Storberget trekker hijabforslaget

[Gjest Gjest]

Dumt å trekke forslaget.

Politifolk i hijab ville understreke for publikum hvem politiet jobber for.

[Gjest Logic]

Jeg får ikke linken din til å funke...det gjør i grunnen ikke så mye heller...for Wikipedia er vel ikke den mest troverdige kilden man har.

Det jeg lurer litt på...er om du kan fortelle meg litt om dette med at hijaben er et religiøst symbol. Hvor hevder f.eks. islam at det er et religiøst symbol?

Hijab brukes av utelukkende av mennesker som har et forhold til koranen, og bekjenner tro på Allah.

Tilsvarende kleskodeks brukes omtrent ikke av kvinner som ikke har fellesballast i bekjent tro på Allah.

Hijab er et plagg som da signaliserer tilhørighet til en gruppe, med assosierte verdimønstere.

At du mener at kvinner som bruker hijab ikke har grunnlag for dette i koranen, forandrer ikke på det faktum at kvinner allikevel gjør dette med tilknytning til en gruppe, uansett om du mener det er legitimt eller ei.

Det du starter er en semantisk diskusjon om hva religion er. Religion er et bekvemt ord som erstatter en presis statistisk-ramme for videre kategorisering av fellestrekk i verdisyn, levemønster og kleskode.

Hijab, Koranen og Allah er fellestrekk i en gruppe som lar seg avgrense, og som avgrenser andre. At det er blurry around the edges, forandrer ikke virkningen hijab har på mennesker.

Det er da et spørsmål om hvilke mennesker du ønsker skal få gjennomslag for sine preferanser. Mine sympatier ligger nok ikke hos de religiøse her, så der er vi på linje.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Nei, jeg synes i grunnen ikke du har det, men vi kan godt la akkurat det ligge.

Det jeg finner underlig er at du uttaler deg så bastant uten å ha kjenneskap til det du uttaler deg om, men vi kan for så vidt la det ligge også.

Men jeg tillater meg faktisk å anbefale deg å sette deg inn i de problemstillingene du skal diskutere.

edit: skrivefeil

Jeg forstår ikke argumentasjonen din i det hele tatt. De aller fleste religioner oppstår pga tolkning av de(n) hellige skriften som de har oppstått fra. Således har man kristne som er

- katolikker

- protestanter

- mormornere

- adventister

- Jehovas vitner

- pinsevenner

og det eneste de har til felles er at de tror på Jesus. De hevder ALLE at Bibelen er boken, men ut fra den samme boken kan ikke prester gifte seg (katolikker), de kan selvsagt gifte seg (protestanter), flerkoneri er lov (mormonere), verdens ende er nær (adventister og Jehovas vitner) og blod kan man ikke få som blodoverføring (Jehovas vitner), selvsagt kan man det men det er ikke lov å spise det (pinsevenner), tøv alt sammen (alle andre enn pinsevenner og Jehovas vitner), julefering er galt (Jehovas vitner), SPRØYT (alle andre enn Jehovas vitner) ... osv.

Poenget med å dra frem denne litt lettvinte oppramsingen er at fordi om det ikke står i klartekst i Koranen at kvinner skal bruke Hijab så har NOEN muslimer kommet frem til at dette er et religiøst påbud ut fra SIN tolkning av Koranen, tradisjon og andre skrifter. For DEM er det et religiøst påbud.

Jeg synes likevel ikke at det spiller så stor rolle om det er et religiøst påbud eller ikke - spørsmålet er NÅR vi i samfunnet rundt skal si fra om hvilken plass religionen skal få ta. Svaret er at vi bør si stopp nå og det er den konklusjonen Storberget og politiet selv er kommet frem til.

[Gjest Logikk2]

Jeg mente selvfølgelig å skrive, "krav om å dekke seg til med hijab", og hvis det ikke er finnes noe slik krav så er det ikke noe poeng i diskusjonen. Er det ikke en plikt, så bør man kunne ta den av seg for å dra på jobb.

Jeg er for en gangs skyld veldig uenig med deg, Wolfie. Fins det vitenskapelig grunnlag for å si nøyaktig hva som er årsaken til at hvert enkelt individ går rundt med hijab? Det du skriver, innebærer at staten skal leke tankepoliti. Hijab blir rett eller galt avhengig av hva motivasjonen med å bære plagget er.

Jeg ser på det rent beskrivende. Hijab brukes i praksis av mennesker med tilknytning til koran og allah, enten du anser denne tilknytningen for å være legitim eller ei. Bruk av hijab kommuniserer derfor en religiøs tilhørighet, uavhengig av motivasjonen til den enkelte.

Jeg har tatt en vektig av hva jeg ser på som fordeler av å inkludere religiøse mennesker og deres uttrykksmåter inn i politiet, og hva jeg ser på som negativt med dette. Denne vurderingen kan forandre seg, men hva som er den enkeltes personlige motivasjon til å gå med hijab, det ser jeg ingen grunn til å skille mellom.

Sameluer er ikke et problem, fordi det ikke er noen samer som i praksis blir dyttet ut av politiet fordi ønsket om å bruke samelue kommer i konflikt med politilua. Det er kun muslimer som har en sånn ekstrem livsform.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Sameluer er ikke et problem, fordi det ikke er noen samer som i praksis blir dyttet ut av politiet fordi ønsket om å bruke samelue kommer i konflikt med politilua. Det er kun muslimer som har en sånn ekstrem livsform.

Dette er ALT FOR SNEVERSYNT. Det er MANGE andre enn muslimene som har et minst like ekstrem livsform og som på samme måte blir hindret eller hindrer seg selv fordi de forstår forskjellen på den private og offentlige sfære. At NOEN muslimer VELGER å diskvalifisere seg selv fra enkelte yrkesretninger fordi de lar religionen gå foran yrket er og må være DERES problem, ikke samfunnets.

[sixx]

Hijab brukes av utelukkende av mennesker som har et forhold til koranen, og bekjenner tro på Allah.

Tilsvarende kleskodeks brukes omtrent ikke av kvinner som ikke har fellesballast i bekjent tro på Allah.

Du tar feil. Jeg har selv reist såpass mye i land i Midt-østen at jeg tør påstå å vite ganske mye om hvordan det er vanlig at de kler seg og hvilke grupper som kler seg hvordan...og hvorfor.

(Hvorfor skriver du forresten "Allah"? Det heter "Gud" på vårt språk).

At du mener at kvinner som bruker hijab ikke har grunnlag for dette i koranen, forandrer ikke på det faktum at kvinner allikevel gjør dette med tilknytning til en gruppe, uansett om du mener det er legitimt eller ei.

Å påstå at hijab er et religiøst hodeplagg, er noe helt annet enn på påstå at det bæres av en gruppe mennesker med tilknytning til noe felles (f.eks. tradisjon).

Det du starter er en semantisk diskusjon om hva religion er.

Nei, det gjør jeg ikke.

Religion er et bekvemt ord som erstatter en presis statistisk-ramme for videre kategorisering av fellestrekk i verdisyn, levemønster og kleskode.

I Islam er det Koranen som setter disse "rammene"/levemønstrene/fellestrekkene m.m.....vel og merke hvis det skal omtales å være i henhold til islam. Omtal det gjerne å være i henhold til muslimsk skikk, arabisk skikk...osv, men det er altså noe annet enn å være i henhold til det islamske (religionen islam).

Hijab, Koranen og Allah er fellestrekk i en gruppe som lar seg avgrense, og som avgrenser andre.

Nei, det er det ikke. Skal jeg forresten tolke deg dithen at du mener Allah er forbeholdt Islam?

At det er blurry around the edges, forandrer ikke virkningen hijab har på mennesker.

Og hvilken virkning er det?

Mine sympatier ligger nok ikke hos de religiøse her, så der er vi på linje.

Fint.

*******

Men du siterte et innlegg hvor jeg stilte et spørsmål, men svar på spørsmålet har du ikke gitt.

[sixx]

Jeg forstår ikke argumentasjonen din i det hele tatt. De aller fleste religioner oppstår pga tolkning av de(n) hellige skriften som de har oppstått fra. Således har man kristne som er

- katolikker

- protestanter

- mormornere

- adventister

- Jehovas vitner

- pinsevenner

og det eneste de har til felles er at de tror på Jesus. De hevder ALLE at Bibelen er boken, men ut fra den samme boken kan ikke prester gifte seg (katolikker), de kan selvsagt gifte seg (protestanter), flerkoneri er lov (mormonere), verdens ende er nær (adventister og Jehovas vitner) og blod kan man ikke få som blodoverføring (Jehovas vitner), selvsagt kan man det men det er ikke lov å spise det (pinsevenner), tøv alt sammen (alle andre enn pinsevenner og Jehovas vitner), julefering er galt (Jehovas vitner), SPRØYT (alle andre enn Jehovas vitner) ... osv.

Poenget med å dra frem denne litt lettvinte oppramsingen er at fordi om det ikke står i klartekst i Koranen at kvinner skal bruke Hijab så har NOEN muslimer kommet frem til at dette er et religiøst påbud ut fra SIN tolkning av Koranen, tradisjon og andre skrifter. For DEM er det et religiøst påbud.

Jeg synes likevel ikke at det spiller så stor rolle om det er et religiøst påbud eller ikke - spørsmålet er NÅR vi i samfunnet rundt skal si fra om hvilken plass religionen skal få ta. Svaret er at vi bør si stopp nå og det er den konklusjonen Storberget og politiet selv er kommet frem til.

Blondie65 Koranen er gitt Muhammed av Gud, den er skrevet av Gud, og mennesker som skal leve etter islam kan ikke trekke fra eller legge til noe som helst. Og nettopp dette er en stor grunn til mange av de konfliktene vi ser i "kjølvannet" av islam i tillegg til samrøret mellom religionen islam og tradisjonelt levesett i muslimske land.

Det er noe helt annet med f.eks. Bibelen som ble skrevet ned i ettertid. Jeg synes det blir feil å dra inn hvordan andre religioner fungerer/har utviklet seg i denne diskusjonen.

edit: skrivefeil

Endret 21. februar 2009 av sixx

[Gjest Gjeste Blondie65]

Blondie65 Koranen er gitt Muhammed av Gud, den er skrevet av Gud, og mennesker som skal leve etter islam kan ikke trekke fra eller legge til noe som helst. Og nettopp dette er en stor grunn til mange av de konfliktene vi ser i "kjølvannet" av islam i tillegg til samrøret mellom religionen islam og tradisjonelt levesett i muslimske land.

Det er noe helt annet med f.eks. Bibelen som ble skrevet ned i ettertid. Jeg synes det blir feil å dra inn hvordan andre religioner fungerer/har utviklet seg i denne diskusjonen.

edit: skrivefeil

Akkurat det samme argumentet blir brukt om Bibelen. Moses fikk de 10 bud på steintavler, Gud styrte nedskrivingen av Bibelen - etc. Gjør deg selv den tjenesten å ikke sette Koranen og Islam i en særstilling for akkurat som med Bibelen har vi kun deres egne ord - ikke noe bevis fra Gud - om at dette virkelig er Allah eller Guds verk.

Det er ingen reell forskjell - du bare konstruerer en.

[sixx]

Akkurat det samme argumentet blir brukt om Bibelen. Moses fikk de 10 bud på steintavler, Gud styrte nedskrivingen av Bibelen - etc.

Det er noe annet det Blondie65.

Gjør deg selv den tjenesten å ikke sette Koranen og Islam i en særstilling for akkurat som med Bibelen har vi kun deres egne ord - ikke noe bevis fra Gud - om at dette virkelig er Allah eller Guds verk.

Gjøre meg selv en tjeneste? Hva mener du med det?

Det er ingen reell forskjell - du bare konstruerer en.

Og hvordan gjør jeg det?

[Gjest Gjeste Blondie65]

Det er noe annet det Blondie65.

Gjøre meg selv en tjeneste? Hva mener du med det?

Og hvordan gjør jeg det?

Er du muslim?

[Gjest Wolfmoon]

Jeg er for en gangs skyld veldig uenig med deg, Wolfie. Fins det vitenskapelig grunnlag for å si nøyaktig hva som er årsaken til at hvert enkelt individ går rundt med hijab? Det du skriver, innebærer at staten skal leke tankepoliti. Hijab blir rett eller galt avhengig av hva motivasjonen med å bære plagget er.

Jeg tror egentlig ikke vi er så veldig uenige, det du siterte var i grunn bare en kommentar til hvordan hijab ofte blir omtalt som en religiøs plikt når det passer seg slik, mens det i enhver annen forbindelse er et frivillig valg tatt av kvinnen.

Hijab blir ikke rett eller galt avhengig av motivasjon (med mindre andre tvinger en kvinne til å ta på seg en hijab), men jeg mener at det er en forskjell på diskusjonen i forhold til om hijaben er en religiøs plikt for muslimer, som det har blitt hevdet, eller et kulturelt plagg som en muslim selv kan velge om vedkommende vil bruke eller ikke.

Hvis hijab er en plikt, så vil et forbud mot hijab utelukke alle (religiøse) muslimske kvinner fra å jobbe i politiet, men det ser ikke ut som om noen blir enige med seg selv om hijab er en religiøs plikt eller ikke. Det er selvfølgelig helt greit, men når det ikke er bred enighet om at hijab er en plikt å bruke, så synes jeg heller ikke dette kan brukes som et argument for å forandre uniformen.

Nå ble jeg igjen litt usikker på om jeg fikk fram det jeg mente, men det får nå bare gå

[Gjest Gjeste Blondie65]

Jeg tror egentlig ikke vi er så veldig uenige, det du siterte var i grunn bare en kommentar til hvordan hijab ofte blir omtalt som en religiøs plikt når det passer seg slik, mens det i enhver annen forbindelse er et frivillig valg tatt av kvinnen.

Hijab blir ikke rett eller galt avhengig av motivasjon (med mindre andre tvinger en kvinne til å ta på seg en hijab), men jeg mener at det er en forskjell på diskusjonen i forhold til om hijaben er en religiøs plikt for muslimer, som det har blitt hevdet, eller et kulturelt plagg som en muslim selv kan velge om vedkommende vil bruke eller ikke.

Hvis hijab er en plikt, så vil et forbud mot hijab utelukke alle (religiøse) muslimske kvinner fra å jobbe i politiet, men det ser ikke ut som om noen blir enige med seg selv om hijab er en religiøs plikt eller ikke. Det er selvfølgelig helt greit, men når det ikke er bred enighet om at hijab er en plikt å bruke, så synes jeg heller ikke dette kan brukes som et argument for å forandre uniformen.

Nå ble jeg igjen litt usikker på om jeg fikk fram det jeg mente, men det får nå bare gå

Vi er i alle fall helt enige

Den dobbeltmoralen som utvises i debatter om hijab der det er en religiøs plikt og derfor ikke frivillig når det kommer til når hijab må bæres på den ene siden og den frivillige bruken av hijab for selvstendige (muslimske) kvinner som et frivillig valg som ikke er undertrykkende på den andre siden. Bestem dere ... det kan ikke være begge deler.

[Hamster]

Synes denne debatten er litt tullete, uten at jeg har deltatt noe særlig i den. Å foreslå at det skal bli brukt hijab i politiet er det samme som å misforstå hvor sånne avdelinger får autoriteten og styrken sin fra. Det kunne såklart gått an, men hvis man kan unngå det så burde man jo det.

[Kosemose]

Jeg tenker at det er lov å ombestemme seg, det er lov å lytte til argumenter og skifte standpunkt. Og jeg syns det er ille at det er så stort(?) fokus på om Jens skulle sparke ut Storberget pga dette. Syns videre det er flott at resultatet ble som det ble.

Dere som mener at hijab ikke har noe med religion å gjøre - er det kun et kulturelt uttrykk da? Hvorfor har det seg at noen muslimske kvinner bruker hijab og noen ikke? Er de som ikke bruker hijab mindre gode muslimer enn de som bruker hijab? Og hvis hijab ikke har med religion men med det å være araber - hvordan kan det da ha seg at nordmenn som er født og oppvokst i norge og som har norsk pass bruker hijab til vanlig?? Betyr det at de definerer seg som arabere selv om de er norske statsborgere og har bodd hele sitt liv i norge??

Og hvorfor skal det stoppe ved hijab mener dere? Hva med de som har som del av sin identitet å gå i blomstrete skjørt og fotformsko? Bør ikke de også få lov til å "være seg selv" og uttrykke sin identitet selv om de jobber i politiet? Hvorfor skal det stoppe ved hodeplagg? Hva med homofile? Bør ikke de få lov til å ha lilla fjærboa sammen med uniformen? Det er da mange nok som undertrykker seg selv og sin identitet på jobb, og som legger igjen "seg selv" hjemme og trekker i jobbuniformen (være seg dress og slips, politiuniform, osv). For meg koker det ned til at det er ikke en menneskerett å være politi. Det er blant annet krav til fysikk, syn og til uniform. Er man ikke villig til å legge igjen en del av sitt særpreg de timene man er på jobb er man kanskje ikke riktig person for jobben. Det gjelder mange yrker, og jeg ser ikke hvorfor det skal være annerledes for de som ønsker å bruke hijab.

[Gjest Logic]

Du tar feil. Jeg har selv reist såpass mye i land i Midt-østen at jeg tør påstå å vite ganske mye om hvordan det er vanlig at de kler seg og hvilke grupper som kler seg hvordan...og hvorfor.

OK.

Å påstå at hijab er et religiøst hodeplagg, er noe helt annet enn på påstå at det bæres av en gruppe mennesker med tilknytning til noe felles (f.eks. tradisjon).

Definer forskjellen på religion og tradisjon.

I Islam er det Koranen som setter disse "rammene"/levemønstrene/fellestrekkene m.m.....vel og merke hvis det skal omtales å være i henhold til islam. Omtal det gjerne å være i henhold til muslimsk skikk, arabisk skikk...osv, men det er altså noe annet enn å være i henhold til det islamske (religionen islam).

Dette er ikke interessant. Da entrer du det subjektive området for hva mennesker mener en bok skriver om leveregler. Din mening om dette, og hvorvidt hijab i seg selv er nevnt i Koranen, forandrer ikke på det faktum at det fins kvinner som føler seg forpliktet til å bære hodeplagg av Gud, samme hvor misinformert de måtte være. For meg er all religion uansett misinformasjon, jeg ser ingen grunn til å gjøre den distinksjonen mellom legitim del av islam som religion og muslimsk tradisjon som du gjør.

Som flere påpeker: om det var slik at dette kun kommuniserte egne mote-preferanser, så kunne en latt være å bruke det, akkurat som man kan la være å bruke en hatt, hip-hop lue, etc. Når det ikke er like fleksibelt, så kommuniserer det noe mer. Om det da kommuniserer tradisjon eller religion, driter jeg i, da jeg er av den oppfatning at begge deler er pill råttent, og jeg ønsker ikke å ha kvinner som er så firkantet i politiet.

[Gjest logic]

Vi er i alle fall helt enige

Den dobbeltmoralen som utvises i debatter om hijab der det er en religiøs plikt og derfor ikke frivillig når det kommer til når hijab må bæres på den ene siden og den frivillige bruken av hijab for selvstendige (muslimske) kvinner som et frivillig valg som ikke er undertrykkende på den andre siden. Bestem dere ... det kan ikke være begge deler.

Det er vel så enkelt som at noen ser på det som frivillig, og noen ikke.

Så lenge det er noen som ser på hijab som en religiøs plikt, så kommuniserer det også religion.

Hvorfor skal vi strekke oss for å få inn religiøse, som anser det som en plikt å bære hijab, inn i politiet? Får jeg noe igjen for å gi dem denne muligheten?

[Kosemose]

Det er vel så enkelt som at noen ser på det som frivillig, og noen ikke.

Så lenge det er noen som ser på hijab som en religiøs plikt, så kommuniserer det også religion.

Hvorfor skal vi strekke oss for å få inn religiøse, som anser det som en plikt å bære hijab, inn i politiet? Får jeg noe igjen for å gi dem denne muligheten?

Etter hva jeg har hørt så kan ikke "rettroende" kvinnelige muslimer pågripe menn, og jeg innbiller meg at det er samme gruppe kvinner som vil insistere på å bruke hijab til politiuniformen, så hvis du er en kriminell mann så får du vel noe igjen for å gi dem denne muligheten (beklager, dette var flåsete...)

[sixx]

Er du muslim?

Du siterer mine spørsmål og stiller kun et nytt Blondie65. Hm...

Og nei...jeg er ikke muslim, men hadde det spilt noen rolle?

[Gjest Gjest]

Blondie65 Koranen er gitt Muhammed av Gud, den er skrevet av Gud, og mennesker som skal leve etter islam kan ikke trekke fra eller legge til noe som helst. Og nettopp dette er en stor grunn til mange av de konfliktene vi ser i "kjølvannet" av islam i tillegg til samrøret mellom religionen islam og tradisjonelt levesett i muslimske land.

Det er noe helt annet med f.eks. Bibelen som ble skrevet ned i ettertid. Jeg synes det blir feil å dra inn hvordan andre religioner fungerer/har utviklet seg i denne diskusjonen.

edit: skrivefeil

Det er en påstand. Muhammed påstår at den er skrevet av gud. Men spør du meg og mange andre, så har Muhammed diktet opp påstanden for å få tilhengere. Den der boken har Muhammed sittet i sitt eget telt og skrevet.

[sixx]

Definer forskjellen på religion og tradisjon.

Hvorfor det? Dette er ikke en diskusjon om religion.

Dette er ikke interessant.

Selvfølgelig er det interessant i henhold til den religionen vi her diskuterer - islam. Ikke bare interessant, men av avgjørende betydning.