Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[Gjest Lommerusk]

Vel, hva er du da, alt-vitende Lommerusk? Begynner virkelig å lure, faktisk.

Neppe, men jeg vet i det minste hva kildekritikk er for noe

[KR-øst]

Tja, er ikke det dere religiøse gjør.

Aksepterer du evolusjon, så er du umoralsk, en synder. Hørt den før

Hva med denne:

Evolusjon er det samme som sosial darwinisme og det er årsaken til alle skoleskytingen og ikke minst nazismen.

Ja jeg har sett mye propaganda og det er ingen tvil at de fundamentalistiske religiøse setter likhetstrekk mellom biologisk vitenskap og moral. Dette var også hele poenget med den patetiske filmen til Ben Stein.

En annen variant er at "om evolusjon er sant så er mennesket bare et dyr". Og dermed har vi ingen moral..

Dette er vel egentlig et utrykk av usikkerhet og redsel.

Umoral kommer ikke av Darwinisme, men av utelatelse av Gud.

[Gjest Lommerusk]

Umoral kommer ikke av Darwinisme, men av utelatelse av Gud.

Tøysekopp! Hva får deg egentlig til å mene at religion har monopol på (god) moral?

[Midgard]

Tøysekopp! Hva får deg egentlig til å mene at religion har monopol på (god) moral?

et godt spørsmål, spesielt om man har lest det gamle testamentet. Mye bra moral der... NOT.

[Gjest Lommerusk]

et godt spørsmål, spesielt om man har lest det gamle testamentet. Mye bra moral der... NOT.

Jupp.. Og samtlige ateister raver selvsagt rundt i herointåka og dreper, voldtar, stjeler og slår ned gamle damer på gata

Egentlig er det ganske rart at så mange av oss kan være ganske ålreite mennesker uten at vi tror det sitter en der oppe i skyene med riset bak ryggen. Hvem er egentlig det beste medmennesket - den som gjør noe godt bare for å være god, eller den som gjør noe godt utelukkende fordi han eller hun er redd for å havne i Helvete som straff?

[firewater]

Jeg synes du bør innrømme at dette var en temmelig uvitenskapelig sammenligning.

Det du gjør er å sammenligne moral og etikk med biologisk vitenskap.

Poenget var ikke å si at de to sakene er like, men å vise at i en sak hvor partene er delt ca 50/50 så er det grunn til å gi like mye ettertanke og tid til hver side av sakene. Kreasjonisme er pseudo-vitenskap basert på tro og løse påstander som tar utgangspunkt i å bevise seg selv rett framfor å finne sannheten. I tillegg er det en retning av vitenskapen, hvis man skal være så løs med begrepet at man regner det som vitenskap og ikke bare religion i praksis, som svært få respekterer og enda færre har noe tro på. Likevel føler enkelte at fordi 5% av amerikanske biologer (alle troende kristne) tror på det så fortjener teorien å likestilles med evolusjon som 95% av biologer (både troende kristne og ikke-troende) og presenteres som to jevngode teorier.

Men det du skriver er egentlig helt riktig, det er temmelig uvitenskapelig å sammenligne ting som moral og etikk og religion med biologisk vitenskap - noe alle som tror på kreasjonisme er skyldig i. Du blander din tro med vår vitenskap, og det er temmelig uvitenskapelig.

[Gjest Gjest]

Lee Strobel? En advokat som forklarer kosmologi? Jeg klarte bare å se noen få minutter av denne videoen. Dette blir bare rett og slett for dumt.

Edit: så jo at han også var journalist, uten at det egentlig gjør saken noe bedre.

Du orket ikke å se den, er ikke du ute etter å motbevise hva han sier da?

Jeg skal nå se resten av den, halvtime igjen.

Advokat og journalist betyr jo bare at han er høyt utdannet og sikkert flink til å lese seg gjennom kildekritikk, skal ikke herse så mye med hva du er utdannet som, om du ikke vil fortelle det selv. Jeg gikk bare to år skole etter ungdommsskolen.

Vis meg en video på en time som du synes er steike bra, så skal jeg se den.

Har lyst å se hva dere er så overbevist over, en video på en time skulle vel greie seg.

[ilcrappo]

Sakt men sikkert skal jeg gå gjennom det fordi jeg tror på kreasjonisme, men er ikke totalt blind for andre forklaringer. Har sett en halvtime av denne videoen av Lee Strobel, en kreasjonist som forklarer om kosmologien i bibelsk syn, og han har selvfølgelig en annen forklaring enn big-bang.

Den varer en time og han snakkker litt om at jorden er universets sentrum, litt egosentrisk, men sånn er det å være et menneske blant alle arter vi ser bor hos oss. Vi er på toppen.

Litt enkelt forklart, jorden er universets sentrum, og universet ekspanderer.

http://www.youtube.com/watch?v=aiLrLyRycAQ

Takker for linken. Nå har jeg sett det meste av den, og jeg må si at jeg er sjokkert over kunnskapsnivået til foredragsholderen. Enten så har han misforstått så og si alt innen kosmologien eller så ljuger han bevisst for å lure sånne som deg over i sin leir. Jeg mistenker at det er en kombinasjon av begge. For øvrig så ser jeg at han ikke har noen som helst utdannelse i hverken fysikk eller astrofysikk, men i journalistikk. Det er så mange feil og misrepresentasjoner av vår påståtte kunnskap om Universet i det han sier at jeg ikke engang vet hvor jeg skal begynne.

La meg gå kjapt gjennom noen av påstandene hans. For det første så er gangen i stjernedannelsen som han påstår at vi forfekter helt feil. Han påstår at det først må skje en supernovaeksplosjon og at stjerner så dannes av restgassene etter denne. Dette sier han er absurd fordi det krever at det allerede må finnes stjerner for å få en supernovaeksplosjon. Sistnevnte utsagn har han helt rett i. Men det er bare tull at stjerner må dannes av restmateriell etter slike eksplosjoner. Stjerner dannes først og fremst av hydrogen- og heliumgasser som er til stede overalt i Universet uavhenging av supernovaer. Andre- og tredjegenerasjonsstjerner inneholder gjerne materie fra en supernovaeksplosjon, men da stammer denne fra laveregenerasjonsstjerner, som ikke nødvendigvis er dannet av restene etter en slik eksplosjon. Videre så er påstanden hans om at vi aldri har observert stjernedannelse feil. Dette er observert og dokumentert mange ganger. Han sier også at en interstellar gass-sky ikke burde trekke seg sammen, slik som man krever for å danne stjerner, men heller ekspandere pga. internt trykk. Dette er mer løgn. Dersom det er lokale overtettheter i en slik sky vil gravitasjonskreftene få denne til å kollapse. Det er først når tettheten i skyen er veldig høy og temperaturen har steget betraktelig at trykket begynner å spille inn. Men effekten vil ikke være ekspansjon slik som han påstår. Trykket vil bremse ned kollapsen, men vil ikke få gassen til å ekspandere igjen.

Han argumenter mot prinsippet i kosmologien at Universet ikke har noe sentrum med det fantastiske utsagnet "How can anything not have a center? It just doesn't make sense". Dette er litt av et gullkorn. Man trenger ikke store kunnskaper innen matematikk for å vite at f.eks. overflaten til en sfære er et objekt uten noe sentrum. Denne er riktignok to-dimensjonal, men det finnes uendelig mange tilsvarende tre-dimensjonale topologier (både endelige og uendelige) uten noe sentrum.

Han sier videre at vi ikke forstår hvordan galakser dannes og at det i følge elementær fysikk ikke er mulig å danne disse. Det er nok et latterlig utsagn. Ikke bare forstår vi prosessene bak galaksedannelse godt, men vi forstår dem såpass godt at vi klarer å simulere slik dannelse basert kun på relativt enkel gravitasjonsfysikk. Se for eksempel Millennium-simuleringen. Dette er en av de største computersimuleringene som noen gang er gjort, og produserer et Univers med en galaksefordeling som er så og si identisk med det vi ser i vårt eget Univers. Påstandene hans om at vi observerer kvantiserte rødforskyvninger i galaksene er også blitt ettertrykkelig tilbakevist. De to største galakse-surveyene (2dF i 1997-2002 og SDSS i 2000-), der flere hundre tusen galakser har blitt observert og analysert, viser ikke noe tegn til slik kvantisering. Selv om dette fenomenet hadde eksistert så gir ikke akkurat Bibelen noe bedre forklaring enn hva kosmologien ville klart.

Dette var mine kommentarer til noen av påstandene hans. Du sier at du er åpen for alternative forklaringer enn det Bibelen gir. La meg nå si litt om hva Big Bang-scenariet går ut på, og hvordan observasjoner støtter dette. Så får det være opp til deg om du velger å ta disse inn over deg eller ikke. Det er viktig å være klar over at Big Bang ikke er en bestem modell for Universets utvikling, men en generell betegnelse på en hel klasse av modeller. Det eneste Big Bang innebærer er at Universet hadde veldig høy tetthet tidlig i dets historie og at denne tettheten avtar med tiden som et resultat av en ekspansjon av Universet. Dette innebærer at jo lenger bak i tiden man går desto høyere er tettheten av energi (og temperatur), med et grensetilfelle på uendelig tetthet (og temperatur) ved selve "banget". Alle modeller som faller inn under denne betegnelsen har en rekke observasjonelle konsekvenser til felles. Jeg vil nå presentere de jeg mener er de viktigeste i kronologisk rekkefølge.

Den første observasjonelle konsekvensen nevnes også av nissen i linken din. Dette er rødforskyvningen man observerer i galakser utenfor vår lokale galaksehop. Denne rødfoskyvningen innebærer at alle galakser (utenfor vår lokale hop) beveger seg bort fra oss. Jeg vil ikke gå så langt som å påstå at dette er et bevis for Big Bang. Det er snarere heller en indikasjon på Big Bang. Og det var nettopp disse observasjonene i 1920-tallet som gjorde at man lanserte Big Bang-scenariet. Det var forøvrig den belgiske presten Lemaitre som først lanserte denne ideen.

Når det gjelder mer håndfaste bevis så har man etter hvert fått mange. Det første skikkelige beviset var forklaringen modellen gav på de observerte forekomstene av de letteste grunnstoffene. Variasjonen i energitettheten i det tidlige Universet som følge av ekspansjonen setter store begrensninger på hvilke vekselvirkninger som kan finne sted mellom elementærpartiklene og hvor ofte disse vil forekomme. Etter hvert som energien avtar under reaksjonsenergiene til de letteste grunnstoff-kjernene, vil disse "fryses ut" i relative forhold som er nøye bestemt av Universets ekspansjonsrate. De relative forekomstene forutsagt av Big Bang-scenariet stemmer utrolig godt med hva som observeres i dag. Det er ingen annen teori enn Big Bang som gir en god forklaring på hvorfor vi observerer de forekomstene vi faktisk observerer. Et annen viktig poeng her er at teorien forutsier en forekomst som varierer over mange dekader for de ulike isotopene. For eksempel så forutsier den at det skal være så mye som 10 milliarder ganger mer hydrogen enn lithium. Og dette har man verifisert via detaljerte observasjoner. Det er helt kritisik at Universet må ha vært mye mer kompakt og veldig varmt tidlig i dets utvikling for å kunne forklare disse dataene. Hadde teorien for eksempel forutsagt at alle de lette grunnstoffene skulle forekomme i omtrent like store fraksjoner, og dette hadde stemt med observasjonene, ville det ikke vært en like spektakulær "seier" for Big Bang-scenariet.

Det som gjerne regnes som kronbeviset for Big Bang-scenariet er deteksjonen av den kosmiske bakgrunnsstrålingen. Eksistensen av denne ble forutsagt på slutten av 40-tallet. Den kjente astrofysikeren George Gamow tok utgangspunkt i Big Bang-scenariet og regnet på hva ekspansjonen fra et initielt veldig varm Univers ville implisere etter dannelsen av de lette grunnstoffene. På grunn av den høye temperature, selv etter at alle de lette grunnstoffene har blitt fryst ut, vil all materie opptre i ionisert form. Men når temperaturen synker under ionisasjonsenergien til hydrogen vil hydrogenionene kombinere med frie elektroner og Universet vil da gå fra å være totalt ionisert til å være nesten totalt ladningsnøytralt. Dette er den såkalte rekombinasjonen, og skal i følge Big Bang-scenariet ha skjedd omtrent 400 000 år etter Big Bang. Når Universet blir nøytralt vil ikke fotonene (lyspartikler) ha noen ladde partikler å kollidere med lenger, og disse vil derfor bevege seg fritt fra rekombinasjonen til i dag. Vi burde derfor kunne observere disse i dag. Pga. Universets ekspansjon fra rekombinasjonen til i dag vil disse fotonene ha blitt avkjølt med en faktor på ca 1000, og vi skulle derfor forvente å se en isotrop bakgrunn av fotoner med en temperature på kun noen få Kelvin. Omtrent 15 år etter denne forutsigelsen ble bakgrunnstrålingen observert - med riktig temperatur! Det som er viktig å merke seg her er at det ikke er snakk om en a posteriori-forklaring av observasjoner, men faktisk en prediksjon av et fenomen som da fremdeles ikke var oppdaget. Enhver teori som klarer noe sånt vil nødvendigvis måtte stå veldig sterkt. Jeg har fremdeles til gode å se et eneste plausibelt alternativ til Big Bang som gir en god forklaring på det merkelige fenomenet av vi observerer en slik bakgrunnstråling overalt i Universet og i alle retninger . For Big Bang er dette en naturlig konsekvens.

Det er mange flere observasjoner som støtter Big Bang-scenariet enn de jeg har skissert her. Det ville tatt for lang tid å forklart alle. Jeg har allerede brukt alt for lang tid på å skrive dette. Skal bare gå raskt gjennom et annet bevis som jeg mener er vel så viktig. Dette framkommer ved å se på fordelingen av galakser i dag og hvor sterkt disse klynger seg sammen. Ved å undersøke bakgrunnstrålingen nøyere ser man at det er små temperaturvariasjoner i denne i størrelsesorden av 0.00001. Dette er variasjoner som må ha vært der ved rekombinasjonen og gir oss informasjon om hvordan materien var fordelt i Universet ved dette tidspunktet. Ved å regne ut hvordan disse bittesmå variasjonene må ha utviklet seg i et ekspanderende Univers under innflytelse av gravitasjon, ser man at disse i dag ville ha hatt nøyaktig samme fordeling og gravitasjonell binding som det vi ser i galaksefordelingen. Vi kan med andre ord relatere galaksene vi ser i dag til variasjonene i bakgrunnstrålingen som stammer fra ca. 400 000 år etter Big Bang. Variasjonene (som du kan se her) kan med andre ord sees på som frøene til våre galakser.

Helt til slutt vil jeg kommentere påstanden hans om at teorier som går mot Big Bang ikke publiseres av anerkjente vitenskapelige journaler. Detter er forsåvidt korrekt. Men det er ikke fordi de går imot Big Bang-scenariet, men fordi de ikke klarer å forklare selv de mest grunnleggende observasjonene innen kosmologien. Formålet med forskning er å forklare observasjonene og ikke nødvendigvis å komme med så mange alternative teorier som mulig. Dersom en teori ikke forklarer observasjonene kan den ikke være riktig, og det er heller ingen grunn for noen vitenskapelig journal å publisere den. Dersom noen hadde klart å komme opp med et alternativ til Big Bang som forklarer dataene kan jeg garantere deg at journalene ville slåss seg i mellom om å få lov til å publisere dette scoopet.

Endret 7. februar 2009 av ilcrappo

[ilcrappo]

Advokat og journalist betyr jo bare at han er høyt utdannet og sikkert flink til å lese seg gjennom kildekritikk, skal ikke herse så mye med hva du er utdannet som, om du ikke vil fortelle det selv. Jeg gikk bare to år skole etter ungdommsskolen.

Det er mulig at man ikke trenger noen formell kompetanse for å uttale seg om "bibelsk kosmologi", men det er ikke det han gjør her. Jeg har vanskelig for å se hvordan noen kan klare å sette seg inn i intrikate detaljer i vitenskapelig kosmologi og kritisere disse uten å ha ganske god kjennskap til generell relativitetsteori. Dette er tross alt verktøyet som brukes for å utforme teoriene og utlede empiriske konsekvenser av disse. Ut i fra foredraget hans har han knapt nok kjennskap til elementær skolefysikk, langt mindre generell relativitetsteori. Konklusjonen er enkel: Fyren er en nisse! Jeg burde kanskje ekstrahere snutten fra foredraget der han snakker om mangel på sentrum i Universet og legge denne ut på youtube. Tror det er mange som ville fått seg en god latter.

Endret 7. februar 2009 av ilcrappo

[ilcrappo]

En annen ting: Hvordan kan noen i dag si at det finnes en stjerne der, og som er 36 000 lysår unna, når det tar 36 000 år å oppdage den herfra, med lysets hastighet?

Hva bruker de da, som er mange tusen ganger raskere enn lyset?

Fordi den har vært der enn mer enn 36000 år. Men jeg skjønner at akkurat du synes at dette ikke gir mening, da jeg mistenker at du tror at Universet er 6000 år gammelt. Det at stjernen er 36000 lysår unna og at Universet er 6000 år gammelt kan kun være forenelig dersom Gud er en skøyeraktig jævel som manipulerer Universet kontinuerlig for å lure oss til å tro at stjernene er lenger unna enn det de faktisk er. Jeg skjønner ikke helt hva dette skal være godt for, da det har den effekten at det lurer folk til å tro at Bibelen er feil. Vil Gud at vi skal tro at Bibelen er feil? I såfall gjør han en ekstremt god jobb.

Endret 7. februar 2009 av ilcrappo

[Pingting]

Veldig bra innlegg, ilcrappo!

(Da har jeg ihvartfall lært noe i dag ihvertfall, til tross for at jeg ikke har gjort studiearbeidet jeg egentlig burde gjøre...)

[KR-øst]

Tøysekopp! Hva får deg egentlig til å mene at religion har monopol på (god) moral?

Religion har ingen monopol på god moral.

Det er da ingen som dreper flere mennesker enn de som er bundet opp i sin religion.

Når jeg nevner utelatelse av Gud, da mener jeg alle de som ikke vil ha noe med Gud og hans lære å gjøre. Jesus har gitt oss retningslinjer å leve etter i NT, til beste for oss selv. Mange har moralske begreper og lever etter det meste av dette også, uten å være kristen, men dessverre er det alt for mange som ikke engang tåler å høre ordet moral.

Vi hører stadig om religiøse og ikke-kristne som utøver vold, både med slossing og overgrep, og også drap. Men hvor mange av de som sitter fengslet her i landet er kristne, tror du?

Og er det gitt ut noen bøker om god moral før Bibelens tid?

[KR-øst]

Men det du skriver er egentlig helt riktig, det er temmelig uvitenskapelig å sammenligne ting som moral og etikk og religion med biologisk vitenskap - noe alle som tror på kreasjonisme er skyldig i. Du blander din tro med vår vitenskap, og det er temmelig uvitenskapelig.

Hvor mener du at jeg har blandet min tro med din vitenskap?

Jeg mener selv å ha gjort det motsatte hele tiden.

Å diskutere begge deler er ikke å blande de.

[KR-øst]

Fordi den har vært der enn mer enn 36000 år. Men jeg skjønner at akkurat du synes at dette ikke gir mening, da jeg mistenker at du tror at Universet er 6000 år gammelt. Det at stjernen er 36000 lysår unna og at Universet er 6000 år gammelt kan kun være forenelig dersom Gud er en skøyeraktig jævel som manipulerer Universet kontinuerlig for å lure oss til å tro at stjernene er lenger unna enn det de faktisk er. Jeg skjønner ikke helt hva dette skal være godt for, da det har den effekten at det lurer folk til å tro at Bibelen er feil. Vil Gud at vi skal tro at Bibelen er feil? I såfall gjør han en ekstremt god jobb.

Du bør ikke være så sneversynt når det gjelder Gud og hva han kan gjøre.

Du er jo innforstått med hva kreasjonisme er.

Da bør du også vite at vi tror at Gud har skapt hele universet.

Hvordan i all verden kunne han klare å skape alle disse stjernene, og samtidig ha problemer med å få lyset fra de bli synlige fra jorden?

Og etter din teori vet du ikke om det har vært noen stjerne der de siste 35-36 000 årene.

Men hva med sola? Hvorfor brenner den ikke opp, og hvordan får den tilført nok oksygen til å brenne i det hele tatt?

[Gjest Lommerusk]

Men hva med sola? Hvorfor brenner den ikke opp, og hvordan får den tilført nok oksygen til å brenne i det hele tatt?

Du har jo stilt dette idiotiske spørsmålet tidligere, men har du i det hele tatt giddet å undersøke dette selv?

Det som foregår inne i en stjerne (som Sola), er en fusjonsprosess ikke en forbrenningsprosess.

[ilcrappo]

Men hva med sola? Hvorfor brenner den ikke opp, og hvordan får den tilført nok oksygen til å brenne i det hele tatt?

Disse spørsmålene avslører din eksepsjonelle mangel på kunnskap om vår Natur.

[firewater]

Vi hører stadig om religiøse og ikke-kristne som utøver vold, både med slossing og overgrep, og også drap. Men hvor mange av de som sitter fengslet her i landet er kristne, tror du?

Og er det gitt ut noen bøker om god moral før Bibelens tid?

"Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%)"

76-78% av USA er kristen, katolikker og protestanter utgjør ca 74% av fengselsinnsatte.

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Hvor mener du at jeg har blandet min tro med din vitenskap?

Jeg mener selv å ha gjort det motsatte hele tiden.

Å diskutere begge deler er ikke å blande de.

Ved å tro på og forsvare kreasjonisme, en teori kun kristne tror på som de kun tror på fordi de tror på Gud. Hvis du hadde vært 1/100 så skeptisk til kreasjonisme som du er til de vitenskapelige teoriene som ødelegger for religionen din så hadde du forkastet teorien som ufullstendig, ulogisk og latterlig. Du forsvarer troen din, vi forklarer vitenskapsmodellen - det er forskjellen på oss. "Gud kan gjøre alt, han har tross alt skapt universet" er ikke en forklaring, det er en rettferdiggjøring av en ubevist påstand med en annen ubevist påstand som tar utgangspunkt i Bibelen.

[KR-øst]

Du har jo stilt dette idiotiske spørsmålet tidligere, men har du i det hele tatt giddet å undersøke dette selv?

Det som foregår inne i en stjerne (som Sola), er en fusjonsprosess ikke en forbrenningsprosess.

Ja, en ting er å sette et navn på det, men en helt annen ting er å forstå det.

[KR-øst]

Disse spørsmålene avslører din eksepsjonelle mangel på kunnskap om vår Natur.

Finnes vår natur på sola? Eller i sola?

[KR-øst]

"Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%)"

76-78% av USA er kristen, katolikker og protestanter utgjør ca 74% av fengselsinnsatte.

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Ved å tro på og forsvare kreasjonisme, en teori kun kristne tror på som de kun tror på fordi de tror på Gud. Hvis du hadde vært 1/100 så skeptisk til kreasjonisme som du er til de vitenskapelige teoriene som ødelegger for religionen din så hadde du forkastet teorien som ufullstendig, ulogisk og latterlig. Du forsvarer troen din, vi forklarer vitenskapsmodellen - det er forskjellen på oss. "Gud kan gjøre alt, han har tross alt skapt universet" er ikke en forklaring, det er en rettferdiggjøring av en ubevist påstand med en annen ubevist påstand som tar utgangspunkt i Bibelen.

Ok, så blir det påstand mot påstand, men ingen sammenblanding.

Og hva katolikker og protestanter eller andre som kaller seg kristne bedriver, har ikke jeg uttalt meg om. Hvis du har lest mine tidligere innlegg om kristendom, da vil du ha forstått at jeg nevner sann kristendom om gjenfødte kristne.

Men jeg vil ikke dermed påstå at det ikke finnes sanne kristne blandt både katolikker og protestanter.

Nå var du jo smart nok til å nevne USA da. Der er det jo slik som det har vært i Norge opp gjennom tidene. Alle som har stått i statskirka har blitt kalt protestanter, uansett om de har vært ateister eller har hatt en eller annen religion ellers.

Tallet du nevner har nok ingenting med hvor mange troende, eller reelle kristne det inneholder.