Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[Pingting]

Og jeg som trodde at han som først mente at jorda var rund, og ikke flat, var med på å fremme vitenskapen da gitt.

Eh, ja? Fordi han kunne komme med beviser for det han sa. Akkurat som gjest nevnte. Du kan godt mene noe annet enn det som er akseptert, men du må ha belegg for det. Om du kommer og påstår ting i øst og vest blirdu ikke tatt seriøst.

(Nå er det forøvrig en myte at de trodde at jorda var flat. Men det er en digresjon.)

[Pingting]

Ja, jeg synes ikke det ga noe enkelt svar iallfall.

Det jeg kjenner til av hva en stråmann er, så er det en mellommann som flyr ærender for en annen. Men det er tydeligvis ikke slik i dette tilfellet.

Jeg forstår det slik at alle som ikke er enige i det allment godtatte, når det gjelder vitenskapen, han er en stråmann, og selvfølgelig ikke troverdig.

Ingen bryr seg vel om å kontrollere om han kan ha noe rett?

Mann42 skrev:

En stråmann er en bevisst misrepresentasjon av en meningsmotstanders standpunkt, som er formulert for å være lett å "motbevise".

Jeg kan bruke en stråmann ved å si at vri om på noe du sier, slik at det er lett å kritisere og motbevise. (jeg prøvde å hente noen eksempler på stråmenn fra de siste tingene du har sagt, men det viste seg å være helt umulig)

Endret 21. februar 2009 av Pingting

[KR-øst]

Wow, saklig.

Det står ingen steder at vi kan se lys fra stjerner som er så langt borte. Det er beregnet at universet er så stort.

Men er det da ingen enighet om hvor stort universet er, siden disse ekspertene her opererer med forskjellige tall?

[KR-øst]

Mann42 skrev:

En stråmann er en bevisst misrepresentasjon av en meningsmotstanders standpunkt, som er formulert for å være lett å "motbevise".

Jeg kan bruke en stråmann ved å si at vri om på noe du sier, slik at det er lett å kritisere og motbevise. (jeg prøvde å hente noen eksempler på stråmenn fra de siste tingene du har sagt, men det viste seg å være helt umulig)

Da forstår jeg det slik at en stråmann ikke er et menneske, men et utsagn?

[Pingting]

Da forstår jeg det slik at en stråmann ikke er et menneske, men et utsagn?

Det stemmer!

[firewater]

Ok, men da gjenstår fortsatt to spørsmål:

På hvilket stadie i prosessen sier evolusjonen at disse egenskapene ble tilført dette legemet som oppsto?

Og hva vil du si at en sjel er?

Som alt annet så oppstod det ikke, det utviklet seg. Jeg aner ikke når man kan si at det kom, men man kan si at absolutt alle levende vesener har et overlevelsesinnstinkt, og at den utvikler seg til å bli mer komplekse ting som hukommelse og logikk og lignende.

Jeg vil si at en sjel er en ting som du tror på for å forklare de biologiske faktorene du ikke forstår, men som egentlig ikke finnes.

[Gjest Gjest]

Vel, nå kan vi ikke se så langt ut som 93 milliarder lysår men de eksakte tallene er egentlig ikke så viktige for spørsmålet ditt. Når det gjelder spørsmålet om de ytterste galaksene "lyser raskere enn lysets hastighet" så er svaret nei. Men for å forvirre ytterligere så kan jeg fortelle deg at disse galaksene vil fjerne seg vekk fra oss med en hastighet som er større enn lyshastigheten! Det betyr ikke at de beveger seg med en lokal hastighet som er større en lyset, men at rommet mellom oss og galaksene ekspanderer med en rate som er større enn lyshastigheten. Iom. at det er snakk om en ekspansjon av rommet selv og ikke en bevegelse relativt til rommet så bryter ikke dette med kausalitetsprinsippet i relativitetsteorien.

Ja, jeg tolket feil det han sa han Jason Lisle, han også sa at lyset er konstant, men at tiden der ute tikker raskere og da vil km/s der ute være noe annerledes enn km/s her. Rart med det. Vi kan jo ikke se særlig lenger enn noen få lysår ut i universet med et vanlig teleskop. Melkeveien som det hele tiden vises illustrasjon av er ikke et ekte bilde heller, det er bare en matematisk illustrasjon sånn de tror den ser ut.

Han nevner en problemstilling i vårt eget solsystem, noe med Jupiter og Neptun og gjøre, og jeg har hørt det før, men nå står det stilt.

Har du hørt det før? Hva er så svaret på dette problemet? Får vel bare se opp igjen videoen.

Respekterer svarene dine, bare så det er sagt.

[Gjest Gjest]

I følge dataene fra WMAP-satellitten er Universet ca. 13.7 milliarder år gammelt. Det betyr IKKE nødvendigvis at vi kun kan se 13.7 milliarder lysår ut. Grunnen til dette er at rommet selv ekspanderer. Avhengig av hvor fort rommet ekspanderer kan lyset meget vel ha beveget seg betydelig mer enn 13.7 milliarder lysår i løpet av 13.7 millarder år. Vi kan igjen bruke ballong-analogien for å illustrere dette. Tenk deg en lekebil plassert på en elastisk gummiflate. Først tenker vi oss at vi ikke gjør noe med gummiflaten. I løpet av et gitt tidspunkt vil bilen ha beveget seg en gitt avstand avhengig av dens hastighet. Sett nå bilen i samme utgangsposisjon og la den bevege seg over samme tidsrom med samme hastighet, men at vi samtidig strekker gummiflaten. Hvis vi nå måler avstanden mellom start- og stopp-posisjonen vil vi se at denne er lenger enn i det første tilfellet. Bilen vil hele tiden ha beveget seg med samme hastighet relativt til gummiflaten, men tilbakelagt avstand vil ikke være den samme. Det samme vil være tilfelle for lys som beveger seg i vårt Univers. I følge standardmodellen i kosmologi (den såkalte Lambda-CDM-modellen) vil lyset ha tilbakelagt en distanse som tilsvarer ca. 48 milliarder lysår i løpet av 13.7 milliarder år. Men lyset beveger seg hele tiden med samme konstante hastighet.

Den ballonganalogien ja.

Job.9.8

He stretches out the heavens by himself and walks on the waves of the sea.

Men det er vel bare en måte å si det på den tiden det ble skrevet.

Men den ballonganalogien kan jeg forstå, men hva med lekebilene inni ballongene da, de har ca. samme avstand som fra da de ble formet av ekspanderingen. De svever i det tomme rom inne i ballongen som vi gjør.

[ilcrappo]

Men den ballonganalogien kan jeg forstå, men hva med lekebilene inni ballongene da, de har ca. samme avstand som fra da de ble formet av ekspanderingen. De svever i det tomme rom inne i ballongen som vi gjør.

Ballonganalogien forstår du sier du, men spørsmålet du stiller i setningen etterpå tyder på det motsatte.

[ilcrappo]

Ja, jeg tolket feil det han sa han Jason Lisle, han også sa at lyset er konstant, men at tiden der ute tikker raskere og da vil km/s der ute være noe annerledes enn km/s her. Rart med det. Vi kan jo ikke se særlig lenger enn noen få lysår ut i universet med et vanlig teleskop. Melkeveien som det hele tiden vises illustrasjon av er ikke et ekte bilde heller, det er bare en matematisk illustrasjon sånn de tror den ser ut.

Han nevner en problemstilling i vårt eget solsystem, noe med Jupiter og Neptun og gjøre, og jeg har hørt det før, men nå står det stilt.

Har du hørt det før? Hva er så svaret på dette problemet? Får vel bare se opp igjen videoen.

Respekterer svarene dine, bare så det er sagt.

Det stemmer ikke at tiden tikker raskere lenger ute i Universet. Hvis han personen påstår det så tar han feil. I følge relativitetsteorien vil tiden en lokal observatør måler tikke saktere (merk: saktere ikke raskere) relativt til tiden målt av en observatør i ro i et svakt gravitasjonsfelt dersom førstnevnte befinner seg i et veldig sterkt gravitasjonsfelt eller beveger seg med relativistiske hastigheter. Men dette er snakk om lokale effekter som ikke har noe å si for Universets ekspansjon. Man trenger faktisk ikke engang teleskoper for å se lenger ut enn noen få lysår. Vår nabogalakse Andromeda befinner seg 2.5 millioner lysår unna og er faktisk synlig med det blotte øye.

Det stemmer heller ikke at vi ikke kan se lenger ut enn noen få lysår med et teleskop. I teorien er det ikke noe som begrenser hvor langt ut vi kan se med et vanlig teleskop. Med små teleskoper er det praktiske begrensninger i form av at lysets intensitet avtar kvadratisk med avstanden. Dersom teleskopene er små så klarer de gjerne ikke å fange inn nok lys fra de borteste galaksene til at disse blir synlige. Romteleskopet Hubble og andre store teleskoper på Jorda har klart å ta bilder av galakser som befinner seg mange milliarder lysår borte.

Når det gjelder "problemer" med Jupiter og/eller Neptun så er ikke jeg klar over noen. Regner med at det er noe han fyren har misforstått, eller at han bevisst prøver å mislede.

[KR-øst]

Vi sier at universet er 13 milliarder år gammel. Vi kan derfor potensielt se 13 milliarder lysår ut i universet, altså at vi kan se lys som ble sendt for 13 milliarder år siden. Hvor fikk du 78 milliarder tallet fra?

Det er en interessant ting jeg gjerne skulle vite hva du,dere mener om det.

Når du sier at universet er 13 milliarder år gammelt, og vi derfor potensielt kan se 13 milliarder lysår ut i universet.

Da mener jeg at du samtidig sier at universet utvider seg med en fart av nøyaktig lysets hastighet. Altså med et lysår hvert år.

Hva begrunner du dette med?

[Gjest farge]

Det er en interessant ting jeg gjerne skulle vite hva du,dere mener om det.

Når du sier at universet er 13 milliarder år gammelt, og vi derfor potensielt kan se 13 milliarder lysår ut i universet.

Da mener jeg at du samtidig sier at universet utvider seg med en fart av nøyaktig lysets hastighet. Altså med et lysår hvert år.

Hva begrunner du dette med?

Skal vi se hva er det som er blitt sagt....

• universet er ca 13 milliarder år gammelt.
  
• vi kan se stjerner som er ca 13 milliarder lysår unna.
  
• universet er ca 93 milliarder lysår i omfang.
  

din konklusjon: universet utvider seg med ett lysår hvert år.

??????

vi kan se stjerner som er 13 milliarder lysår ut (fra vårt synspunkt, vi er ikke i sentrum) fordi universet har eksistert lenge nok til at lyset fra disse når fram til oss.det finnes stjerner lenger unna enn disse men universet har bare ikke vært til lenge nok til at vi kan se de ennå. så lenge lyset fra de ikke har nådd oss så finnes det ingen måte vi kan se de på.

[KR-øst]

Skal vi se hva er det som er blitt sagt....

• universet er ca 13 milliarder år gammelt.
  
• vi kan se stjerner som er ca 13 milliarder lysår unna.
  
• universet er ca 93 milliarder lysår i omfang.
  

din konklusjon: universet utvider seg med ett lysår hvert år.

??????

vi kan se stjerner som er 13 milliarder lysår ut (fra vårt synspunkt, vi er ikke i sentrum) fordi universet har eksistert lenge nok til at lyset fra disse når fram til oss.det finnes stjerner lenger unna enn disse men universet har bare ikke vært til lenge nok til at vi kan se de ennå. så lenge lyset fra de ikke har nådd oss så finnes det ingen måte vi kan se de på.

Da er det altså bare tull å si at det stadig blir født nye stjerner, men at vi stadig får øye på nye lys i fra de stjernene som ligger lenger ute?

[Gjest farge]

Da er det altså bare tull å si at det stadig blir født nye stjerner, men at vi stadig får øye på nye lys i fra de stjernene som ligger lenger ute?

nei, det ene ekskluderer ikke det andre.

[Gjest Gjest]

Det stemmer ikke at tiden tikker raskere lenger ute i Universet. Hvis han personen påstår det så tar han feil. I følge relativitetsteorien vil tiden en lokal observatør måler tikke saktere (merk: saktere ikke raskere) relativt til tiden målt av en observatør i ro i et svakt gravitasjonsfelt dersom førstnevnte befinner seg i et veldig sterkt gravitasjonsfelt eller beveger seg med relativistiske hastigheter. Men dette er snakk om lokale effekter som ikke har noe å si for Universets ekspansjon. Man trenger faktisk ikke engang teleskoper for å se lenger ut enn noen få lysår. Vår nabogalakse Andromeda befinner seg 2.5 millioner lysår unna og er faktisk synlig med det blotte øye.

Det stemmer heller ikke at vi ikke kan se lenger ut enn noen få lysår med et teleskop. I teorien er det ikke noe som begrenser hvor langt ut vi kan se med et vanlig teleskop. Med små teleskoper er det praktiske begrensninger i form av at lysets intensitet avtar kvadratisk med avstanden. Dersom teleskopene er små så klarer de gjerne ikke å fange inn nok lys fra de borteste galaksene til at disse blir synlige. Romteleskopet Hubble og andre store teleskoper på Jorda har klart å ta bilder av galakser som befinner seg mange milliarder lysår borte.

Når det gjelder "problemer" med Jupiter og/eller Neptun så er ikke jeg klar over noen. Regner med at det er noe han fyren har misforstått, eller at han bevisst prøver å mislede.

Ja det ble lit vanskli likevel å forstå den ballonganalogien om det menes at det visuelle universet bare befinner seg på en utstrekkende flate på en ballong, eller et elastisk teppe om jeg kan tegne det bilde. Blir som flat jord-bilde for meg.

Et vanli teleskop virker på samme måte som et forstørrelsesglass, og ja man kan se to eller tre ganske så lysterke galakser utenfor vår egen galakse, men stjernene vi ser er innenfor vår egen galakse, og om teleskopet forstørre det vi kan se med det blotte øyet 100 000 ganger, så blir bare stjernen litt større, men ikke lenger unna.

[KR-øst]

nei, det ene ekskluderer ikke det andre.

Hvordan klarer man å holde disse fra hverandre?

[firewater]

Situasjon 1: En ny stjerne blir født i dag, 12 lysår unna. Vi vil først se den om 12 år.

Situasjon 2: En ny stjerne ble født for 13 år siden, og den ble født 13 lysår fra jorden. Vi så den først i dag.

Situasjon 3: En ny stjerne ble født for 12 millioner år siden og er 12 millioner lysår unna, og den så vi først i dag.

Alle disse tre situasjonene kan oppstå, altså at nye stjerner kan bli født rundt oss hver dag, og at lyset fra kjempegamle stjerner først vises for oss i dag. Så hva er problemet?

[Mann 42]

Fordi jeg ikke vet alt, og at dette aldri har interessert meg mer enn det jeg bare har antatt.

Hvorfor stjernene lyser, det spiller ingen rolle for meg.

Men utfra det jeg selv har sett, så har jeg jo forstått at lyset fra månen er gjenskinn fra sola.

Men dette er jo helt elementære greier?

Er du a)Totalt uvitende, eller b)Gjennomført mistroisk overfor ting alle barn lærer på skolen? For det er neppe mulig å komme gjennom en vanlig offentlig utdannelse uten å få med seg sånne grunnleggende biter av kunnskap som at solen er en stjerne, og at stjernene på himmelen er som solen. Generelt sett, altså. Med mindre du satt med fingrene i ørene og øynene igjen gjennom hele skolegangen din? Eller hadde hjemmeskole?

[Mann 42]

http://answers.yahoo.com/question/index?qi...08204226AAvryNb

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/...llion--a-h.html

Akkurat, ja. Du har bare brukt en elendig kilde? Prøv et oppslagsverk neste gang.

Endring:

Ooops! Her må jeg visst ta selvkritikk, for etter (for sikkerhets skyld) å ha sjekket et par oppslagsverk selv, ser jeg at du faktisk har rett. Wikipedia sier også at universet har en utstrekning på over 90 milliarder lysår, og henviser til relativivetsteorien som en forklaring på dette paradokset. Lysets hastighet er jo den absolutte grensen for hvor fort noe kan bevege seg, og universet er "bare" 13-14 milliarder år gammelt. Jeg er ikke helt sikker på at jeg skjønner forklaringen på stående fot, så det skal jeg henvise til noen andre å utlegge.

Endret 23. februar 2009 av Mann 42

[ilcrappo]

Ja det ble lit vanskli likevel å forstå den ballonganalogien om det menes at det visuelle universet bare befinner seg på en utstrekkende flate på en ballong, eller et elastisk teppe om jeg kan tegne det bilde. Blir som flat jord-bilde for meg.

Det er en ANALOGI! Det er ingen som påstår at vårt Univers egentlig er en to-dimensjonal flate. Det er lettere å visualisere hvordan en to-dimensjonal flate krummer i tre dimensjoner enn hvordan et tredimensjonalt legeme krummer. Da må du i såfall tenke firedimensjonalt, og såvidt meg bekjent klarer ikke mennesker det.

Et vanli teleskop virker på samme måte som et forstørrelsesglass, og ja man kan se to eller tre ganske så lysterke galakser utenfor vår egen galakse, men stjernene vi ser er innenfor vår egen galakse, og om teleskopet forstørre det vi kan se med det blotte øyet 100 000 ganger, så blir bare stjernen litt større, men ikke lenger unna.

Her skjønner jeg ikke hva poenget ditt er.