheten og sin egen plass i den for å kunne finne svar og erfaringer som gavner både deg selv og de som måtte finne på å lytte til din erfaring og tanker.

Så vidt jeg subjektivt kan erfare, så er mine tanker og måten jeg velger å dele dem med andre personer på, det eneste jeg direkte kan erfare (alt annet kommer via mine sanser). Virkeligheten kan kun sies å eksistere i din bevissthet, at det finnes en objektiv virkelighet utenfor deg selv er bare en antagelse som gjør universet forståelig for våre bevisste funderinger. Vi er nødt til å definere ting som adskilt fra sine omgivelser for å kunne definere ting, ellers blir det vanskelig å kategorisere ting godt nok for logikken til å bearbeide.

For folk som har opplevd kontakt med en åndelig virkelighet/Gud/frelsesopplevelsen/transetilstander osv, så er det noe som slår oss; Den fulle virkelighet sett som en helhet kan ikke forstås ved å sette begreper på ting, den kan ikke uttrykkes i ord og knapt nok forklares for andre. Det er noe du ikke vil kunne forstå hvis du ikke har opplevd det selv (slik er det med mange opplevelser som påvirker deg dypere enn tørre fakta). Jeg forstår hvordan frelsesopplevelsen påvirker folk, jeg har opplevd det selv og det er en absolutt visshet om sannheten ved opplevelsen, men jeg har fjernet meg fra den tro at det er bibelens Gud som er årsaken siden jeg har opplevd akkurat det samme ved hinduistisk meditasjon og ved hjelp av kjemiske stoffer. Uansett er det en dyptgripende opplevelse som du ikke hadde klart å fornekte som virkelighet hvis du hadde opplevd det. Virkeligheten kan ikke fullt ut forstås hvis du deler det opp i sine mindre bestanddeler. Helheten kan kun forstås ut fra "Guds" synsvinkel.

Jeg tror ikke på noen detalje-styrende Gud som blander seg opp i våre daglige liv. Hvis det finnes en gud så er han nok intelligent nok til å sette ned de få-tall grunnleggende prinsipper som har skapt hele dette universet. Å tro at gud må blande seg inn med mirakler og sånt til enhver tid synes jeg er å undervurdere et vesen som liksom skal ha skapt hele universet.

[Mann 42]

Det er litt merkelig å lese slikt fra en person som er utdannet som ingeniør.

Vitenskap forkaster ikke det spirituelle, det konstaterer bare at det med nødvendighet må ligge utenfor vitenskapen, siden det ikke er noen måte å innhente objektive data om det. Man kan ikke ha en nomotetisk vitenskap basert på følelser og personlige opplevelser. Men selv om vitenskapen med nødvendighet må forkaste slikt som materiale for utforskning av universet, så er ikke det det samme som at vitenskapsmannen må fjerne det fra sin totale opplevelse av den verden han eller hun lever i. Hvilket muligens er noe av grunnen til at det finnes en mengde religiøst troende og søkende mennesker som også gjør karriere innen knallharde vitenskaper.

Og selv blant de ikketroende, så er ærefrykten for livets og universets kompleksitet og ordning, i aller høyeste grad nærværende. Det er noe som går igjen i alle profesjoner.

Drømmerne blant oss synes ofte at vitenskapsfolk har et snevert syn på livet, men jeg tror det skyldes mer at når vitenskapsfolk uttrykker seg i den kapasiteten, så benytter de et presist og konkretiserende språk for å eksplikere sin teorier og argumenter i størst mulig grad. Hva vitenskapsmannen FØLER når han kikker i mikroskopet, eller prøver å forstå samspillet mellom en million nerveceller, eller ser ut i kosmos, kommer ikke til uttrykk der.

[Mann 42]

Wow, hvis det var det som var poenget ditt og du egentlig aksepterer en slik definisjon av materie, hvorfor sa du ikke det da? Er du bare ute etter å kverulere eller?

Poenget mitt var at å benytte en definisjon på et menneske, som også er gjeldende for alle andre fysiske objekter, er totalt meningsløst.

Banalt. Det høres sikkert litt kult ut å si at "mennesker er bare en lokal fortetning av molekyler og atomer" men det er omtrent like interessant som utsagn om mennesker, som "mennesker er fysiske". Og så da?

Hva med denne. "Mennesker er." Men det er alt annet også. So what? Vet vi mer om mennesker nå? Nei. Kan vi bruke denne definisjonen til å skille mellom en stein og mor Nille? Nei.

[BananaFurby]

Drømmerne blant oss synes ofte at vitenskapsfolk har et snevert syn på livet, men jeg tror det skyldes mer at når vitenskapsfolk uttrykker seg i den kapasiteten, så benytter de et presist og konkretiserende språk for å eksplikere sin teorier og argumenter i størst mulig grad.

Hva vitenskapsmannen FØLER når han kikker i mikroskopet, eller prøver å forstå samspillet mellom en million nerveceller, eller ser ut i kosmos, kommer ikke til uttrykk der.

Så fantastisk fint sagt =) Jeg kan sitte og se i mikroskopet en hel dag og bare synes det er helt fantastisk! Studiekameratene mine synes at jeg er sprø, hihi

[vertigo]

Er egentlig bare veldig nysgjerrig på hvordan folk kan rettferdiggjøre ovenfor seg selv at det de tror stemmer, selv etter at det har blitt bevist gang på gang, at det ikke gjør det?

Fordi det å bedra seg selv har blitt en livsstil, av ymse grunner.

[Gjest gjest multidimensjonal]

Drømmen:

Vel, episenteret stemte presis med plassen der jeg i drømmen kom ned fra verdensrommet mot havet, jeg grep en indonesisk demon etter håret og fløy nordover langs kysten like over vannflaten i sånn ca 100 km/t, passerte strendene av thailand og burma, endte opp i bangladesh hvor jeg forvandlet meg til en tiger og boret meg ned i bakken som et spyd med demonen på slep.

Det var en veldig merkelig drøm som jeg lurte veldig på helt til jeg så nyhetssendingene to dager senere. Jeg kan ikke ha blitt forvirret om drømmen kom før eller etter nyheten, så mye drikker jeg ikke i jula Drømmen husket jeg i alle detaljer i motsetning til vanlige drømmer som gjerne forsvinner 2 sekunder etter at man våkner.

Jeg kunne absolutt ikke ha sagt på forhånd at det kom en tsunami, for døde folk og ødeleggelser var ikke i drømmen, ikke jordskjelv og flom heller. Jeg har inntrykk av at slike drømmer ofte kommer i så vage former at man ikke kan advare på forhånd. Jeg har bare hatt slike tre ganger og alle er relatert til jordskjelv.

Men som sagt, det er helt likegyldig for meg om noen andre tror på at jeg har slike drømmer. Jeg VET at jeg har dem og VET dermed at det er mulig. Denne viten strider mot det jeg VET om naturvitenskap, men siden jeg ikke kan benekte at det har skjedd så må jeg bare "tro" på det. Hvis jeg ikke skal tro på det jeg selv opplever, hva skal jeg da tro på?

Jeg også vet at dette forekommer og at det er mulig. Du er ikke alene. Jeg har selv opplevd det å være sanndrømt. Jeg er ganske sikker på at i årene fremover vil det bli kjent for vitenskapen og for folk flest at det er mye mer mellom himmel og jord enn bare det materielle.

[Gjest Gjest]

Jeg også vet at dette forekommer og at det er mulig. Du er ikke alene. Jeg har selv opplevd det å være sanndrømt. Jeg er ganske sikker på at i årene fremover vil det bli kjent for vitenskapen og for folk flest at det er mye mer mellom himmel og jord enn bare det materielle.

Gode gamle DEMMHOJ®.Den gir svaret på alt.

[Gjest Gjest]

Postet denne i en annen tråd, men poster den her også.

En liten notis: Forskning vil etterhvert kunne kombinere det vi i dag tenker på som "spiritualitet" med den håndfaste, konkrete forskningen. Jeg forstår ikke at man kan si at man ENTEN må tro på forskning, ELLER på religiøsitet. Jeg tror selvsagt ikke på Bibelen, eller andre bøker, men vi forsker jo NETTOP av den grunn at vi ikke vet alt, enda. Det som i dag kan se ut som science fiction, eller åndelighet, spiritualitet, overnaturlig, kan om 500 år bevises, motbevises og ha en helt naturlig forklaring, av den enkle grunn at vi vet mye mye mer om hvordan ting henger sammen.

F.eks har jo tankekraft og teleportering tidligere vært sett på som noe overnaturlig og umulig. I dag vet vi at begge deler er utførbare,og tankekraft-forskning/eksperimenter har allerede kommet så langt at vi kan styre robotarmer og rullestoler kun ved hjelp av tankekraft. Teleportering er også bevist teoretisk mulig, og dels i praksis.

Her er innlegget mitt:

Jeg har aldri skrevet her inne, men kom over denne tråden av en tilfeldighet. Jeg tillater meg å gi et kort, men presist svar. Vil understreke at dette er metafysikk, forklart på en enkel måte. Jeg har jobbet fire år på CERN i Geneve med både ATLAS (en av detektorene på LHC-Large haudron collider, som kanskje noen kjenner til) og også bidratt på noen av avhandlinger om metafysikk.

Meningen med livet er ganske enkelt(Mener jeg)

Universets lover er at alt går mot økt uorden/kaos. Universelle lover tilsier at alle ting må ha et motsvar. F.eks materie/anti-materie, pluss/minus, Ying/Yang, du forstår hva jeg mener. Motsatsen til kaos og uorden er kompleksitet. Mens universet raser mot kaos, raser menneskets viten og kunnskap mot kompleksitet. Vi blir mer og mer komplekse.

Alt som bidrar til kompleksitet er godt/godhet, mens alt som bidrar til å bryte ned kompleksiteten er ondskap. Kompleksitet skal forståes som alt fra teknisk/vitenskaplig kunnskap, til empati, medmennesklighet, frihet. Det onde er på den andre siden grådighet, sjalusi, fråtsing etc. Dette står for øvrig skrevet i de fleste religiøse skrifter også.

So far, so good. Religiøse skrifter snakker om Gud og Paradis, men det er egentlig ikke så viktig. Poenget er at vi er alle potensielle guder, og Jorden er et potensielt paradis. Så lenge mennesket har levd har Jorden vært et sted midt i mellom paradis og helvete, og når "dommens" dag kommer, vil det vise seg hvilken vei vi har valgt, på grunnlag av hva VI har valgt å bli. Om vi velger å bli "Gud" eller "Satan", og om vi velger å gjøre Jorden om til "paradis" eller "helvete".

Så hvorfor gir dette svaret på hva som er meningen med livet spør du kanskje? Jo, enkelt. Gjør gode handlinger, og lev livet vel, så bidrar du til økt kompleksitet, som til slutt kan, hvis alle forstår det, gi oss all den kunnskapen og godheten som vil gjøre oss til guder. Når vi en gang i fremtiden vet alt, forstår alt, har 100% medfølelse og empati, har lagt i fra oss alle egoistiske og destruktive vaner, så har du bidratt. DET gir livet mening.

Det er mye som kan tyde på at det vi kaller "sjel" ikke er noe selvstendig iboende I oss, men heller tvert imot, noe som kobler oss alle sammen. Jeg skal ikke gå inn på genetikk og koding, men det er interessant å tenke på hvor like vi egentlig er. I noen av studiene (jeg kan desverre ikke referere direkte til dem, da de ikke er utgitt enda) vi har gjort, så har vi sett at de aller fleste mennesker (i samme samfunn) tenker nermest 99% likt om alle ting. Den ene prosenten utgjør imidlertid de fleste ting vi umiddelbart kan tenke på, f.eks noen liker ikke innvandere, andre gjør det, noen liker ikke øl, andre gjør det. Men slike ting utgjør altså bare en ekstrem liten del av hva menneskesinnet er bygget opp av.

Så, hvis man antar at alle mennesker er ett, og gode handlinger fører til økt kompleksitet, og økt kompleksitet fører til slutt til allvitenhet(gud), så er i hvert fall jeg trygg på at det gir en god nok grunn til å leve, og se mening med livet.

[Gjest Gjest]

CERN. Yeah right.

[Gjest Gjest_gjest_*]

CERN. Yeah right.

? CERN, Centre Europe Research Nuclear. Selv om de referer til stedet i filmer som DaVinci-koden, så er stedet høyst reelt, dersom det er slik at du ikke tror på at det finnes? Eller hva mener du? Verdens største forskningsinstitutt. Alt i gjennomført 60-talls stil, stygge slitte kontorer i samme bygning som forelesningssalen (som for øvrig ser ut som noe i fra etterkrigstiden, WWW-servers i et gigantisk kjøleanlegg, Andrè i vaktposten ved bussholde-plassen, grensevaktene som lar deg kjøre halvveis i fylla så lenge du vifter CERN-beviset, De gærne jentene bak disken i kantina,kontroll-rommet over serverne, med et lite rom med dataskjermer ved siden av? Det CERN du mener? Jada, jeg har jobbet der.

[Mann 42]

? CERN, Centre Europe Research Nuclear. Selv om de referer til stedet i filmer som DaVinci-koden, så er stedet høyst reelt, dersom det er slik at du ikke tror på at det finnes? Eller hva mener du? Verdens største forskningsinstitutt. Alt i gjennomført 60-talls stil, stygge slitte kontorer i samme bygning som forelesningssalen (som for øvrig ser ut som noe i fra etterkrigstiden, WWW-servers i et gigantisk kjøleanlegg, Andrè i vaktposten ved bussholde-plassen, grensevaktene som lar deg kjøre halvveis i fylla så lenge du vifter CERN-beviset, De gærne jentene bak disken i kantina,kontroll-rommet over serverne, med et lite rom med dataskjermer ved siden av? Det CERN du mener? Jada, jeg har jobbet der.

Kall meg en skeptiker, men nå ble jeg skeptisk. Til å være kjernefysiker, så er du påfallende antivitenskaplig i uttrykksmåten. Og "avhandlinger om metafysikk"? Fra forskere ved CERN?