Å ikke tro på forskning og vitenskap

[Gjest Gjest_Line_*]

Er ikke det viktigste å vite hva som er ekte og falskt?

Jeg ønsker ikke å tvinge på andre mitt virkelighetssyn. Å argumentere for eget virkelighetssyn og oppsøke debatter hvor man kan diskutere disse emnene er ikke å tvinge livssynet sitt på andre.

Av det som vitenskapen ikke kan gi noe svar på, finnes det ikke noe som heter ekte og falsk, her er alle syn er likeverdige siden ikke noe kan bevises. Hvis man derimot tviholder på at jorda er 6000 år gammel og at menneskene ikke stammer fra tidligere livsformer etter å ha sett bevisene, så fornekter man bare sannheten. Det å ikke tro på sannheten er ikke akkurat veldig kristent og jeg tror ikke det stemmer godt med mange andre relgioner heller.

Å vite hva som er ekte og falsk er egentlig ikke så viktig, tusentalls generasjoner har levd sine liv på denne jord uten å vite at vi feks er oppbygd av atomer og at universet er uendelig. Folk lever fullverdige liv i total uvisshet om slike sannheter, det som betyr noe er om det de vet og tror har positive virkninger på livene deres.

Å argumentere for sitt syn er en ting, men i argumentene kommer det ofte fram en nedlatende holdning om at den andre part er mindre begavet eller kommer til å brenne i helvetet for sin vantro. Jeg har ikke noe imot gode argumenter og diskusjoner (jeg elsker dem), men jeg har ofte møtt den holdning at jeg som utdannet person burde vite bedre enn å tro på noe jeg ikke kan bevise. Jeg har også møtt holdningen fra relgiøse at de synes synd på meg fordi jeg ikke vil ta imot jesus (med andre ord: deres fortolkning av bibelen).

[Gjest Gjest_Line_*]

Logisk nok kan man ikke vite noe helt sikkert, så hvorfor ikke bare holde seg til sannsynligheter?

Er den letteste forklaringen den beste?

Sliter? All kunnskap er da fremskritt.

Hva om alt dette bare er i hodet ditt? Hva har du å tape på å stille deg selv det spørsmålet noen ganger?

Sannsynligheter hjelper bare i de tilfeller hvor det er gode argumenter for den ene troen og mindre gode argumenter for den andre. Jeg blander ikke relgion inn i saker der det finnes gode vitenskaplige teorier. Men slike ting som hvordan livet oppsto fra ikke-levende stoffer, hvordan big bang ble satt igang, hvordan naturlovene er avstemt ift hverandre, og hvordan uendelige mengder energi og materie kan oppstå ut av en singularitet, er slike ting vi ikke har noe gode teorier om og således er Gud en like sannsynlig forklaring som tilfeldigheter. I slike tilfeller vil den enkleste forklaringen være den beste siden jeg føler at hjertet (magefølelsen) er like god som "fornuften".

Helt enig i at all kunnskap er fremskritt. Ny kunnskap bør erstatte gammel kunnskap, og jeg er glad til for hver ting jeg ikke lenger behøver å forklare med Gud, for hvis Gud kunne forklares ville hele magien ved denne verden forsvinne. Jeg tror vi hadde følt oss veldig tomme om det ikke lenger fantes noe som kunne forundre oss.

Om alt dette bare finnes i mitt hode? Det spørsmålet har jeg tenkt lenge på og forsåvidt er vitenskapen klar over at alt vi opplever bare foregår i bevisstheten vår. De opererer likevel med konseptet om en objektiv virkelighet fordi den er lettest å forholde seg til. Alt du opplever av virkeligheten foregår i bevisstheten din, eller hodet om du vil kalle det det. Alt du sanser kommer gjennom øyne, ører osv og fortolkes av hjernen din. Du har ingen direkte kunnskap om verden rundt deg og kan ikke sammenligne din oppfatning av virkeligheten med andres utenom gjennom språket. Det finnes faktisk ingen måte du kan bevise ovenfor deg selv at verden rundt deg finnes eller at det finnes andre bevisste vesner som opplever det samme, alt kan være innbildning eller en drøm. Det merkelige med drømmer er at det som oftest er totalt overbevisende selv om du i drømmen kan fly og slikt. Alle sanser forteller deg at drømmen er sann og du oppdager først at det var en drøm når du våkner fra den.

Jeg regner det som svært sannsynlig at jeg vil våkne fra denne drømmen den dagen mitt liv på denne jord er over. Så vil jeg drømme andre drømmer helt til jeg er mett på opplevelser, så vil jeg vende tilbake til der jeg kom fra helt til jeg har lyst til å drømme igjen. Jeg heller meget mot Hinduismens verdenssyn.

[Gjest Gjest_Line_*]

Vitenskapen sliter med partikkelfysikken, for dess nærmere de undersøker virkeligheten, dess mer komplisert blir den og nye subatomære partikler dukker opp på løpende bånd. De regnet lisssom med å finne et fåtall bestaddeler som alt er bygget opp av, men istedet synes det som at selve det å lete etter dem er som å lage dem.

Jeg tror Gud driver og kødder med dem.

[Supraspinatus]

Vitenskapen sliter med partikkelfysikken, for dess nærmere de undersøker virkeligheten, dess mer komplisert blir den og nye subatomære partikler dukker opp på løpende bånd. De regnet lisssom med å finne et fåtall bestaddeler som alt er bygget opp av, men istedet synes det som at selve det å lete etter dem er som å lage dem.

Jeg tror Gud driver og kødder med dem.

Vil ikke dette gjøre Gud til en ondskapsfull skapning som driver gjøn med dem som ikke følger ham?

Vi vet ikke hvor lenge universet har eksistert, og om det var et univers før det og før det osv osv. Det kan ha gått så lang tid før alle tilfeldighetene som skulle til for å skape liv at det er utenfor vår fatte-evne. Når jeg tenker på det har jeg ingen problemer med å godta at alt er tilfeldig.

Jeg tror også at mange av de klarsynte egentlig bare har en veldig sterk intuisjon. Jeg føler selv at jeg har det, og klarer i mange tilfeller å gjette meg frem til svar jeg egentlig ikke har noe forutsetning til å vite. Det betyr ikke at jeg aldri tar feil, men jeg prøver ikke late som det var noen høyere makter så pekte meg i riktig retning de gangene jeg har rett.

Det er uhyre mange interessante tankeprosesser, og mentale tilstander vi vet lite om.

[Gjest Gjest]

Men slike ting som hvordan livet oppsto fra ikke-levende stoffer (dette har vi fått til i laboratorier), hvordan big bang ble satt igang, hvordan naturlovene er avstemt ift hverandre, og hvordan uendelige mengder energi og materie kan oppstå ut av en singularitet, er slike ting vi ikke har noe gode teorier om og således er Gud en like sannsynlig forklaring som tilfeldigheter.

Dette er tullprat. All vår kunnskap bygger på at universet er forståelig, da er det urimelig og regelrett latskap å rope "Gud gjorde det!" med en gang vi må sette oss i tenkeboksen og gruble litt. Gud kan aldri være en vitenskapelig sannsynlighet.

[Gjest Melchizedek]

Jeg ser ikke problemet hva gjørt det om noen ikke tror på det vitenskapen kommer med.

Vi kan ikke alle ha den samme mening

[Gjest Gjest]

Skriv ned drømmene dine så fort som mulig etter du har våknet, med så mange detaljer som du kan huske. Før statistikk over hvor mange av drømmene dine som "treffer" ting som skjer i hverdagen din (notert ned hendelsene også så fort som overhodet mulig), og hvor godt de evt treffer. Du har ikke lov til å endre på notatene under noen omstendigheter. Får du gode treff på mer enn 30-40% av drømmene kan det i beste fall være interessant.

Det er veldig spesifikke/nøyaktige hendelser en gang iblandt, hvordan forklarer du spesifikke/nøyaktige?

[Gjest Gjest_Line_*]

Dette er tullprat. All vår kunnskap bygger på at universet er forståelig, da er det urimelig og regelrett latskap å rope "Gud gjorde det!" med en gang vi må sette oss i tenkeboksen og gruble litt. Gud kan aldri være en vitenskapelig sannsynlighet.

hvordan livet oppsto fra ikke-levende stoffer (dette har vi fått til i laboratorier)

Du skal være forsiktig med å rope tullprat når du ikke vet hva du snakker om.

Når fikk vitenskapen til å lage liv fra uorganiske bestanddeler??????????

Hvorfor er det mindre "latskap" å rope "tilfeldigheter" med en gang vi må sette oss i tenkeboksen og gruble litt?

[Gjest Gjest_Line_*]

Vil ikke dette gjøre Gud til en ondskapsfull skapning som driver gjøn med dem som ikke følger ham?

Hvis jeg gir deg en gåte som det ikke finnes noe riktig svar på, så er ikke det nødvendigvis ondskapsfullt. Det kan hende at jeg aldri hadde tenkt til at du skulle løse gåten i utgangspunktet, kanskje jeg bare ville provosere deg til å tenke så grundig du kunne over gåten og utforske forskjellige teorier om løsningen.

[Gjest Gjest]

Du skal være forsiktig med å rope tullprat når du ikke vet hva du snakker om.

Når fikk vitenskapen til å lage liv fra uorganiske bestanddeler??????????

Så tidlig som i 1952.

Miller-Urey experiment

Hvorfor er det mindre "latskap" å rope "tilfeldigheter" med en gang vi må sette oss i tenkeboksen og gruble litt?

For i motsetning til Gud, vet vi at tilfeldigheter kan eksistere.

[Gjest Gjest]

Det er veldig spesifikke/nøyaktige hendelser en gang iblandt, hvordan forklarer du spesifikke/nøyaktige?

Kommer jo an på hva det er. Om man drømmer at en på jobben kommer kjørende til arbeidet i en blå bil og vedkommende gjør det, ville ikke jeg tolket det som klarsynthet av særlig mystisk grad. Også andre ting kan være tilfeldige. Både ei venninne av meg og samboern min har hatt ganske påfallende kroppslige og søvn/drømmerelaterte opplevelser i forkant av dødsfall i nær familie, men ingen av dødsfallende var uventede (en hadde en uhelbredelig og ganske langtkommet sykdom, en var eldgammel) selv om dødstidspunktet tildels var det (den som var syk var fortsatt i ok form og oppegående noen dager tidligere), så det er jo ikke SÅ rart.

Samtidig forstår jeg godt at noen tolker slikt som at det er mening i ting. Vi ØNSKER at det skal være en mening med livet og at vi er udødelige, det er en stor trøst. Vi har en stor evne til å lete etter sammenhenger, og kanskje skape sammenhenger der de ikke finnes også (se på alle etter hvert forkastede teorier som har eksistert gjennom historien).

For mitt eget vedkommende kjenner jeg at jeg etter hvert er litt åpen for at det kan være noe i de mystiske oppfatningene av verden, at ikke alt er tilfeldig/ikke styrt av en vilje, men jeg er også slik laget at hver gang denne troen begynner å vokse, slår det meg at troen uansett er en voldsom forenkling og dermed ikke mer sann(synlig) enn at det jeg ser rundt meg er en haug av tilfeldigheter som følger enkelte grunnleggende lover jeg heller ikke forstår.

Sannsynligheten for at det finnes en Gud/skaperkraft med vilje tror jeg aldri vi får til å bli mer enn 50%, for vi forstår ikke og kan ikke regne på alle prosessene som ligger til grunn for universet vårt. Det er det som gjør det spennende også da. Dersom vi VET at Gud finnes faller som tidligere nevnt det viktige trosaspektet bort. Skal vi se det i østlig tradisjon er alt vi ser og "vet" en illusjon (maya), så vi kan ikke anvende viten om "virkeligheten" på det som egentlig er det sanne. Det er jo på en måte en motsatt tilnærming i forhold til den vitenskapelige

[Gjest Jennie]

Så tidlig som i 1952.

Miller-Urey experiment

Aminosyrer er ikke det samme som liv.

[Gjest Gjest_Line_*]

For i motsetning til Gud, vet vi at tilfeldigheter kan eksistere.

Hvordan vet du at det er tilfeldigheter og ikke en bevisst handling? Du setter bare en annen merkelapp på det fordi du vil utelukke den ene muligheten.

[Ursus Maritimus]

Aminosyrer er ikke det samme som liv.

Nei, men aminosyrer er nødvendige forutsetinger for liv, slik vi kjenner det. Eksperimentet viste at aminosyrene kan dannes i naturen av enkle organiske molekyler (organisk i denne sammenhengen betyr bare at molekylene inneholder karbon). Det er demonstrert at de nødvendige forutsetningene for selvreplikerende molekyler, og dermed muligheten for liv, har vært til stede. Det finnes troverdige mekanismer for danning av primitive semipermeable membraner som kunne danne celler. Og det finnes troverdige, mulige mekanismer for både inklusjon av andre primitive celler (spising), og celledeling(formering). Når de nødvendige komponentene finnes, så er det egentlig bare et spørsmål om tid før de kommer sammen og faktisk danner liv. Alt som KAN skje, VIL før eller siden skje, dersom det går lang nok tid.

[Ursus Maritimus]

Vitenskap og forskning kan manipulers. Man skal være skeptisk man skal ikke tro blind på alt vitenskapen kommer med

Og de største skeptikerne og de mest brutale kritikerne finner man blant andre vitenskapsfolk. De aksepterer ingen påstander på face value, de tar ikke noe for gitt, og de vil teste alle sider av en teori eller en påstand for å finne feil ved den.

Når man presenterer ny forskning, så må man legge fram alle bevis, man må forklare hva man har gjort, hvorfor, og hvordan. Man må argumentere i detalj for alle påstander og all bruk av teori. Rådataene må gjøres tilgjengelige for dem som vil teste teorien.

Og kritikerne vil gjenta forskningen for å se om andre forskere kommer til de samme resultatene med de metodene som er beskrevet.

Jeg stoler på forskning som er gjort gjennom systemet med peer review. Ikke fordi vitenskapsfolk ikke kan lyve, men fordi det finnes et etablert system som slår hardt ned på dem som gjør det.

[Ursus Maritimus]

Hvordan vet du at det er tilfeldigheter og ikke en bevisst handling? Du setter bare en annen merkelapp på det fordi du vil utelukke den ene muligheten.

Hvis man med "Gud" mener et allmektig og perfekt vesen som er ansvarlig for å ha skapt universet og alt liv som finnes i det, og som eksisterer utenfor tid og rom (det må han jo gjøre, dersom han var der og bestemte seg for å lage universet, så kan han jo ikke selv være en del av det.) og som ikke har noen begynnelse og ingen slutt, så krever troen på en slik skapning så mange nye forklaringer, at det er langt mer raqsjonelt å tro på at ting skjer som følge av tilfeldigheter innenfor den grad av tilfeldighet som tillates av naturlovene. Occams Razor, vet du.

[Ursus Maritimus]

Sannsynligheter hjelper bare i de tilfeller hvor det er gode argumenter for den ene troen og mindre gode argumenter for den andre. Jeg blander ikke relgion inn i saker der det finnes gode vitenskaplige teorier. Men slike ting som hvordan livet oppsto fra ikke-levende stoffer, hvordan big bang ble satt igang, hvordan naturlovene er avstemt ift hverandre, og hvordan uendelige mengder energi og materie kan oppstå ut av en singularitet, er slike ting vi ikke har noe gode teorier om og således er Gud en like sannsynlig forklaring som tilfeldigheter. I slike tilfeller vil den enkleste forklaringen være den beste siden jeg føler at hjertet (magefølelsen) er like god som "fornuften".

Helt enig i at all kunnskap er fremskritt. Ny kunnskap bør erstatte gammel kunnskap, og jeg er glad til for hver ting jeg ikke lenger behøver å forklare med Gud, for hvis Gud kunne forklares ville hele magien ved denne verden forsvinne. Jeg tror vi hadde følt oss veldig tomme om det ikke lenger fantes noe som kunne forundre oss.

Om alt dette bare finnes i mitt hode? Det spørsmålet har jeg tenkt lenge på og forsåvidt er vitenskapen klar over at alt vi opplever bare foregår i bevisstheten vår. De opererer likevel med konseptet om en objektiv virkelighet fordi den er lettest å forholde seg til. Alt du opplever av virkeligheten foregår i bevisstheten din, eller hodet om du vil kalle det det. Alt du sanser kommer gjennom øyne, ører osv og fortolkes av hjernen din. Du har ingen direkte kunnskap om verden rundt deg og kan ikke sammenligne din oppfatning av virkeligheten med andres utenom gjennom språket. Det finnes faktisk ingen måte du kan bevise ovenfor deg selv at verden rundt deg finnes eller at det finnes andre bevisste vesner som opplever det samme, alt kan være innbildning eller en drøm. Det merkelige med drømmer er at det som oftest er totalt overbevisende selv om du i drømmen kan fly og slikt. Alle sanser forteller deg at drømmen er sann og du oppdager først at det var en drøm når du våkner fra den.

Jeg regner det som svært sannsynlig at jeg vil våkne fra denne drømmen den dagen mitt liv på denne jord er over. Så vil jeg drømme andre drømmer helt til jeg er mett på opplevelser, så vil jeg vende tilbake til der jeg kom fra helt til jeg har lyst til å drømme igjen. Jeg heller meget mot Hinduismens verdenssyn.

Si meg, hvorfor må alt ha en forklaring? Du sier at du er glad for alle ting som du "ikke lenger behøver å forklare med Gud". Det slår meg som en merkelig holdning å ha. Er det ikke greit å si "Dette forstår jeg ikke, og jeg vet ikke hva som forårsaket det." Er ikke det den intellektuelt mest redelige posisjon? "Gud gjorde det." er ikke noe svar. Det er en falitterklæring.

[Gjest Gjest_Line_*]

Hvis man med "Gud" mener et allmektig og perfekt vesen som er ansvarlig for å ha skapt universet og alt liv som finnes i det, og som eksisterer utenfor tid og rom (det må han jo gjøre, dersom han var der og bestemte seg for å lage universet, så kan han jo ikke selv være en del av det.) og som ikke har noen begynnelse og ingen slutt, så krever troen på en slik skapning så mange nye forklaringer, at det er langt mer raqsjonelt å tro på at ting skjer som følge av tilfeldigheter innenfor den grad av tilfeldighet som tillates av naturlovene. Occams Razor, vet du.

Den definisjonen av Gud er det tradisjonelle jødisk-kristne-islamske synet på Gud. Jeg ser problemet med at en slik Gud må stå utenfor tid og rom, og derfor tror jeg heller ikke på en slik forklaring, jeg synes det er ulogisk at man kan bestemme noe og så gjøre det hvis tid ennå ikke er blitt skapt.

Jeg regner med at det foregående vil være vagt og ullent, så jeg får vel bare legge fram hvordan jeg får Gud og vitenskap til å stemme overens. Du ber jo lissom om det

Jeg er vel det som kan kalles en akademisk Hindu, jeg plukker vekk alle de rare gudegreiene og ritualene fra Hinduismen akkurat som jeg gjør med Kristendommen. Hvis du totalt overser de tradisjonelle fortolkningene til forskjellige relgioner og ritalene og kulturen som er bygd opp rundt dem så trer kjernen mye klarere fram.

Jeg tror fullt og fast på at dette vi kaller virkeligheten egentlig er en illusjon skapt av vår logiske trang til å definere alle fenomener som feks varme, i varmt og kaldt selv om temperatur bare er EN ting. Den første trangen er å definere seg selv som noe annet enn det du har rundt deg (du har skapt deg selv, mens du i vitenskapens øyne kun er en lokal fortetning av atomer og energi). Så definerer du alle ting ut ifra sine ytterpunkter og plutselig har du skapt et helt univers i bevisstheten din selv om universet i utgangspunktet kun er EN ting og sannsynligvis kun består av EN ting (energi ellerno sånt).

Det eneste som egentlig er virkelig er bevisstheten og det er den som skaper alt det man ser rundt seg og oppfatter som tid og rom. Jeg tror at selve universet i seg selv er bevisst, hvert eneste atom og støvpartikkel ER gud. Vitenskapen postulerer at universet oppsto ut av intet ved en tilfeldighet, en annen måte å si dette på er at universet skapte seg selv. Dermed forsvinner nødvendigheten av en utenforstående Gud. Jeg nunne fortsatt med beskrivelsen av min tro, men det ville sikkert bare kjede dere. Uansett er det ingenting vitenskapen noen gang kan komme fram til som KAN stride mot min gudstro, og det er logisk umulig å komme med argumenter som kan motbevise at det jeg sier er sant. Det er fullt mulig at DU er det eneste som faktisk eksisterer, og at alt rundt deg er skapt av din forestillingsevne. Det er ikke egentlig en sann illusjon, fordi virkeligheten er faktisk der i "hodet" ditt. Det finnes ingen måte å bevise for seg selv at virkeligheten utenfor deg faktisk eksisterer og Descarte måtte faktisk forutsette eksistensen av en Gud for å komme ut av dette filosofiske dilemma slik at han kunne gjeninnføre en objektiv virkelighet befolket av andre vesner som opplever noenlunde de samme tingene.

Det er mye mer praktisk å tro på en objektiv virkelighet som er kjempestor og fylt med alt mulig rart av dyr, mennesker, stjerner og galakser. Det er jo det jeg som alle andre forholder meg til i det daglige liv, men jeg lever også i visshet om at virkeligheten faktisk er større enn universet og at både legeme, liv og død er illusjoner som jeg en dag vil våkne opp fra.

Som du ser bruker jeg Occams Razor mye mer hensynsløst enn de fleste. Jeg forutsetter ikke engang eksistensen av universet. Det eneste jeg virkelig kan være sikker på er at jeg er bevisst min egen bevissthet.

Det høres sikkert borderline sinnsykt ut, men jeg kan ikke se noen måte for logikken å slå hull på dette synet, jeg har hvertfall prøvd det i årevis selv uten å klare det.

[Gjest Gjest_Line_*]

Nei, men aminosyrer er nødvendige forutsetinger for liv, slik vi kjenner det. Eksperimentet viste at aminosyrene kan dannes i naturen av enkle organiske molekyler (organisk i denne sammenhengen betyr bare at molekylene inneholder karbon). Det er demonstrert at de nødvendige forutsetningene for selvreplikerende molekyler, og dermed muligheten for liv, har vært til stede. Det finnes troverdige mekanismer for danning av primitive semipermeable membraner som kunne danne celler. Og det finnes troverdige, mulige mekanismer for både inklusjon av andre primitive celler (spising), og celledeling(formering). Når de nødvendige komponentene finnes, så er det egentlig bare et spørsmål om tid før de kommer sammen og faktisk danner liv. Alt som KAN skje, VIL før eller siden skje, dersom det går lang nok tid.

Hvis det er så lett at det kan skje ved tilfeldighet, hvorfor klarer man det ikke på et laboratorium der man kan kontrollere alle variabler?

Jeg tror det ikke før jeg får se det. Jeg regner en slik teori som sannsynlig den dagen de greier å lage et enkelt selvreplikerende, informasjonsbærende molekyl som kan ha oppstått uten hjelp.

[Midgard]

Jeg tror det ikke før jeg får se det. Jeg regner en slik teori som sannsynlig den dagen de greier å lage et enkelt selvreplikerende, informasjonsbærende molekyl som kan ha oppstått uten hjelp.

Da får vi se hvordan du vil vri deg unne disse. For skal jeg være helt ærlig så trur jeg ikke på det du sier...(jeg kan bare håpe jeg tar feil)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19131595

http://evolutionism.blogspot.com/2009/06/d...es-without.html