Å ikke tro på forskning og vitenskap

[Gjest Gjest_Hans_*]

Dette er et veldig misforstått argument fra de evolusjonskritiske. Selv om evoulsjonen har gjort menneskene til dem vi er i dag, så betyr ikke dette at vi ennå utvikles. Fordi, evolusjonen av mennesket har så å si stoppet opp. For å kunne ha en evolusjon må en seleksjon være til stede. Dette vil si at de individene som har de dårligste egenskapene dør uten å få utvikle seg videre. Og ved utviklingen av stedig mer siviliserte samfunn falt seleksjonen bort. Se på samfunnet i dag: de aller fleste får formere seg og får barn og de aller fleste dør når av alderdom (ikke fordi de ikke løp fort nok fra et kjøttetende dyr). Dermed føres alle genene videre, nesten helt uforandret. Det at du ikke bruker lilletåa vil ikke endre noen av genene dine, de vil føres videre til dine barn.

Så, med mindre noen får en mutasjon som fører de til de mangler lilletåa og det plutselig blir veldig moderne å få barn med noen som ikke har lilletå (og slik at alle som har lilletå ikke er kul nok til å skaffe seg partner og få barn) så vil nok lilletåa forbli på kroppen sålenge Homo sapiens ennå lever.

Jo da, men så vidt jeg vet har urkulturer/stammekulturer osv. også disse overflødige organene og kroppsdelene, til tross for at de svake individene dør før de har mulighet til å formere seg, og naturlig seleksjon derfor foregår der. Tar jeg feil?

[Mann 42]

Jo da, men så vidt jeg vet har urkulturer/stammekulturer osv. også disse overflødige organene og kroppsdelene, til tross for at de svake individene dør før de har mulighet til å formere seg, og naturlig seleksjon derfor foregår der. Tar jeg feil?

Noen av de sk overflødige kroppsdelene, som f.eks bindtarmen, har muligens en evolusjonær sperre mot fjerning. Iallfall er det en hypotese. Jeg vet ikke riktig hvor testet den er, men det er iallfall en artig tanke. I tilfellet blindtarmen, så er argumentet at en liten blindtarm har lettere for å bli infisert, enn en stor. Det har med tverrsnitt av lumen og konsekvensen det kan ha for bakterieflora og blindtarmens evne til å tømme seg ut i tykktarmen, å gjøre. Når blindtarmen blir for liten, øker faren for betennelse. Bortsett fra i moderne helsestell, dør man gjerne av en betent blindtarm, og derfor forblir blindtarmen værende, og minsker ikke til en størrelse som ville gjort at den kunne krympe ytterligere uten problemer.

Noen mener også at den kan tjene som et reservoar for "snille" bakterier, og at den dermed har en funksjon i en normal fordøyelse.

Forøvrig er det slik med overflødige ting, at det merkes ikke noe videre om de forsvinner eller ikke, og således er deres eventuelle evolusjon knyttet til genetisk drift, som er en tilfeldig affære, og ikke til naturlig seleksjon. Genetisk drift innen en populasjon av en viss størrelse, gir langsomme resultater. Og veldig ofte ikke resultater i det hele tatt.

[Gjest Gjest]

La oss ikke glemme det som skiller vitenskap fra religion:

Åpenhet for kritikk.

Krav om testbarhet.

Selvkorreksjon.

Base i fakta.

Basert på logikk.

Basert på eksplikering av slutningsrekker.

Peer review.

Religion har ingen av disse tingene. Religion er

Lukket for kritikk.

Basert på åpenbaringer og personlige innsikter.

ikke basert på fakta eller logikk.

Slutningsrekkefølgen er ikke eksplisitt.

Den er ikke testbar, men trosbasert i sin helhet.

Vel kritikk, testbarhet, fakta, bruken av logikk og slutningsrekker, samt peer review er jo hva den vestlige vitenskap har lært fra kirken. Kirken brukte jo vitenskap til å bevise guds eksistens og har støttet vitenskapen frem til før 1.verdenskrig. Det er mest fordommer basert på tankegods til de som ønsket kirkens makt på 1700 tallet som får folk til å gå rundt å mene mye rart om religioner. Det er for.eks allmenn akseptert at kirken tvang folk til å tro at jorden var flat, selv om vitenskapsfolk og geistlige var klar over at jorden faktisk var rund. De har til og med bilder i kirker av en rund jord fra langt tilbake til 1100 tallet.

Religion er ikke ikke lukket for kritikk, de geistlige har alltid hatt filosofiske og vitenskaplige baserte diskusjoner om religionen og dens utvikling og det er slik religionene har utviklet seg fra det de har vært til det de er i dag. Spesielt gjelder jo dette kristendom og Islam.

Vestlig vitenskap er basert i teologi, sånn er det bare. Og da er det ikke rart at den har lært alt den kan fra teologiens metodologi heller vel?

[Gjest Gjest_Linda_*]

Vestlig vitenskap er basert i teologi, sånn er det bare. Og da er det ikke rart at den har lært alt den kan fra teologiens metodologi heller vel?

Den var god! Det stemmer at kirken aldri har trodd at jorden var flat, og faktisk var det å tro på en flat jord betydelig mindre utbredt enn mange pr. i dag tror. Ideen om at jorden var flat, stammer, så vidt jeg vet, fra 17-1800 tallet.

Det er imidlertid ingen overdrivelse å si at kirken har motarbeidet det meste som har vært av vitenskap de siste 150 år, fra evolusjonslæren og at jorden er 4,5 milliarder år til at jorden går i bane rundt solen, osv.

Vitenskap og religion skilte lag her i Vesten for over 200 år siden, og det er, som Mann42 helt riktig påpeker, på mange måter motsetninger(vitenskap er beviselig og skal kunne testes og observeres, stikk i strid med religioner, der man bare skal akseptere det som står i gamle bøker).

[Pingting]

En antar dermed hva utfallet er. Selvfølgelig er noe mer brukbart enn annet, men for.eks vitenskap om "big bang". Denne teorien har like mye i seg som en teori om at Gud skal ha satt i gang eksistensen og universet og så trukket seg tilbake.

Jeg skjønner ikke at det går an å bli så ignorant.

Big bang:

- en teori som har sitt utsprang i all den kunnskap vi har om fysikk, relativitet, atomer, kosmologi, astronomi og mye, mye mer

- en teori som har blitt utsatt for gjentatte eksperimenter og utvikles/endres i takt med de observasjoner man gjør. De påstandene som gjøres kan argumenteres for enten matematisk eller ved å gjenskape hendelsene det er snakk om i et laboratorium.

- en teori som ikke hevder å gi endelige svar og etter all sannsynlighet ennå ikke er ferdig utviklet

Gud:

- en teori som bygger på en 1400 år gammel bok, og ingen fakta. Kun påstander det hverken er mulig å observere på noen måte, eller i det hele tatt å argumentere logisk for.

Du må nesten utdype den påstanden, tror jeg. De fleste er nok inneforstått med at menneskelige tolkninger aldri vil være 100% objektive, men det er nettop derfor man har eksperimenter. En vitenskapelig teori skal kunne forutsi ting, og et eksperiment er med på å fastslå hvor riktige og nøyaktige disse forutsigelsene er. I tillegg har man peer review som er viktig for å unngå at en person fullstendig feiltolker (eller verre: trikser med data eller metode). Jeg kan ikke se at skapelsesteorien gjør noe av dette.

Det er mye av vitenskapen som har mye til felles med religion. Men den baserer seg mer på data, mens religion baserer seg på antagelser om noe som ikke vil være mulighet å hente inn data på om en ikke skulle klare å få med seg måleinstrumenter i livet etterpå.

Det er da man bruker logikk. Så lenge det ikke finnes et eneste bevis for en guds eksistens er det statistisk sett vannvittig usannsynlig at akkurat den guden bibelen beskriver eksisterer. Det er like sannsynlig som hva som helst annet, enten man kaller det Allah, karma, Tor og Odin, Zeus, Jahve, "energier", treguder eller et flygende spaghettimonster. Så lenge man ikke har et eneste argument som sannsynliggjør eksistensen av en bestemt guddom i høyere grad enn de andre, så stiller de alle likt og ens egen teori er logisk svært svak. Skulle en forsker slenge ut påstander det var like lite belegg for ville han ikke blitt tatt seriøst en gang.

Vitenskapen, religion og tro har mer til felles enn de fleste liker å innrømme. Det er jo ofte noe ekkelt over det å vite at det er teologer, prester og kirken som har sponset vitenskapen og som har laget læresetninger som en bruker den dag i dag i vitenskaplige metoder. Selv om mange ser ut til å tro at kirken var anti-vitenskapelig, noe som er bevislig helt feil da det er noe som ble fremsatt av de som ønsket å ta fra kirken sin makt på 1700 tallet.

Dårlig argumentasjonsteknikk, og vannvittig usaklig. Hold deg temaet.

Hvorfor er det noe ekkelt ved det? Det er mange glimrende vitenskapsmenn som er religiøse. Det de klarer er å skille fakta fra tro. Om noe er logisk og godt argumentert for, er det det uansett hvem som sa det og når de sa det.

Det er langt i fra noe vanntette skott mellom religion, tro og vitenskap, Den sistnevnte har vokst ut i fra de to andre og bruker mye av de samme metodene for å komme frem til sine resultater som en tidligere brukte på universitetene for å forklare guds eksistens og annet. Religion, tro og vitenskap er ikke i noe motsetning, det er blitt en ideologisk motsetning med bakgrunn i maktkamper på 17-1800 tallet, men det har ingenting med metodologi, filosofi og teori å gjøre.

Dette kan du både utdype og gi kildehenvisning til, slik du skriver det nå er det noe av det største våset jeg har lest. Om du ser på tidlig vitenskap var den ikke utelukkende knyttet opp til religion, men ble gjort både for sin egen del og også av ikke-troende. Det stemmer at kirken har gjort mye forskning i tidlige tider, og at det har vært mange kristne vitenskapsmenn. Men det er fortsatt utrolig uvensentlig da metodene vi diskuterer her fortsatt er veldig forskjellige, og at du refererer til en tid hvor "alle" var kristne. Hvorvidt de var kristne har heller, som nevnt, ikke noe å si, da det er argument, logikk og metode som avgjør hva som er god vitenskap.

[Skram]

Jo da, men så vidt jeg vet har urkulturer/stammekulturer osv. også disse overflødige organene og kroppsdelene, til tross for at de svake individene dør før de har mulighet til å formere seg, og naturlig seleksjon derfor foregår der. Tar jeg feil?

Ja, du tar feil. Fordi naturlig seleksjon foregår ikke særskilt grad der. De aller fleste stammesamfunn er svært inkluderende samfunn. De har en stor kultur for å stå sammen som gruppe for at alle skal overleve (og formere seg videre). De har riktignok ikke den samme tilgangen på medisiner som oss i vesten, så på den måten kan folk med spesielle genetiske sykdommer eller de med lettere tilbøelighet for å få spesielle sykdommer bli luket bort.

Men som sagt: Alle i gruppen, unge som gamle, blir tatt vare på. Og de aller fleste kulturer praktiserer en form for ekteskapspakt mellom menn og kvinner slik at de fleste får avkom. Dessuten: det som må til for å bli kvitt lilletåa og andre overflødige deler av kroppen er at disse delene må være et direkte hinder for overlevelse eller reproduksjon. Det er ikke nok at disse lemmene ikke er i bruk lengre, det endrer ikke genene som føres videre. Troen på at genene endres ved en spesiell livsførsel kalles lamarckisme, en teori som har blitt falsifisert en rekke ganger opp igjennom historien.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Gjest Gjest_Line_*]

Hei, du glemte å si hvilken vitenskap det er som definerer mennesket som "en lokal fortetning av atomer". At det er dine forestillinger, er greit nok, men kan du henvise til noen faktisk vitenskap som anvender denne definisjonen av et menneske? Eller et hvilket som helst annet levende vesen?

Fysikk og kjemi.

Alle stoffer (fast, væske og gass) er fortetninger av atomer. En dråpe vann er en større fortetning av H2O-molekyler enn det som finnes i luften omkring. Over en væske vil det befinne seg en mindre tett ansamling av væskemolekyler (avhengig av trykk og temp), så vannet finnes både i dråpen og utenfor den. Grensen mellom det du definerer som en dråpe og det vannet som er utenfor dråpen er bare et resultat av intermolekylære krefter.

Men hva er et menneske? Et menneske betår av veldig mye vann for eksempel. De fleste vil vel definere blandt annet blodet sitt som en del av seg selv. Når du da drikker, når blir da vannet en del av deg, og når slutter det å være en del av deg (når du urinerer)?

Min påstand er at alle fysiske objekter vi ser KUN er en lokal ansamling av visse atomer. Dette er en påstand som er på alle måter i tråd med det vitenskapen sier. Selvfølgelig kan du definere et menneske på en mer nøyaktig måte enn dette for å skille det fra andre fysiske objekter, men det er bare en måte å kategorisere ting på.

Et menneske er ikke et isolert system, det foregår hele tiden utveksling av atomer og energi mellom deg og dine omgivelser.

[Gjest Gjest_line_*]

Line, jeg liker deg. Du virker intelligent, sympatisk, du skriver bra og lettfattelig. Så ikke ta dette negativt. Men det er noe jeg ikke helt forstår. For meg høres det du tror på ut som en virkelighetsflukt.(Ut fra innlegget ditt der du forklarte troen din) Livet er en lang tripp? Hvis ingen ting er virkelig, har det vel ingenting å si hvordan vi oppfører oss mot hverandre? Hva med samvittighet, ansvar...Hvordan definerer du hva som er rett og galt?

Har jeg misforstått?

Det er ikke noen virkelighetsflukt, det er bare en anerkjennelse av at "virkeligheten" har dypere lag/dimensjoner som strekker seg bortenfor det vi kan oppleve under et livsløp som mennesker. Om livet er en tripp? Tja, hva er en tripp egentlig? Er ikke det bare en annen måte å oppfatte virkeligheten på. Det er hvertfall det ut ifra mine erfaringer med tripping.

Hvordan man oppfører seg mot andre har såvisst mye å si. Hvis "andre" er bare forskjellige inkarnasjoner av deg selv så er det jo deg selv du skader når du skader andre. Uansett vil alt du gjør slå tilbake på deg selv ved at andres reaksjoner på dine handlinger blir preget av den holdning du utviser (karma). Det er ikke en nødvendighet å definere ting som rett og galt. Riktige handlinger bærer som oftest positive frukter og er da hensiktsmessige. Det er ingenting annet i naturen som handler ut fra definisjoner av rett og galt, kun vi mennesker prøver å gjøre det.

[Mann 42]

Fysikk og kjemi.

Alle stoffer (fast, væske og gass) er fortetninger av atomer. En dråpe vann er en større fortetning av H2O-molekyler enn det som finnes i luften omkring. Over en væske vil det befinne seg en mindre tett ansamling av væskemolekyler (avhengig av trykk og temp), så vannet finnes både i dråpen og utenfor den. Grensen mellom det du definerer som en dråpe og det vannet som er utenfor dråpen er bare et resultat av intermolekylære krefter.

Men hva er et menneske? Et menneske betår av veldig mye vann for eksempel. De fleste vil vel definere blandt annet blodet sitt som en del av seg selv. Når du da drikker, når blir da vannet en del av deg, og når slutter det å være en del av deg (når du urinerer)?

Min påstand er at alle fysiske objekter vi ser KUN er en lokal ansamling av visse atomer. Dette er en påstand som er på alle måter i tråd med det vitenskapen sier. Selvfølgelig kan du definere et menneske på en mer nøyaktig måte enn dette for å skille det fra andre fysiske objekter, men det er bare en måte å kategorisere ting på.

Et menneske er ikke et isolert system, det foregår hele tiden utveksling av atomer og energi mellom deg og dine omgivelser.

Dette virker fortsatt som dine spekulasjoner. Noen syns det er kult å leke med definisjoner som er så vide at de blir meningsløse. Jeg oppfatter det bare som øvelser i meningsløshet. Dessuten er mye av det du sier, patent feil. F.eks er en dråpe vann definert av en hinne med overflatespenning, som sørger for at den dråpen holder sammen. At vannet som dråpen består av, også kan fordampe ut i luften, og at vann i luftene kan kondensere inn i dråpen, forandrer ikke på det. Problemet ditt er at du opererer med definisjoner som omfatter både enkeltmolekyler og øyeblikkets tilstand med begreper om organiseringen av disse molekylene. Det er litt vanskelig å få slike definisjoner til å passe i hop. Antakelig fordi den molekylære varianten er statisk, og et levende vesen (eller en dråpe vann) er ikke det.

Et menneske kan ikke defineres ut fra enkeltmolekylene det til en hver tid består av. Et menneske, og forsåvidt et hvert levende vesen, er et organiserende system som benytter seg molekyler, og som ikke kunne eksistere uten dem. Men det ER ikke disse molekylene. Akkurat som en elv ikke ER de enkelte vannmolekylene som den består av.

Et menneske som kort og godt dør, vil bestå av de samme molekylene rett etter at døden inntreffer, som det gjorde før. Men den organiserende aktiviteten vedr disse molekylene, vil ha opphørt. Men iflg din definisjon av et menneske, "en lokal fortetning av molekyler", skulle det fortsatt være et menneske. ER det det?

Hvilken vitenskap var det som definerte mennesket slik, sa du? Har den definisjoner av mennesket som en del av sitt tema?

[Gjest Gjest_Line_*]

Dessuten er mye av det du sier, patent feil. F.eks er en dråpe vann definert av en hinne med overflatespenning, som sørger for at den dråpen holder sammen.

Overflatespenningen forårsakes av intermolekylære krefter, altså kreftene mellom vannmolekylene i overflaten av dråpen. Dette er ingen "hinne"! Det som holder dråpen sammen er kreftene mellom vannmolekylene.

Du flisespikker på dette med "menneske". Selvfølgelig finnes det definisjoner av menneske som gjør det mulig å skille det fra et blåbær eller en gnu, men i bunn og grunn er alt materie, og materie er en lokal ansamling atomer/energi. Det var i sammenheng med "hva virkeligheten er" at jeg kom med den uttalelsen. I temaet om hva fysiske objekter er, blir det en gedigen avsporing å drive med artsbestemmelse.

Alt i denne virkeligheten er i forandring, hverken et menneske eller en galakse varer evig. Jeg blir til på fantastisk vis i min mors mage ut av den næring hun inntar fra verden rundt seg, hele livet blir mine bestanddeler skiftet ut med nye via det jeg spiser, og til slutt går mine "deler" tilbake til kretsløpet. Det som er religionens og filosofiens arena er hva som skjer med det du opplever som "deg" når systemet (menneskeformen) slutter å leve. Siden ikke vitenskapen foreløpig har funnet noen måte å definere dette du opplever som "deg" (bevisstheten), eller funnet ut hvordan det oppstår, så kan ikke vitenskpen bevise eller motbevise noe som helst om det som berører dette tema. Derfor tror jeg selv om jeg har studert biokjemi.

[Gjest Jennie]

Det er ingenting annet i naturen som handler ut fra definisjoner av rett og galt, kun vi mennesker prøver å gjøre det.

Hvorfor gjør vi det? Er det noe spesielt med oss mennesker i forhold til resten av naturen?

[Gjest Gjest_Line_*]

Hvorfor gjør vi det? Er det noe spesielt med oss mennesker i forhold til resten av naturen?

"Rett og galt" er enten vi vil innrømme det eller ikke, relgiøse, kulturelle eller politiske konstruksjoner.

Du kan feks påstå at drap er galt, men drap er ikke alltid galt. Drap utført i millitær tjeneste er et eksempel på drap som er lov i vår kultur. Drap i selvforsvar er tildels akseptert og abort er definert ut av drapsdefinisjonen ved at vi påstår at foster ikke har bevissthet (en grunnløs påstand siden bevissthet ikke kan påvises).

Rett og galt er ikke universelle verdier, de bestemmes av den kulturen du lever i. For enkelte kulturer er det ikke noe galt i å spise sine fiender og beholde hodeskallene deres som troféer. Drap som hevn er utbredt i mange kulturer ved dødsstraff (statlig) og blodhevn (personlig).

Rett og galt er begreper som er meget tøyelige og ofte går på tvers av hva som er fordelaktig i det lange løp eller på kortere sikt. Det som er spesielt med oss mennesker er at vi tar mer hensyn til våre egne moralske konstruksjoner enn hva som er godt for oss.

Forestillinger om rett og galt har forårsaket utrolig mye unødvendig lidelse for folk, spesielt når en skal tvinge sine forestillinger om rett og galt på mennesker av en annen kultur.

Naturen gir ingen bonuspoeng til den som handler ut fra rett og galt, der gjelder kun hensiktmessig og uhensiktsmessig. Hvorfor noen velger å tjenestegjøre i en krig på vegne av en stat, er meg en total gåte. Folk lar seg bruke på denne måten fordi noen har innbildt dem at det er "rett".

[Mann 42]

Alt i denne virkeligheten er i forandring, hverken et menneske eller en galakse varer evig. Jeg blir til på fantastisk vis i min mors mage ut av den næring hun inntar fra verden rundt seg, hele livet blir mine bestanddeler skiftet ut med nye via det jeg spiser, og til slutt går mine "deler" tilbake til kretsløpet.

YEah, right. DU er fantastisk. Mennesker er bare lokale fortetninger av molekyler.

[Gjest Gjest_Line_*]

YEah, right. DU er fantastisk. Mennesker er bare lokale fortetninger av molekyler.

Spydigheter er den siste tilflukt når man ikke har noe vettug å si.

[Mann 42]

Spydigheter er den siste tilflukt når man ikke har noe vettug å si.

Bare en sammenfatning av de siste par postingene dine. Du motsier deg selv. Det er ikke spesielt spydig.

[Gjest Gjest_Line_*]

Bare en sammenfatning av de siste par postingene dine. Du motsier deg selv. Det er ikke spesielt spydig.

Det er ganske vanlig å se motsigelser i ting når man ikke forstår. Jeg motsier ikke meg selv.

Det kan være flere måter å se ting på som tilsynelatende motsier hverandre, men som likevel begge er like riktige. At lys er både en bølge og en partikkel, er et slikt eksempel.

[Mann 42]

Det er ganske vanlig å se motsigelser i ting når man ikke forstår. Jeg motsier ikke meg selv.

Det kan være flere måter å se ting på som tilsynelatende motsier hverandre, men som likevel begge er like riktige. At lys er både en bølge og en partikkel, er et slikt eksempel.

Lys er bølger og partikler på samme tid. Hmmm. Interessant. Men det bygger på observerbare fakta, eksperimenter og så videre. Det er ikke "måter å se det på". Det er sånn det ER. Fotoner er partikler med en påvisbar masse, og de er bølger, som oppviser bølgefenomener som interferens, brytning, etc.

[Skram]

Bare en sammenfatning av de siste par postingene dine. Du motsier deg selv. Det er ikke spesielt spydig.

Sånn helt presist, hvordan motsier Line seg selv?

[Mann 42]

Sånn helt presist, hvordan motsier Line seg selv?

Det virker som om hennes holdning til mennesker generelt, "Mennesker er bare en lokal fortetning av atomer og molekyler" og hennes tanker om seg selv, "Jeg er et fantastisk vesen som ble til på mirakuløst vis i mors liv", bærer i seg en viss motsigelse. Det slo iallfall meg.