Å diskutere midtøsten-konflikten

[Gjest Gjest]

Så man kan ha fred i midtøsten, Israel lever i fred med de fleste land der. I tilegg til at det er ett av de frieste og åpne samfunn i hele verden, ikke bare i den regionen.

Ett ord; Mordechai Vanunu.

[Haris Pilton]

Glemte å skrive at jeg synes disse diskusjonene er viktige. Det er bra å få innspill fra personer som ser konflikten fra et annet synspunkt enn meg. Jeg mener det er viktig å være åpen for andres meninger. Det er ikke sikkert man forandrer mening, men man ser klarere hvis man fjerner skylappene.

Jepp, helt enig.

[Brunhilde]

Ett ord; Mordechai Vanunu.

Så enig, så enig.

[Gjest Nk.]

Ett ord; Mordechai Vanunu.

Skal innrømme at jeg måtte google etter han. Og ja da, Israel har funnet på endel faenskap så lenge det har eksistert. Vil likevel si at påstanden min stemmer godt. Israel er omtrent på linje med nord-europa med tanke på friheten for innbyggerne, noe som knapt kan sies om resten av verden. Og noe som så å si ingen vil hevde om nabolandene til Israel.

Er ikke pro-Israel, er veldig i mot det pågående angrepet. Måtte bare nevne det om noen hadde klart 500 ord om hvor idiotisk jeg er. Men vil bare påpeke at Israel ikke er like jævlig som mange vil ha det til her.

[Gjest Gjest]

Israel er omtrent på linje med nord-europa med tanke på friheten for innbyggerne,

Israel er nok ikke så jævlig generelt (spesielt sett opp mot en del av nabostatene). Det er likevel langt fra Nord-Europa. De er blant annet per.def en apartheid-stat, og behandlingen av nevnte Vanunu viser også at individets frihet er ingenting verdt satt opp mot staten Israels interesser.

[Haris Pilton]

En ting som overrasket meg veldig var faktisk hvordan religionene og menneskene levde side ved side i Jerusalem. At jødene "tillater" at det ropes ut om Allah fra moskeene, som ligger blant synagogene, i sin aller helligste by. Det var en så enorm diversitet der.

Det føltes ganske merkelig som kristen å se disse stedene som også er veldig spesielle for meg personlig, være overtatt av muslimer. Dette går jo på religion, så klart, men å se islam være så sterkt representert i Jerusalem føltes nesten som sånn det ville være å ha kirker i Afghanistan som ropte ut bønner til den kristne Guden til alle døgnets tider.

Jeg sier ikke at det er galt, bare spesielt.

Endret 7. januar 2009 av Haris Pilton

[Gjest Gjest]

Ett ord; Mordechai Vanunu.

Det er nok av nordmenn som ville støtt ut en norsk mordechai. Rammene for hva som er rett og galt er subjektive, og forpliktelsene ovenfor gruppa di, har rang foran forpliktelsene ovenfor utvikling av gjensidighet og fred på verdensbasis.

[Gjest harry harris]

Så jeg spør dere, for eksempel dere som er anti-Israel, har dere bestemt dere på forhånd om at alt negativt som skrives om Hamas og Palestina er løgn? Alt? Og at alt positivt om Israel er propaganda skrevet av jøder? Alt?

Hvorfor spør dere om linker hvis dere allerede har bestemt dere for at det er propaganda? Er det for å faktisk lære mer eller bare for å fortelle personen hvor teit h*n er?

Er det viktigere for dere å vinne en debatt enn å ha et åpent (men likevel kritisk) sinn?

Ja, det er alltid grunnen når jeg diskuterer online. (ikke sarkastisk ment.) Tok det deg så lang tid å skjønne det?

Tror du virkelig at du ved dette innlegget kan forandre de mekanismene i hjernen min, som får meg til å føle dette behovet for å klubbe andre i hodet med ord?

Les litt statistisk psykologi, så skjønner du at det er meningsløst å skulle drive misjonerende virksomhet slik du gjør her. Du har helt rett i at jeg er forutinntatt i meningene mine; og det har helt sikkert mange biologiske grunner: Tenk deg om det ikke var mulig å danne seg generaliserte bilder av hvem en så på som potensielle trusler mot stammen sin, hvor utviklede samfunn ville vi hatt da?

på samme måte er det sikkert en god grunn til hvorfor det å forandre mening; innebærer at en er svak; og har gjort noe galt en må unnskylde: mennesker føler forpliktelser; har du sagt a må du si b.

Hvis dere forstår at dere tar feil med enkelte argumenter, tør dere da å si "oi, jeg tok visst feil" og innrømme at det faktisk er MYE dere ikke har forstått enda?

Bare av og til. De fleste ganger, så vegrer jeg meg.

[Gjest Gjest]

Det er nok av nordmenn som ville støtt ut en norsk mordechai. Rammene for hva som er rett og galt er subjektive, og forpliktelsene ovenfor gruppa di, har rang foran forpliktelsene ovenfor utvikling av gjensidighet og fred på verdensbasis.

Jeg snakker om lov og rett her, også Israelsk lov og rett.

I en rettsstat er ikke lov og rett åpen for subjektive tillempninger, slik den har vist seg i dette tilfellet.

[Gjest Gjest]

En ting som overrasket meg veldig var faktisk hvordan religionene og menneskene levde side ved side i Jerusalem. At jødene "tillater" at det ropes ut om Allah fra moskeene, som ligger blant synagogene, i sin aller helligste by. Det var en så enorm diversitet der.

Det føltes ganske merkelig som kristen å se disse stedene som også er veldig spesielle for meg personlig, være overtatt av muslimer. Dette går jo på religion, så klart, men å se islam være så sterkt representert i Jerusalem føltes nesten som sånn det ville være å ha kirker i Afghanistan som ropte ut bønner til den kristne Guden til alle døgnets tider.

Jeg sier ikke at det er galt, bare spesielt.

Jerusalem er like mye en muslimsk by som en jødisk by. Det bor mange muslimske arabere i Israel. En del av gamlebyen innenfor bymuren er arabisk. Jeg pleide faktik å bo der da jeg var i Jerusalem. Byen har plass til både jøder, muslimer og kristne. Husker det var 3 helligdager på rad. Fredag var muslimenes helligdag, lørdag var jødenes helligdag og søndag var de kristenes helligdag.

[Gjest Gjest]

Det er sikkert litt rart med en moske ved siden av en synagoge eller en kirke til de som ikke er vant med det.

Men, det fins kirker i mange muslimske land. Samt,synagoger. For i mange arabiske land, er det både muslimer, kristne og jøder. Dagligdags bryr man seg ikke noe særlig om det. Men når det oppstår politiske konflikter, så drar man inn religion og begynner å klikke i vinkler på hverandres guds hus.

[Gjest Harry Harris]

Jeg snakker om lov og rett her, også Israelsk lov og rett.

I en rettsstat er ikke lov og rett åpen for subjektive tillempninger, slik den har vist seg i dette tilfellet.

Da fins det ingen rettsstat. Det er ingen rettssystemer hvor ikke advokater eller dommere har innvirkning på dommen, hvor rettsavgjørelser kan regnes ut med presisjon fra en lovtekst. Rett er det som dømmes rett. Det kalles rettspositivisme.

[Gjest Gjest]

Da fins det ingen rettsstat. Det er ingen rettssystemer hvor ikke advokater eller dommere har innvirkning på dommen, hvor rettsavgjørelser kan regnes ut med presisjon fra en lovtekst. Rett er det som dømmes rett. Det kalles rettspositivisme.

Jeg snakker ikke om tolkninger av loven. Jeg snakker om loven i seg selv.

[Gjest Ultrakynikeren]

Dersom vi mennesker kunne diskutere alt, alle årsaker, unbiased, kaldt, sindig, rolig, avvente dømming før vi hadde 100% oversikt, så ville vi alle vært som roboter.

Det er også godt mulig vi bare hadde dødd ut, fordi vi ville blitt grepet av likegyldighet. Er det riktig å hate en nekro-pedofil psykopat? Er personen skyld i de faktorene som har ledet til den personlighetsutviklingen?

Vi trenger å hate. Det er en del av livet. Vi er dømt til dette. Ikke hat, ikke liv.

Nihilisme er uungåelig.

[Kraistin]

Hersketeknikker har i hvert fall blitt flittig brukt gjennom de fleste diskusjonene. Med en gang noen kommer med "lille venn", "du vet så lite", "terrosistvenn, nazist, jødehater, antisemittist" osv, mister jeg mye av lysten til å henge seg på diskusjonen.

[Haris Pilton]

Hersketeknikker har i hvert fall blitt flittig brukt gjennom de fleste diskusjonene. Med en gang noen kommer med "lille venn", "du vet så lite", "terrosistvenn, nazist, jødehater, antisemittist" osv, mister jeg mye av lysten til å henge seg på diskusjonen.

word.

[Gjest Don Giovanni]

Jeg har tenkt det samme som deg, Haris Pilton.

Det går begge veier. De som støtter Israel er helt sikre på at de fakta de kommer med, er det som er riktig, og de sitter på svaret og alt annet andre kommer med er propaganda og man er teit som tror på alt man leser. Det skal være lett å se at man kan si nøyaktig det samme til begge parter?

Nå vil jeg svare på det med om de som er anti-Israel allerede har laget seg en tanke og skriker "link" for så å si at det er propaganda. Det er det samme jeg lurer på om de som støtter Palestina.

For min del, så syns jeg det rett og slett er dumt at man holder seg på den ene siden. At man enten støtter Israel eller Palestina. Kanskje var man enig med Israel i 2005, men man trenger ikke å heie på dem nå. Kanskje var man for Palestina før, men trenger ikke å forsvare dem nå. Altså, det er mer nyansert enn som så.

Personlig støtter jeg enhver stats rett til selvforsvar. Men jeg støtter ikke at man gjemmer seg bak dette for å fortsette en overraksjon mot en sivilbefolkning.Jeg støtter ikke at Hamas har terrorisert den israelske befolkningen i mange år. Men jeg støtter alle argumenter mot fortsettelsen av denne krigen som rammer det sivile folket. Det er ganske enkelt.

Jeg må få minne om at Hamas har fortsatt sin kontinuerlige bombing. Man kan ikke "nesten-sloss" tilbake. Enten må man bombe tilbake eller så må man legge seg flat, til den aggressive parten gir seg. Og inntil Hamas gir seg har jo ikke Israel noe valg. Det du fremhever her er det samme som media har fokusert på gjennom hele krigsperioden. Hamas ønsker ikke fred. De ønsker ikke å beskytte sin befolkning og de er pr. definisjon en terrororganisasjon. Vi hadde nok gjort det samme om Al - Qaida hadde sendt 6000 bomber til Norge de siste årene.

[Gjest Don Giovanni]

Jerusalem er like mye en muslimsk by som en jødisk by. Det bor mange muslimske arabere i Israel. En del av gamlebyen innenfor bymuren er arabisk. Jeg pleide faktik å bo der da jeg var i Jerusalem. Byen har plass til både jøder, muslimer og kristne. Husker det var 3 helligdager på rad. Fredag var muslimenes helligdag, lørdag var jødenes helligdag og søndag var de kristenes helligdag.

Oslo, Stavanger, Trondheim osv er altså etter din definisjon muslimske byer?

[Gjest Gjest]

Jeg må få minne om at Hamas har fortsatt sin kontinuerlige bombing. Man kan ikke "nesten-sloss" tilbake. Enten må man bombe tilbake eller så må man legge seg flat, til den aggressive parten gir seg. Og inntil Hamas gir seg har jo ikke Israel noe valg. Det du fremhever her er det samme som media har fokusert på gjennom hele krigsperioden. Hamas ønsker ikke fred. De ønsker ikke å beskytte sin befolkning og de er pr. definisjon en terrororganisasjon. Vi hadde nok gjort det samme om Al - Qaida hadde sendt 6000 bomber til Norge de siste årene.

Jo, israel har noe valg. De kan la være å svare på angrepene.

Så kan de åpne grensene fullstendig.

Så kan de spytte penger inn i palestinske skoler, institusjoner, byråkrati.

[Gjest Gjest]

Jeg har nå lest gjennom de fleste trådene om israel/palestina her inne på KG. Det eneste jeg ser folk som stapper fingrene i øra og sier "lalalalalalalalala hører ikke hva du sieeeer". Fra begge sider! Men en gang motparten kommer med et argument og gjerne en link (som også er et veldig populært ord) skriker dere "propaganda!"

Jeg er fullt og helt klar over at det er løgn og propaganda der ute, og at det er en del søkte argumenter her inne, det er det nesten alltid i en diskusjon. Og man er nødt til å være skeptisk og ikke sluke all informasjon man får tildelt. Det er ikke det jeg lurer på heller. Det er den generelle holdningen deres.

Så jeg spør dere, for eksempel dere som er anti-Israel, har dere bestemt dere på forhånd om at alt negativt som skrives om Hamas og Palestina er løgn? Alt? Og at alt positivt om Israel er propaganda skrevet av jøder? Alt?

Hvorfor spør dere om linker hvis dere allerede har bestemt dere for at det er propaganda? Er det for å faktisk lære mer eller bare for å fortelle personen hvor teit h*n er?

Er det viktigere for dere å vinne en debatt enn å ha et åpent (men likevel kritisk) sinn?

Det virker som om så mange står fast på at de er et orakel i denne konflikten. Hvis dere har 100% rett og motparten ikke har et poeng i det hele tatt, kanskje dere skulle bidratt med meningen deres hos FN, som har prøvd å løse dette problemet de siste 60 årene. Når de ikke har klart det, hva får dere til å tro at dere sitter på det ene svaret og den ene sannheten?

Hvis dere forstår at dere tar feil med enkelte argumenter, tør dere da å si "oi, jeg tok visst feil" og innrømme at det faktisk er MYE dere ikke har forstått enda?

Jeg støtter ikke Israel i det de gjør nå, så dere trenger ikke fortelle meg hvor fæle de er nå, det er ikke det jeg spør om for det vet jeg.

Jeg synes bare det er dumt når det ikke går an å diskutere denne konflikten på en skikkelig måte. Å gjøre det er vel egentlig like umulig som at de skal bli enige der nede, men jeg føler likevel for å si ifra at jeg synes det er altfor mye svart/hvitt-tankegang her inne!

...og jeg mener ikke å si dette på en sint og irritert måte, vil bare høre hva dere debattanter har å si om dette. I come in peace

Enig, veldig bra sagt!

-TanteBrun-