Den Bibelske Jesus

[Pastor Knut]

men så er ikke jeg veldig Bibelkyndig heller, da)?

Det kan godt være du er meget bibelkyndig, men hvis det stemmer, da er du også kjent med at du forsøker å provosere med dine noe spesielle påstander.

[Monica1968]

Det kan godt være du er meget bibelkyndig, men hvis det stemmer, da er du også kjent med at du forsøker å provosere med dine noe spesielle påstander.

Eh, jeg sa at jeg IKKE er bibelkyndig. Nektende setning.

[Erle84]

Jesus har levd. Det gir ikke mening at så mange skulle oppleve forfølgelser i troen på ham rett etter hans død om han ikke hadde levd. Det at en antikk kilde betegner ham og troen på ham som farlig overtro er intet bevis for at Jesus ikke var en historisk person (står på bandoli.no) - romerne var generelt skeptisk til kristne fordi de ikke deltok i keiserkulten, og det mente man var skadelig for riket.

Jeg diskuterer ikke innholdet i kristen tro, altså det mirakuløse - det er som sagt _tro_. Men rent historisk så kan vi være nesten 100% sikker på at Jesus har levd.

At evangeliene ikke kan tas som sikre historiske kilder er veldig sant. Markus er det tidligste evangeliet, Lukas og Matteus har begge hatt Markus som kilder, i tillegg til et dokument man kaller Q (felles historier) og hver sin kilde. Johannes evangeliet har hatt flere kilder man ikke er sikker på. Historiene om Jesus hadde versert i årtier, og det er klart at de var endret etter konteksten de ble fortalt i når de endelig kom på papiret. De er 4 uavhengige skrifter, oppstått på forskjellige steder, og de er såpass forskjellige at man kan se at hver forfatter har hatt et eget mål med teksten. Det vi må anta er sant er f.eks. det som blir gjentatt som _ikke_ tjener kristen tro, som f.eks. ville bli sett på med skepsis i samtiden osv. Dette har sannsynligvis skjedd, for det hadde vært en bisarr ting å dø for en detalj som ikke tjener den troen man dør for.

Paulus skriver om Jesus i sine brev. Han nevner Jesus i innledningen til hvert brev. Han skriver om Jesu siste måltid. Han sier ikke mye om Jesu ord og handling - men det at han nevner mannen, gjør ham til kilde om Jesus.

At ingen "hedninger" fant det verdt å nevne Jesus er ikke så rart, da ingen så på ham som noe spesielt - de så ham ikke som Guds sønn slik tilhengerne hans gjorde. Det var dessuten flere mennesker som hadde mirakelrykter knyttet til seg, det er selvfølgelig mulig at flere av historiene om Jesus egentlig er om en annen person. Men det tar ikke vekk det faktum at alle historiene til slutt er blitt knyttet til en og samme mann, og folk døde for det. Kristne ble lokalt forfulgt fra rett etter Jesu død.

De brevene man er relativt sikker på at ble skrevet av Paulus, er Romerne, 1 og 2 Korinter, Galaterne, Filipperne, Filemon og 1 Tessaloniker. Disse er så like i skrivestil og ordlyd (nå snakker jeg om den gamle greske versjonen) at de må stamme fra samme person (Efeserne, kolosserne og 2 Tessaloniker er lignende, men ikke helt, de er sannsynligvis skrevet av en med tilknytning til en av Paulus' kirker). Det er sannsynlig at det er Paulus som har skrevet dem; Paulus fremstilles som en svakelig mann, altså en mann som ikke passet inn i det romerske idealet, og som dermed nok ville bli sett litt ned på bare pga det, han må ha hatt utdanning, men han hadde ikke makt - og i tiden var det vanlig å tilskrive sitt verk en kjent person (skrive under pseudonym) for å få autoritet. Det gir ingen mening å bruke Paulus som pseudonym, for ingen ville tilkjent verket noe som helst under det navnet. (På den tiden var det ikke slik at noen hadde opphavsrett og at man kunne bli straffet for å bruke andres navn, det var rett og slett ganske vanlig)

[Gjest Gjest_gjest_*]

hm...var det ikke en historiker som het Tacitus som nevnte Jesus en gang?

[mysan]

Ang. Jesu eksistens og de historiske kildene:

http://www.bandoli.no/norsk/historicalrecords.htm

og

http://stroksnes.freesitespace.net/mytejesus.htm

Og i den forbindelse er det jo interessant å nevne alle Jesus-lignende figurer som er i andre langt eldre religioner:

http://www.bandoli.no/norsk/nooriginaljesus.htm

Nå er det ikke lenge siden jeg selv postet linken som sammenligner fortellingen om Jesus med fortellingen om Buddha, hvorpå disse utsagnene om Buddha ble kraftig motsagt av en person her inne som tydeligvis har god kjennskap til budhisme og hvem Buddha var... så man skal antakelig ikke ta alt for god fisk, uansett hvilken retning det peker.

Det er ikke mye kontroll med hva som legges ut på nett.

[Erle84]

Nå er det ikke lenge siden jeg selv postet linken som sammenligner fortellingen om Jesus med fortellingen om Buddha, hvorpå disse utsagnene om Buddha ble kraftig motsagt av en person her inne som tydeligvis har god kjennskap til budhisme og hvem Buddha var... så man skal antakelig ikke ta alt for god fisk, uansett hvilken retning det peker.

Det er ikke mye kontroll med hva som legges ut på nett.

Veldig godt poeng, Mysan

[Mann 42]

Jesus har levd. Det gir ikke mening at så mange skulle oppleve forfølgelser i troen på ham rett etter hans død om han ikke hadde levd. Det at en antikk kilde betegner ham og troen på ham som farlig overtro er intet bevis for at Jesus ikke var en historisk person (står på bandoli.no) - romerne var generelt skeptisk til kristne fordi de ikke deltok i keiserkulten, og det mente man var skadelig for riket.

Jeg diskuterer ikke innholdet i kristen tro, altså det mirakuløse - det er som sagt _tro_. Men rent historisk så kan vi være nesten 100% sikker på at Jesus har levd.

At evangeliene ikke kan tas som sikre historiske kilder er veldig sant. Markus er det tidligste evangeliet, Lukas og Matteus har begge hatt Markus som kilder, i tillegg til et dokument man kaller Q (felles historier) og hver sin kilde. Johannes evangeliet har hatt flere kilder man ikke er sikker på. Historiene om Jesus hadde versert i årtier, og det er klart at de var endret etter konteksten de ble fortalt i når de endelig kom på papiret. De er 4 uavhengige skrifter, oppstått på forskjellige steder, og de er såpass forskjellige at man kan se at hver forfatter har hatt et eget mål med teksten. Det vi må anta er sant er f.eks. det som blir gjentatt som _ikke_ tjener kristen tro, som f.eks. ville bli sett på med skepsis i samtiden osv. Dette har sannsynligvis skjedd, for det hadde vært en bisarr ting å dø for en detalj som ikke tjener den troen man dør for.

Paulus skriver om Jesus i sine brev. Han nevner Jesus i innledningen til hvert brev. Han skriver om Jesu siste måltid. Han sier ikke mye om Jesu ord og handling - men det at han nevner mannen, gjør ham til kilde om Jesus.

At ingen "hedninger" fant det verdt å nevne Jesus er ikke så rart, da ingen så på ham som noe spesielt - de så ham ikke som Guds sønn slik tilhengerne hans gjorde. Det var dessuten flere mennesker som hadde mirakelrykter knyttet til seg, det er selvfølgelig mulig at flere av historiene om Jesus egentlig er om en annen person. Men det tar ikke vekk det faktum at alle historiene til slutt er blitt knyttet til en og samme mann, og folk døde for det. Kristne ble lokalt forfulgt fra rett etter Jesu død.

De brevene man er relativt sikker på at ble skrevet av Paulus, er Romerne, 1 og 2 Korinter, Galaterne, Filipperne, Filemon og 1 Tessaloniker. Disse er så like i skrivestil og ordlyd (nå snakker jeg om den gamle greske versjonen) at de må stamme fra samme person (Efeserne, kolosserne og 2 Tessaloniker er lignende, men ikke helt, de er sannsynligvis skrevet av en med tilknytning til en av Paulus' kirker). Det er sannsynlig at det er Paulus som har skrevet dem; Paulus fremstilles som en svakelig mann, altså en mann som ikke passet inn i det romerske idealet, og som dermed nok ville bli sett litt ned på bare pga det, han må ha hatt utdanning, men han hadde ikke makt - og i tiden var det vanlig å tilskrive sitt verk en kjent person (skrive under pseudonym) for å få autoritet. Det gir ingen mening å bruke Paulus som pseudonym, for ingen ville tilkjent verket noe som helst under det navnet. (På den tiden var det ikke slik at noen hadde opphavsrett og at man kunne bli straffet for å bruke andres navn, det var rett og slett ganske vanlig)

Jeg skjønner ikke helt hvorfor akkurat Paulus skal være noe mer pålitelig som vitne om Jesus enn noen av de andre? Paulus traff iflg mytologien aldri Jesus. Han deltok i forfølgelsen av de tidlige kristne, og fikk sin omvendelse gjennom en åpenbaring på veien til Damaskus. Det han evt har å si om Jesus liv og handlinger, er basert på egne åpenbaringer, eller på 2. hånds beretninger. Han har ingen personlige erfaringer med mannen, og Paulus figurerer ikke i noen av evangeliene.

Det at samme mann nevner Jesus gjentatte ganger, i motsetning til andre som kanskje bare har begått et evangelium, forsterker ikke Jesu eksistens, det indikerer bare at Paulus var mer produktiv. Ikke uventet, siden han tok på seg å bære den nye troen til ikke-jødene, og stiftet nye menigheter i alle de byene som han skrev til.

[Monica1968]

Nå er det ikke lenge siden jeg selv postet linken som sammenligner fortellingen om Jesus med fortellingen om Buddha, hvorpå disse utsagnene om Buddha ble kraftig motsagt av en person her inne som tydeligvis har god kjennskap til budhisme og hvem Buddha var... så man skal antakelig ikke ta alt for god fisk, uansett hvilken retning det peker.

Det er ikke mye kontroll med hva som legges ut på nett.

Dette husker jeg. Imidlertid er situasjonen den at jeg har satt meg litt inn i akkurat dette med Jesus, og det ER et ubestridelig faktum at det går igjen "Jesuslignende"historier i mange eldre religioner. Det er også et faktum at en ikke kan bevise at Jesus som historisk person levde, men like fullt er det et faktum at kristendommen hadde en vanvittig ekspansjon rundt Romerriket i de første tiårene etter Jesus angivelig døde, hvilket et eller annet må ha vært opphavet til. Ellers er det nærtliggende for meg å tro at Jesus var datidens svar på Snåsamannen.

[Mann 42]

Dette husker jeg. Imidlertid er situasjonen den at jeg har satt meg litt inn i akkurat dette med Jesus, og det ER et ubestridelig faktum at det går igjen "Jesuslignende"historier i mange eldre religioner. Det er også et faktum at en ikke kan bevise at Jesus som historisk person levde, men like fullt er det et faktum at kristendommen hadde en vanvittig ekspansjon rundt Romerriket i de første tiårene etter Jesus angivelig døde, hvilket et eller annet må ha vært opphavet til. Ellers er det nærtliggende for meg å tro at Jesus var datidens svar på Snåsamannen.

Det var mange jesuslignende figurer i jesus samtid også. De hadde en mystisk herkomst, kunne gjøre mirakler og hele de syke, og så videre. Og de var aspirerende messiaser. En doku jeg så om temaet, trakk ironiske paraleller til filmen "Life of Brian" av Monty Python, og konstaterte at den kanskje var nærmere sannheten enn Bibelen på akkurat det punktet. Brian blir jo ufrivillig Messias i denne filmen, og korsfestes som en konsekvens.

[KR-øst]

Han har ihvertfall fått kreditt for å være en stor magiker og "healer". En fjær til fem høns osv. Han var en av mange healere og forkynnere på den tiden. Filmen Life of Brian er således mer sannsynlig enn kristne egentlig ville våge å tro.

Da kan du sikkert fortelle hvor du har din kunnskap fra, som kristne ikke har fått med seg?

[KR-øst]

Allikevel er det altså en rekke teologer og vitenskapsfolk som i våre dager diskuterer om Jesus i Det nye testamentet egentlig har levd. Lurer på hvorfor ...

En kan også lure på hvorfor mange av disse tvilerne, og endog fornekterne, er ansatt som prester i Den Norske Kirke.

[Monica1968]

Da kan du sikkert fortelle hvor du har din kunnskap fra, som kristne ikke har fått med seg?

Hva mener du? Det finnes Jesus-lignende figurer i mange langt eldre religioner, og det fantes, som Mann42 nevner, også det på Jesu angivelige tid. Det finnes ingen bevis for at så mye som en historisk Jesus har levd. Så hva er det du vil frem til?(sjekk for øvrig linkene mine i mine tidligere innlegg her i tråden, så får du dokumentasjon på det jeg sier)

[KR-øst]

Hva mener du? Det finnes Jesus-lignende figurer i mange langt eldre religioner, og det fantes, som Mann42 nevner, også det på Jesu angivelige tid. Det finnes ingen bevis for at så mye som en historisk Jesus har levd. Så hva er det du vil frem til?(sjekk for øvrig linkene mine i mine tidligere innlegg her i tråden, så får du dokumentasjon på det jeg sier)

Det finnes ingen bevis?

Hva trenger du som bevis?

Hvis skrifter og bøker ikke er bevis godt nok, hvor finner du bevis for at jesuslignende figurer har eksistert tidligere da?

Det merkelige med dere er at dere kan sluke alt med hud og hår som passer inn i deres tro, eller mangel på sådan, men alt annet forkaster dere.

Derfor blir troverdigheten deres fullstendig borte.

[Monica1968]

Det finnes ingen bevis?

Hva trenger du som bevis?

Hvis skrifter og bøker ikke er bevis godt nok, hvor finner du bevis for at jesuslignende figurer har eksistert tidligere da?

Det merkelige med dere er at dere kan sluke alt med hud og hår som passer inn i deres tro, eller mangel på sådan, men alt annet forkaster dere.

Derfor blir troverdigheten deres fullstendig borte.

Fordi Bibelen inneholder en masse svada, og hverken den, Koranen eller andre hellige skrifter, er noe jeg fester en tøddel av lit til. Hvis alt som står skrevet er sant, har vi et stort problem, for skrevet er jo også Koranen, hinuenes hellige skrifter, buddhistenes hellige skrifter, VG og David Irvings bøker. Den dagen du skjønner hvorfor du selv ikke tror på Allah, Shiva eller at Buddha var vår sanne læremester, skjønner du også hvorfor jeg ikke tror på Bibelen.

[Erle84]

Selvføgelig er ikke alt som står skrevet i Bibelen sant. Men NOE av det er det. Når flere forskjellige kilder, som evangeliene og brevene i Bibelen er, forteller om en mann som het Jesus, så må man anse det som svært sannsynlig at han har levd. Det at tekstene er samlet i EN bok i dag, er ikke det samme som at de forskjellige har sniklest hverandre over skulderen - bøkene og brevene er blitt til på forskjellige tidspunkt på forskjellige steder. Og så til slutt blitt samlet en gang i løpet av de første par århundrene e.v.t. Når man i tillegg legger til at folk døde for troen på Jesus fra kort tid etter hans død, blir det usannsynlig at historiene ikke er knyttet til en historisk person. Å si at det at kildene var muntlige først gjør de fullt ut uakseptable er ... uakseptabelt, fordi kulturen overlevde på muntlige overleveringer - vår tendens til å kun akseptere skriftlige kilder er svært ny.

Nå, at alt som står om Jesus er sant, DET sier jeg ikke. MEN følgende kan vi være sikker på: Det levde for et par tusen år siden en mann som het Jesus. Det var knyttet mange mirakelhistorier til ham. Få år etter hans død ble han tilbedt som Gud. Andre ting som er sannsynlig er at han var apokalyptiker, altså sto i en svært utbredt tradisjon i datiden som mente enden var nær. Det er sannsynlig at han var i tempelet og gjorde opprør, fordi dette ville vært typisk for en som forkynte tempelets ødeleggelse (symbolhandling som passer til forkynnelsen). Det er sannsynlig at han ble korsfestet, fordi det står i GT at en som blir det er forbannet av Gud; det tjener altså ikke troen at han er korsfestet (heller det motsatte), derfor ville det vært dumt å si dette om det ikke var sant.

Det er også mye i Koranen som er sant. Muhammad er en historisk person. Og han sa sikkert veldig mye av det som står Koranen.

[KR-øst]

Fordi Bibelen inneholder en masse svada, og hverken den, Koranen eller andre hellige skrifter, er noe jeg fester en tøddel av lit til. Hvis alt som står skrevet er sant, har vi et stort problem, for skrevet er jo også Koranen, hinuenes hellige skrifter, buddhistenes hellige skrifter, VG og David Irvings bøker. Den dagen du skjønner hvorfor du selv ikke tror på Allah, Shiva eller at Buddha var vår sanne læremester, skjønner du også hvorfor jeg ikke tror på Bibelen.

Men uansett hva forskerne skriver, og vil ha deg til å tro, uansett hvor utrolig eller vanvittig det kan høres ut, det sluker du rått?

I så fall har du din gud i disse

[Monica1968]

Men uansett hva forskerne skriver, og vil ha deg til å tro, uansett hvor utrolig eller vanvittig det kan høres ut, det sluker du rått?

I så fall har du din gud i disse

Jeg sluker ikke rått ting abre fordi en forsker sier det, men når vedkommende kommer med seriøse beviser for det vedkommende hevder, og samtlige andre seriøse forskere ser på det som troverdig, samt at vitenskapen annerkjenner det, så tror jeg på det. Og i mine øyne er det inegnting av det seriøs vitenskap hevder som er vanvittig.

[KR-øst]

Og i mine øyne er det inegnting av det seriøs vitenskap hevder som er vanvittig.

Nei, det har jeg da virkelig forstått.