Å diskutere midtøsten-konflikten

[Haris Pilton]

Jeg har nå lest gjennom de fleste trådene om israel/palestina her inne på KG. Det eneste jeg ser folk som stapper fingrene i øra og sier "lalalalalalalalala hører ikke hva du sieeeer". Fra begge sider! Men en gang motparten kommer med et argument og gjerne en link (som også er et veldig populært ord) skriker dere "propaganda!"

Jeg er fullt og helt klar over at det er løgn og propaganda der ute, og at det er en del søkte argumenter her inne, det er det nesten alltid i en diskusjon. Og man er nødt til å være skeptisk og ikke sluke all informasjon man får tildelt. Det er ikke det jeg lurer på heller. Det er den generelle holdningen deres.

Så jeg spør dere, for eksempel dere som er anti-Israel, har dere bestemt dere på forhånd om at alt negativt som skrives om Hamas og Palestina er løgn? Alt? Og at alt positivt om Israel er propaganda skrevet av jøder? Alt?

Hvorfor spør dere om linker hvis dere allerede har bestemt dere for at det er propaganda? Er det for å faktisk lære mer eller bare for å fortelle personen hvor teit h*n er?

Er det viktigere for dere å vinne en debatt enn å ha et åpent (men likevel kritisk) sinn?

Det virker som om så mange står fast på at de er et orakel i denne konflikten. Hvis dere har 100% rett og motparten ikke har et poeng i det hele tatt, kanskje dere skulle bidratt med meningen deres hos FN, som har prøvd å løse dette problemet de siste 60 årene. Når de ikke har klart det, hva får dere til å tro at dere sitter på det ene svaret og den ene sannheten?

Hvis dere forstår at dere tar feil med enkelte argumenter, tør dere da å si "oi, jeg tok visst feil" og innrømme at det faktisk er MYE dere ikke har forstått enda?

Jeg støtter ikke Israel i det de gjør nå, så dere trenger ikke fortelle meg hvor fæle de er nå, det er ikke det jeg spør om for det vet jeg.

Jeg synes bare det er dumt når det ikke går an å diskutere denne konflikten på en skikkelig måte. Å gjøre det er vel egentlig like umulig som at de skal bli enige der nede, men jeg føler likevel for å si ifra at jeg synes det er altfor mye svart/hvitt-tankegang her inne!

...og jeg mener ikke å si dette på en sint og irritert måte, vil bare høre hva dere debattanter har å si om dette. I come in peace

[Gjest Shade]

Helt enig!

[Gjest nn]

Når det gjelder Midtøsten-konflikten er de fleste så sterkt følelsesmessig engasjert at jeg dessverre tror at det er umulig å få til en diskusjon med veloverveide og nogenlunde objektive uttalelser. Dette gjelder ikke kun her på KG, men overalt. Folk "tar helt av" når det gjelder dette temaet.

Jeg håper som deg at DENNE TRÅDEN kan være en fredens tråd hvor vi lavmælt kommer med våre synspunkter.

[Gjest Gjest]

Jeg har nå lest gjennom de fleste trådene om israel/palestina her inne på KG. Det eneste jeg ser folk som stapper fingrene i øra og sier "lalalalalalalalala hører ikke hva du sieeeer". Fra begge sider! Men en gang motparten kommer med et argument og gjerne en link (som også er et veldig populært ord) skriker dere "propaganda!"

Jeg er fullt og helt klar over at det er løgn og propaganda der ute, og at det er en del søkte argumenter her inne, det er det nesten alltid i en diskusjon. Og man er nødt til å være skeptisk og ikke sluke all informasjon man får tildelt. Det er ikke det jeg lurer på heller. Det er den generelle holdningen deres.

Så jeg spør dere, for eksempel dere som er anti-Israel, har dere bestemt dere på forhånd om at alt negativt som skrives om Hamas og Palestina er løgn? Alt? Og at alt positivt om Israel er propaganda skrevet av jøder? Alt?

Hvorfor spør dere om linker hvis dere allerede har bestemt dere for at det er propaganda? Er det for å faktisk lære mer eller bare for å fortelle personen hvor teit h*n er?

Er det viktigere for dere å vinne en debatt enn å ha et åpent (men likevel kritisk) sinn?

Det virker som om så mange står fast på at de er et orakel i denne konflikten. Hvis dere har 100% rett og motparten ikke har et poeng i det hele tatt, kanskje dere skulle bidratt med meningen deres hos FN, som har prøvd å løse dette problemet de siste 60 årene. Når de ikke har klart det, hva får dere til å tro at dere sitter på det ene svaret og den ene sannheten?

Hvis dere forstår at dere tar feil med enkelte argumenter, tør dere da å si "oi, jeg tok visst feil" og innrømme at det faktisk er MYE dere ikke har forstått enda?

Jeg støtter ikke Israel i det de gjør nå, så dere trenger ikke fortelle meg hvor fæle de er nå, det er ikke det jeg spør om for det vet jeg.

Jeg synes bare det er dumt når det ikke går an å diskutere denne konflikten på en skikkelig måte. Å gjøre det er vel egentlig like umulig som at de skal bli enige der nede, men jeg føler likevel for å si ifra at jeg synes det er altfor mye svart/hvitt-tankegang her inne!

...og jeg mener ikke å si dette på en sint og irritert måte, vil bare høre hva dere debattanter har å si om dette. I come in peace

Jeg synes det er mye bra argumentasjon, i alle fall fra dem som er kritisk til brudd på menneskerettighetene, og skjønner ikke helt hva du mener. Støynivået på I/P-debatten er ikke høyere enn debatter flest her inne, så jeg skjønner ikke hvorfor akkurat den debatten trenger å nøytraliseres?

[Gjest Gjest]

Jeg synes forøvrig det er viktig å også fremheve Israels venstreside, de som er enig med meg og protesterer mot metodene Israel benytter. Det er du vel enig i, Haris Pilton

Name: Omer Goldman

Age: 19

Location: Tel-Aviv

Why I am one of the Shministim:

“I believe in service to the society I am part of, and that is precisely why I refuse to take part in the war crimes committed by my country. Violence will not bring any kind of solution, and I shall not commit violence, come what may.”

First Sentence: 22nd Sept. - 10th Oct. 2008 (18 days)

Second Sentence: 12th - 24th Oct. 2008 (10 days)

http://december18th.org/2008/11/24/omer-goldman/

http://december18th.org/

Kadima er for et ekstremistisk parti å regne, og det finnes mange partier i Israel til venstre for dette, som burde fremheves.

Kanskje du husker noen?

[Gjest Gjest]

Disse jobber også for fred:

http://www.jewishvoiceforpeace.org/

Folka på indymedia i Israel kjemper mot de stokk konservative i samfunnet der, og lenker seg sammen for å protestere - akkurat som norske ungdommer ofte gjør.

https://israel.indymedia.org/newswire/display/7712/index.php

https://israel.indymedia.org/index.php

[Far til 2]

Det er viktig å se at FOLKET, enten det er Israelere eller Palestinere, faktisk ønsker fred og at krigen som nå pågår må stoppes. Et første skritt på veien er å slutte å kritisere en etnisk gruppe eller en religion ettersom slik kritikk skaper massevis av følelser. Og følelser er vanskelig å kontrolere for noen.

[Gjest Gjest]

Jeg har tenkt det samme som deg, Haris Pilton.

Det går begge veier. De som støtter Israel er helt sikre på at de fakta de kommer med, er det som er riktig, og de sitter på svaret og alt annet andre kommer med er propaganda og man er teit som tror på alt man leser. Det skal være lett å se at man kan si nøyaktig det samme til begge parter?

Nå vil jeg svare på det med om de som er anti-Israel allerede har laget seg en tanke og skriker "link" for så å si at det er propaganda. Det er det samme jeg lurer på om de som støtter Palestina.

For min del, så syns jeg det rett og slett er dumt at man holder seg på den ene siden. At man enten støtter Israel eller Palestina. Kanskje var man enig med Israel i 2005, men man trenger ikke å heie på dem nå. Kanskje var man for Palestina før, men trenger ikke å forsvare dem nå. Altså, det er mer nyansert enn som så.

Personlig støtter jeg enhver stats rett til selvforsvar. Men jeg støtter ikke at man gjemmer seg bak dette for å fortsette en overraksjon mot en sivilbefolkning.

Jeg støtter ikke at Hamas har terrorisert den israelske befolkningen i mange år. Men jeg støtter alle argumenter mot fortsettelsen av denne krigen som rammer det sivile folket. Det er ganske enkelt.

[Haris Pilton]

Ja, Gjest. Jeg er enig i at det er dumt når man er så hardbanka bestemt på å kun støtte den ene parten.

Når jeg var i Jerusalem og Tel Aviv under 60årsjubileumet til Israel var jeg så utrolig splittet. På den ene siden var gleden og takknemligheten så enorm og rørende fra jødene, og historien om hvordan de endelig hadde fått tilbake Israel gjorde meg helt paff. Det var også ekkelt å kjenne terrorfrykten på kroppen, som sikkert også gjorde at jeg fikk en del sympati for dem.

På den andre siden var det hjerteskjærende at dette skjedde på bekostning av palestinerne. Privatsjåføren min var et av de vennligste og herligste menneskene jeg noen gang har møtt, og han tok meg og min mor hjem til seg for å treffe familien hans og vise oss hjemmet sitt. Han fortalte om sitt tidligere hjem som hadde blitt tatt fra ham, og pekte på muren like ved huset hans, hvor broren og resten av familien hans bodde, som ikke kunne besøke ham.

Sånn jeg har forstått det er denne konflikten mellom et folk som vil eksistere og et folk som vil ha menneskeverdige liv. Og begge disse sakene er så sterke at det er vel nettopp derfor de aldri blir enige, eller?

[Gjest Gjest]

Ja, Gjest. Jeg er enig i at det er dumt når man er så hardbanka bestemt på å kun støtte den ene parten.

Når jeg var i Jerusalem og Tel Aviv under 60årsjubileumet til Israel var jeg så utrolig splittet. På den ene siden var gleden og takknemligheten så enorm og rørende fra jødene, og historien om hvordan de endelig hadde fått tilbake Israel gjorde meg helt paff. Det var også ekkelt å kjenne terrorfrykten på kroppen, som sikkert også gjorde at jeg fikk en del sympati for dem.

På den andre siden var det hjerteskjærende at dette skjedde på bekostning av palestinerne. Privatsjåføren min var et av de vennligste og herligste menneskene jeg noen gang har møtt, og han tok meg og min mor hjem til seg for å treffe familien hans og vise oss hjemmet sitt. Han fortalte om sitt tidligere hjem som hadde blitt tatt fra ham, og pekte på muren like ved huset hans, hvor broren og resten av familien hans bodde, som ikke kunne besøke ham.

Sånn jeg har forstått det er denne konflikten mellom et folk som vil eksistere og et folk som vil ha menneskeverdige liv. Og begge disse sakene er så sterke at det er vel nettopp derfor de aldri blir enige, eller?

Veldig fin skildring du har her.

Jeg har en venninne som er halvt palestinsk (far) og halvt israelsk (mor). Jeg har kjent henne mesteparten av livet mitt, og hun hadde bedt meg være med på reise til Palestina og Israel for å besøke familien hennes, men jeg tørte aldri før sommeren 08.

Da kjørte vi rundt om i Gaza (vi holdt ikke til der) og besøkte noen gamle venner av familien hennes og snakket med dem. Maken til hjelpsomme og snille mennesker hadde jeg aldri møtt før. Vi var spesielt hos 2 familier som fortalte om hvordan de opplevde spenningen med Israel. De sa aldri et vondt ord om jøder eller landet generelt. De ferierte ofte der. Men når hun ene moren skulle fortelle om den gang hun mistet barnet sitt og hjemmet sitt under okkupasjonen, klarte jeg ikke å holde tårene inne.

Siste uka vi var på ferie, besøkte vi noen synagoger i Israel og snakket med rabbiner og andre jøder. De snakket så varmt om landet sitt og sine drømmer om det. De fortalte om frykten de følte hver gang rakett-alarmen gikk av. Til og med barna fortalte om hvordan de opplevde det. Det var så vondt å høre på. Ytterst få av de vi snakket med, hadde noe negativt å si om palestinere (selvom det var et par stykker som hadde sterke innvendinger mot muslimer).

Du har helt rett i at det er et folk som ønsker å eksistere og et folk som ønsker et menneskeverdig liv. Det er den fineste betegnelsen jeg har lest så langt. Men jeg tror at det er det sterke ønsket om å ha rett og det at folk blander inn religion og sine meninger om det, som gjør at man ikke kan bli enige.

Dr.Phil says: do you want to be happy or do you want to be right?

[Haris Pilton]

Dr.Phil says: do you want to be happy or do you want to be right?

Hehe, eventuelt Dr Phil says: and how has that been working for you so far?

[Gjest Gjest]

Hehe, eventuelt Dr Phil says: and how has that been working for you so far?

Ja det også! Jeg syns folk skal stille seg de spørsmålene. Hva ønsker man egentlig? Har tidligere metoder funket? Hvis nei, hvorfor fortsette med dem? Og hvorfor insistere på å ha rett selvom man aldri får ro.

[Brunhilde]

Ja, Gjest. Jeg er enig i at det er dumt når man er så hardbanka bestemt på å kun støtte den ene parten.

...

Det er altså dumt å ha egne meninger og gi uttrykk for dem? Er det fordi mange av de meningene som komme ikke er i overrensstemmelse med dine? Jeg syns det er helt OK å bare støtte en part i en konflikt, at du mener noe annet er greit nok, men å forvente at noen skal leve etter det er meningsdiktatur, og det ønsker du vel ikke?

...

Dr.Phil says: do you want to be happy or do you want to be right?

Hehe, eventuelt Dr Phil says: and how has that been working for you so far?

Jeg syns det er litt vanskelig å diskutere med mennesker som har dr Phil som beste referanse.

[Gjest Wolfmoon]

Jeg synes det er vanskelig å skjønne at noen bare kan ha sympati med en part i denne konflikten. Uskyldige, sivile mennesker blir tross alt rammet på begge sider.

Når det er sagt så har jeg veldig liten sympati med både Israel og Hamas, fordi det ser ut til at ingen av de egentlig har noe ønske om å avslutte konflikten. Så lenge ønske om fred ikke er større enn ønske om å "ha rett" så blir hele konflikten umulig. Og jeg tror det er dette som gjenspeiler seg i debattene her inne.

[Gjest Plutselig_Gjest]

Det er altså dumt å ha egne meninger og gi uttrykk for dem? Er det fordi mange av de meningene som komme ikke er i overrensstemmelse med dine? Jeg syns det er helt OK å bare støtte en part i en konflikt, at du mener noe annet er greit nok, men å forvente at noen skal leve etter det er meningsdiktatur, og det ønsker du vel ikke?

Jeg syns det er litt vanskelig å diskutere med mennesker som har dr Phil som beste referanse.

Det var da fælt mange spørsmål her!

Selvsagt skal man ha egne meninger, men å uttrykke egne meninger som fakta blir feil.

Det er også helt ok å støtte en part, men hvis man ikke har evnen til å se kritisk på egne meninger så er det litt botkastet tid å diskutere på nettet.

Bruken av god gammeldags hersketenikk av type "jeg er smart og du er dum" bør man holde seg for god til å bruke.

Når det gjelder akkurat denne konflikten det er snakk om her så har jeg lest mye og satt meg grunndig inn det. Reslutatet for min del er at det bare dukker opp flere og flere spørsmål som jeg trenger svar på. Det pr dags dato umulig for meg å stille meg bak en av partene i konflikten. Det eneste jeg er sikker på er at jeg synes veldig synd på sivilbefolkingen og at noen snart må legge trykk på begge sider for å få istand en våpenhvile.

[Haris Pilton]

Det er altså dumt å ha egne meninger og gi uttrykk for dem? Er det fordi mange av de meningene som komme ikke er i overrensstemmelse med dine? Jeg syns det er helt OK å bare støtte en part i en konflikt, at du mener noe annet er greit nok, men å forvente at noen skal leve etter det er meningsdiktatur, og det ønsker du vel ikke?

Jeg syns det er litt vanskelig å diskutere med mennesker som har dr Phil som beste referanse.

Jeg har aldri sagt noe om at det er dumt å ha egne meninger, har jeg vel? Tvert i mot, jeg skrev at man bør være kritisk, så ikke sett ord i munnen min.

Nei, det er ikke fordi de ikke er i overrensstemmelse med mine, for det er de som oftest.

Og jeg "forventer" ikke at noen skal leve etter min mening, jeg sier bare at jeg skulle ønske at det gikk an å faktisk dele meninger og ikke skrike dem.

...og "Dr Phil som beste referanse"? Fordi jeg noe spøkefullt siterer ham, er han da ikke min beste referanse.

[Brunhilde]

Det eneste jeg er sikker på er at jeg synes veldig synd på sivilbefolkingen og at noen snart må legge trykk på begge sider for å få istand en våpenhvile.

Og akkurat dette er vel en av de tingene vi kan være helt enig i.

Jeg tar avstand fra Israels angrep på Gaza, men det betyr ikke at jeg ikke har forståelse for frykten mange israelere lever med daglig.

[Gjest Nk.]

Og akkurat dette er vel en av de tingene vi kan være helt enig i.

Jeg tar avstand fra Israels angrep på Gaza, men det betyr ikke at jeg ikke har forståelse for frykten mange israelere lever med daglig.

Press på begge parter er viktig, selv om Israels reaksjon er latterlig overdrevet så er Hamas og de andre Arabiske land i midtøsten langt fra uskyldige. Komflikten stammer jo fra en over 40 år gammel krig med de arabiske nabolandene til Israel, men Egypt og Syria har jo ingen problemer med å la være å sende raketter inn i Israel. Disse landene har ingen problemer med å bruke palestinerne til eget formål, men vil selvfølgelig ikke gi de noe rett til land eller selvstyre i sine egne land.

Så man kan ha fred i midtøsten, Israel lever i fred med de fleste land der. I tilegg til at det er ett av de frieste og åpne samfunn i hele verden, ikke bare i den regionen.

Kravet Israel har for fred er at innbyggerne er helt trygge. Dette går som sagt mellom de fleste nabolandene til Israel, men det ser ikke ut som om det vil ikke gå så lenge hamas eksisterer.

Såklart, går man enda lengre tilbake så vil man kanskje kunne si at opprettelsen av staten Israel var en kollossal tabbe.

Konflikten går langt tilbake i tid og er en stor komplisert gråsone, og det er vanskelig å se noen løsning på konflikten på sikt.

[Gjest Gjest]

Når det gjelder akkurat denne konflikten det er snakk om her så har jeg lest mye og satt meg grunndig inn det. Reslutatet for min del er at det bare dukker opp flere og flere spørsmål som jeg trenger svar på. Det pr dags dato umulig for meg å stille meg bak en av partene i konflikten. Det eneste jeg er sikker på er at jeg synes veldig synd på sivilbefolkingen og at noen snart må legge trykk på begge sider for å få istand en våpenhvile.

Slik føler jeg det også. Jeg har fulgt med på denne konflikten i flere år, og jeg bodde i Israel i 3 mnd. Jeg har besøkt Vestbredden, men ikke Gaza. Men jeg har haiket med folk som bodde i Gaza og jobbet i Israel. Så jeg har jo truffet noen derfra også. Jeg hadde både arabiske venner og jødiske venner. Selv om jeg har lest mye om konflikten, og har personlige erfaringer, lærer jeg fortsatt noe nytt og det er fortsatt mye jeg ikke har oversikt over. Dette er en svært komplisert konflikt. Jeg tror ikke det er mulig å forstå denne konflikten bare ved å se på TV2 nyhetene, eller lese Dagbladet, hjemme i sin egen stue. Media i Norge utelater mye viktig informasjon og det kan bidra til at man får et uriktig bilde av det som skjer der nede. Jeg føler også med befokningen på begge sider. Jeg håper at det en gang kan bli en løsning på denne konfliken, men det klarer ikke Israel og Hamas/Fatah alene. De trenger internasjonel hjelp. Denne hjelpen må være nøytral. Det blir en stor utfordring.

[Gjest gjest #19]

Glemte å skrive at jeg synes disse diskusjonene er viktige. Det er bra å få innspill fra personer som ser konflikten fra et annet synspunkt enn meg. Jeg mener det er viktig å være åpen for andres meninger. Det er ikke sikkert man forandrer mening, men man ser klarere hvis man fjerner skylappene.