'Fredsbevarende styrker' brukes av Moskva

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2585796.ece

Ifølge myndighetene i Moskva er det snakk om «fredsbevarende styrker».

- Styrkingen av de fredsbevarende styrkene har som hensikt å forhindre en gjentakelse av situasjonen som møtte de russiske fredsbevarende styrkene i Tskhinvali, sier øverstkommanderende for de russiske styrkene, Aleksandr Novitskij, ifølge nyhetsbyrået Interfax.

(Artikkelen har dette poenget som forsidetittel, men ikke artikkeltittel)

Norge har 'fredsbevarende' styrker i Afghanistan som er minst like dårlig fundert i folkeretten, men jeg tviler på at aftenposten ville brukt hermetegn om den norske deltagelsen.

Møter vi oss sjøl i døra nå? Kan Norge med noen som helst rett kritisere Russland for krigføringen når vi selv driver krig med fred som formål?

Hva mener du - er Russlands krigføring 'fredsbevarende'?

[Gjest Gjest]

Flashback til 1998:

BBC Monitoring's Peter Feuilherade reports on how the spin doctors in Moscow are waging an information war to control the media's reporting of the conflict in Chechnya.

At this month's Newsworld conference on the global news industry in Barcelona, Nato spokesman Jamie Shea said the Kosovo conflict had taught the organisation several lessons about the impact of the media.

If Nato were involved in a future campaign, he said, the most effective way of waging a media war would be to try to create "rival (news) outlets", the Internet and radio being ideal.

Moscow is applying the same tactics to try to win the information war in Chechnya.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/528620.stm

En krigsorganisasjon med 'demokratisk' fortegn vil altså drive en krig også mot de etablerte medier, ved fremtidige krigsoperasjoner. Og det har vel skjedd, eller hva?

Hvor demokratisk er dette??

[Gjest Gjest]

Hvilke fasiliteter brukes så for å drive denne media-krigen heme på berget? Jo, man kan tenke seg:

In 1995, the Ministry of Defence confirmed that the Intelligence Service had operated a stay-behind service in cooperation with the CIA and MI6 since the end of World War II.

http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Intelligence_Service

La endelig ikke navnet på disse tjenestene lure deg, for det er ikke de skarpeste knivene i skuffen som driver utviklingen innen etterretning, men overradikaliserte fehoder som skor seg friskt på sine maktposisjoner.

[Gjest Bond]

Tja, er det å invadere et annet lands territorie uten noe internasjonal mandat og 'løse' interne konflikter der, er det faktisk fredsbevaring?

Det er klart at Georgia har et problem med separatisme og de har ikke håndtert det på den beste måten, og det skulle være internasjonal press for å finne en løsning der.

Men skulle da naboer invadere Spania pga Baskene? Det er ikke for naboland å leke politi på den måten.

HVIS det skulle være noen som går inn i Sør-Ossetia som fredsbevarende styrker, skulle det være FN eller noe lignende, Russland har ingenting der å gjøre, synes jeg. Spesielt med tanke på historie der kan ikke Russland ses som en neutral side.

Jeg setter meg litt i tvil og ser litt andre motiver bak Russlands oppførsel. Det som skremmer meg mest er paralelene C. Bildt beskrev.

/ed: en liten faktafeil

Endret 11. august 2008 av mrs_bond

[Paradokset]

HVIS det skulle være noen som går inn i Sør-Ossetia som fredsbevarende styrker, skulle det være FN eller noe lignende, Russland har ingenting der å gjøre, synes jeg. Spesielt med tanke på historie der kan ikke Russland ses som en neutral side.

Vi har vel en tendens til å bare bruke FN når vi ser det hensiktsmessig, så jeg ser ikke at Russland skulle føle seg forpliktet til å handle annerledes.

Om man kaller det "fredsbevarende styrke", "Coalition force" eller annet er jo revnende likegyldig.

[Ce'Nedra]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2585796.ece

(Artikkelen har dette poenget som forsidetittel, men ikke artikkeltittel)

Norge har 'fredsbevarende' styrker i Afghanistan som er minst like dårlig fundert i folkeretten, men jeg tviler på at aftenposten ville brukt hermetegn om den norske deltagelsen.

Møter vi oss sjøl i døra nå? Kan Norge med noen som helst rett kritisere Russland for krigføringen når vi selv driver krig med fred som formål?

Hva mener du - er Russlands krigføring 'fredsbevarende'?

Vi har fredsopprettende styrker i Afghanistan, ikke fredsbevarende.

[talin]

Vi har fredsopprettende styrker i Afghanistan, ikke fredsbevarende.

Vi har og har hatt både fredsopprettende og bevarende styrker i Afghanistan, jevnfør OEF og ISAF. Begge er opperasjoner som er sterkt forankret i folkeretten, altså i den normale folkeretten. Ikke den syke varianten av folkeretten som sier at vi må spørre Halvorsen om lov før vi forsvarer oss selv eller våres allierte.

[Gjest Bond]

Vi har vel en tendens til å bare bruke FN når vi ser det hensiktsmessig, så jeg ser ikke at Russland skulle føle seg forpliktet til å handle annerledes.

Om man kaller det "fredsbevarende styrke", "Coalition force" eller annet er jo revnende likegyldig.

Tja, jeg synes at det blir en skremmende verden hvis alle naboland skal militært 'løse' problemer i andre land. Det at noen har noen ganger ikke brukt FN der det skulle gjøres, betyr ikke at fra nå framover skal alle gjøre det de vil.

Jeg bare kan ikke se noe fredsbevaring der i det hele tatt. Jeg synes at Georgia har handlet ganske dumt gjeldende Sør-Ossetia, men det er likevel Georgias intern problem som de må løse eller få internasjonal press til å løse på en måte der alle sider blir hørt.

Russlands reaksjon har jo vært alt annet enn fredsbevaring (de har jo nektet å forhandle, de bomber steder langt i fra Sør-Ossetia), hva har de der å gjøre i det hele tatt? Det er jo et annet lands territorium.

Leste i dag i Aftenposten at Russland bombarderte jo også oljerørene i Georgia og at det er mange som synes at grunnlaget for krigen er å destabilisere Georgia (for at Georgia ikke skulle bli NATO-medlem) og at Russland er sur pga oljetransit og vil derfor vise liott muskler. Det høres ganske logisk ut for min del.

Så for min del kan jeg lukte at tankemåten fra den Kalde Krigen er på full fart tilbake i Russland. Og det skremmer meg.

ed/leif.

Endret 11. august 2008 av mrs_bond

[Gjest Gjest]

Vi har og har hatt både fredsopprettende og bevarende styrker i Afghanistan, jevnfør OEF og ISAF. Begge er opperasjoner som er sterkt forankret i folkeretten, altså i den normale folkeretten. Ikke den syke varianten av folkeretten som sier at vi må spørre Halvorsen om lov før vi forsvarer oss selv eller våres allierte.

Hvem er _vi_ her? Såvidt jeg vet manglet både Afghanistan-invasjonen og Irak-invasjonen fundament i folkets mening, og invasjon nummer to hadde i tilllegg stortingsflertall mot seg. Det var solid flertall i folket mot begge kriger, så hvem er det egentlig du snakker om når du sier 'vi'?

[Paradokset]

Leste i dag i Aftenposten at Russland bombarderte jo også oljerørene i Georgia og at det er mange som synes at grunnlaget for krigen er å destabilisere Georgia (for at Georgia ikke skulle bli NATO-medlem) og at Russland er sur pga oljetransit og vil derfor vise liott muskler. Det høres ganske logisk ut for min del.

Så for min del kan jeg lukte at tankemåten fra den Kalde Krigen er på full fart tilbake i Russland. Og det skremmer meg.

ed/leif.

Jeg er enig, men dette er en naturlig følge av den presedensen som er etablert av en rekke andre land. Militær intervensjon på eget initiativ og ut fra egne motiver er gradvis blitt en "akseptert" modus operandi for de rike og militært mektige landene. Det er vel også derfor protestene på krigføringen til Russland er såpass spake. Man vet at her tråkker man i grumsete vann.

[Gjest Bond]

Jeg er enig, men dette er en naturlig følge av den presedensen som er etablert av en rekke andre land. Militær intervensjon på eget initiativ og ut fra egne motiver er gradvis blitt en "akseptert" modus operandi for de rike og militært mektige landene. Det er vel også derfor protestene på krigføringen til Russland er såpass spake. Man vet at her tråkker man i grumsete vann.

Fullt enig!

Men på mange måter er det 'regjeringer' som gjør dette. Regjeringer som er valgt av mennesker. Så jeg synes i hvert fall at man må bli mye mer aktiv i samfunnet for å få det klart fram hvilke typer oppførsler er ok og hvilke ikke. Det må komme mer offentlig diskusjon om dette - er dette verden vi vil leve i, er dette verden jeg vil at barna mine skulle leve i?

Er det sånn man definerer rettferdighet? Jo større man er, jo mer militær makt har man, jo mer rett har man?

Jeg ser mange dømme Kina, fordi det er en 'populær' sak (fri tibet!), ærlig sak i seg selv, men det virker av og til at sånne ting er mer motesaker enn at mennesker faktisk bryr seg. Det har blitt også akseptabert å kritisere USA i alle måter og se Bush omtrent som antikristus.

Jeg ser ikke like mange kampanjer om Chechnya eller andre mindre 'kule' steder. Jeg ser ikke så mange som bekymrer seg over de prosessene som faktisk skjer i Russland nå. Jeg så en dokumentar om Russland på NRK ikke så lenge siden - den tankemåten som kom fram der var alt annet en betryggende. I tillegg en regjering av eks-KGB, militærbudsjett som er så svær jeg kan ikke uttale de tallene.. Hmh.

Men hvem vet - kanskje menneskerasen er bare sånn at vi må ha store kriger med jevne mellomrom, kanskje vi bare kan ikke leve sammen. I hvert fall er det trist og skremmende.

[Gjest Gjest]

Jeg ser mange dømme Kina, fordi det er en 'populær' sak (fri tibet!), ærlig sak i seg selv, men det virker av og til at sånne ting er mer motesaker enn at mennesker faktisk bryr seg. Det har blitt også akseptabert å kritisere USA i alle måter og se Bush omtrent som antikristus.

Jeg ser ikke like mange kampanjer om Chechnya eller andre mindre 'kule' steder. Jeg ser ikke så mange som bekymrer seg over de prosessene som faktisk skjer i Russland nå. Jeg så en dokumentar om Russland på NRK ikke så lenge siden - den tankemåten som kom fram der var alt annet en betryggende. I tillegg en regjering av eks-KGB, militærbudsjett som er så svær jeg kan ikke uttale de tallene.. Hmh.

Si meg - er ikke dette en selvmotsigelse?

[Gjest Bond]

Si meg - er ikke dette en selvmotsigelse?

Heh, mulig det.

Det jeg mente var at, det tok mange dager før man plutselig fikk med seg at aaah, det er visstnok krig der og at mange ser ut til å synes at det er faktisk ok.

Endret 13. august 2008 av mrs_bond

[Gjest Gjest]

Heh, mulig det.

Det jeg mente var at, det tok mange dager før man plutselig fikk med seg at aaah, det er visstnok krig der og at mange ser ut til å synes at det er faktisk ok.

Men når så du en tilsvarende dokumentar om GWB og USA, der løgnene om Irak-krigen og ikke minst Norges rolle, var et tema? Det er en myte at GWB og USA får 'urettferdig' behandling, først og fremst meninger satt ut av pressens folk for å legge lokk på all kritikk mot fascistene i Bush-regimet.

[Gjest Bond]

Men når så du en tilsvarende dokumentar om GWB og USA, der løgnene om Irak-krigen og ikke minst Norges rolle, var et tema? Det er en myte at GWB og USA får 'urettferdig' behandling, først og fremst meninger satt ut av pressens folk for å legge lokk på all kritikk mot fascistene i Bush-regimet.

Tja, ikke om Norges rolle, men det finnes veldig mye forskjellige debatter om USA og GBW sin rolle, jeg har sett det både i media, men først og fremst på nettet.

Jeg kan faktisk ikke huske å ha møtet noen som lenger tør å si at de støtter USA i noe i det hele tatt gjeldene utenrikspolitikk.

Jeg mener ikke at USA får uretterdig behandling, jeg synes at flere skulle få det!

PS. dokumentaren jeg refererte til var egentlig ikke om krigen(e) Russland utfører, men generelt om mennesker. Da det gjelder Russlands 'problemområder', kan jeg heller ikke huske å ha sett så mye informasjon on Tsjetsjenia for eksempel.

Jeg tenkte ikke over Russlands sin uterikspolitikk heller for en god stund men leste A. S. Borchgrevinks "Den usynlige krigen" ikke så lenge siden og det var da jeg plutselig startet å tenke nærmere over hva som skjer og hvorfor vesten bryr seg så lite om dette.

Endret 13. august 2008 av mrs_bond

[Gjest Gjest]

Jeg kan faktisk ikke huske å ha møtet noen som lenger tør å si at de støtter USA i noe i det hele tatt gjeldene utenrikspolitikk.

Come on, det kan du ikke mene. Om du leser trådene om USA her på KG for eksempel, synes 9 av 10 at Bush er kul, fet fantastisk osv. Om du leser nyhetsartikler om Bush kommer han ut omtrent som Clinton, for ikke å si Kennedy eller Lincoln.

Beveger du deg derimot ut i RL er bildet helt motsatt; der har Bush null cred og oppfattes som det han er - en fascist-leder for en fascistbevegelse som har drept mange millioner mennesker uten grunn. Eller for penger, da. Grunn god nok for noen.

[Gjest Bond]

Tja, mulig jeg har ikke lest nok diskusjoner om GWB her på KG da, men i virkeligheten har jeg, som sagt, møtet omtrent ingen som sier noe positivt om USA.

[Gjest Gjest]

Tja, mulig jeg har ikke lest nok diskusjoner om GWB her på KG da, men i virkeligheten har jeg, som sagt, møtet omtrent ingen som sier noe positivt om USA.

I den virkeligheten jeg møter liker ikke folk Bush og politikken hans, men har mindre i mot USA

Men for å komme tilbake til tema: Norges deltagelse i Afghanistan kalles 'fredsbevarende', eller 'fredsopprettende', da. Merkelig hvordan det som egentlig er en krig blir betegnet som fred, hva?

Russerne kaller sin krig i Georgia det samme, en fredsoperasjon, for å gjenskape ro og orden, og redde den truede minoriteten som det er snakk om i akkurat dette tilfellet. Hva med Norges krig sett mot Russlands krig? Er våre motiver edlere?

Vi invaderte Afghanistan i 2001 akkurat som Sovjet gjorde i sin tid. Jeg skjønner begrunnelsen for invasjonen, men det har nå gått snart syv år og det er ingen endring i målsetting eller politisk håndtering.

Hvis Russland hadde brukt syv år på sine fredsopprettende operasjoner, med mange tusen tapte liv som resultat - hvordan ville man sett på det?

[Ce'Nedra]

Til gjest: Du sier du skjønner begrunnelsen for invasjonen i Afghanistan... Da ville du ikke engang kalt det invasjon. Det var ingen invasjon. Landet Afghanistan ønsket faktisk hjelp fra oss. Det går ikke an å sammenligne Russlands krig og krigen i Afghanistan da det er helt forskjellige mmomenter det dreier seg om.

[Gjest Gjest]

Til gjest: Du sier du skjønner begrunnelsen for invasjonen i Afghanistan... Da ville du ikke engang kalt det invasjon. Det var ingen invasjon. Landet Afghanistan ønsket faktisk hjelp fra oss. Det går ikke an å sammenligne Russlands krig og krigen i Afghanistan da det er helt forskjellige mmomenter det dreier seg om.

Afghanistans daværende myndigheter ba russerne om militær hjelp for å sikre regimet. De har imidlertid ikke bedt om Natos invasjon. At myndighetene Nato i ettertid har innsatt synes det er greit at de er der er vel ingen bombe.

Følger man CeNedras logikk var Tysklands invasjon i Norge i 1940-1945 helt grei ettersom regjeringen Quizling gjerne ville at de skulle være her.