Hvorfor vanker Frp/DLF gjengen her?

[Gjest Nant]

Jeg synes dette er befriende å lese! Har vært innom her et par ganger, og blitt skremt av diskusjonsformen til enkelte brukere. En ting er å ha 'sett lyset', men det blir jo ikke annet enn komisk når disse selvhevdende nyfrelste nettopp dreper grunnideen i den politiske liberalismen med sin sneverhet...

Stå på, PeeWee!

Jeg ser at det er flere som kaller seg Gjest her, så jeg vil bare undertegne denne.

[Gjest Gjest]

Skal det være tilfelle, så burde man sette lys på egne interesser i større grad enn å bare si at "slik skal det være fordi jeg tjener på det" slik som du gjorde.

Ja, men nå svarte jeg ikke slik fordi jeg ønsket å oppnå noe annet med det enn å hevde meg selv.

Det at man bruker rettferdighet betyr da slettes ikke at man tar monopol på hva som er riktig moral.

Når du sier at noe er "rettferdig," så sier du i min språkforståelse at det er noe som er absolutt rett og absolutt galt. Og når du da bruker ordet rettferdighhet til inntekt for dine preferanser, da tar du monopol på ordet. Det er noe jeg opplever at "rødtasser" gjør ofte i debatter, dette ordet går glatt hjem hos unge personer, spesielt kvinner.

Det er heller liberalistene som gjør dette. Liberalister mener jo at mennesket har naturgitte rettigheter, som det er galt å krenke. I slike tilfeller betyr rettferdighet at man krever monopol på hva som er riktig moral. Dette er rettferdighet som rettmessighet.

Jeg er enig med deg! Det er maaaange liberalister som argumenterer på denne måten, jeg henger en del på politicalhotwire.com og blant libertarians er det nesten ikke en eneste en som gir meg inntrykk av å være moralsk relativist. Jeg tror det skyldes at det er vanskelig å argumentere for ekstremt liberalistisk, fordi det krever da mer å selge denne ideologien med bakgrunn i hva som er bra for alle, spesielt når folk er på kakedelings-nivå. Skal heller ikke se bort ifra at de mest frihetsorienterte menneskene er veldig rigide som personer, og rettferdighetsopptatte, akkurat som sosialister, men de har andre episoder og interesser de identifiserer seg sterkere med, som absolutt eiendomsrett osv.

Når venstresiden derimot snakker om moral, så mener de rettferdiget som rimeighet. Dette betyr heller at ting er rettferdig når det man får står i forbindelse med faktorer man selv har kontroll over. Dette er et argument på flere måter. For det første, så er det skadelig for ens psykiske helse å føle at man blir behandlet urettferdig. For det andre så er folk mer tilbøyelige til å akseptere regler de ser på som rettferdige og som gir rettferdige utslag.

Men akkurat det samme kan du si om høyresiden, og dlf-ere. Personer som føler seg tråkket på, fordi det virker bekvemt for venstresiden å skulle skalte og valte med eiendom som individer og deres forgjengere, har skaffet til veie. En grunnleggende konflikt mellom et dynamisk og et statisk rettferdighetssyn. (dynamisk: folk begynner med like mye penger, og så danner det seg forskjeller over tid, statisk: forskjeller i et gitt øyeblikk er per se urettferdige)

Problemet med din personlige ideologi er jo at den ikke på noen måter forsøker å legitimere seg overfor de som taper på systemet.

For hvem er det et problem?

Det kan også være fordi man rett og slett får dårlig samvittighet av å bare se på lidelse samt føler med andre sin smerte. Det er jo mye derfor ren egoisme er direkte sykelig. Jeg ser strengt tatt ikke hvorfor mennesket skal være hundre prosent egoist? Dawkins hevdet jo at det ikke var individet men genet som er egoistisk.

Fordi det ikke er noe å hente på å være på en måte som ikke på noe som helst vis gavner deg selv. Programmer som er 100% altruistisk innstilt, vinner ikke spillteoretiske computerkonkurranser.

Det er jo dette livet i stammesamfunn som rett og slett kan ha skapet en situasjon hvor de mest utpregete egoistene rett og slett ikke har overlevd.

Ja, men jeg snakker ikke om å være "åpenbart egoistisk." Om jeg hjelper deg på noen måte, kan det være fordelaktig for meg, selv om jeg ikke bevisst har baktanker med det, eller vil innrømme at jeg har det for meg selv. Du snakker om de korttenkte egoistene, de havner ofte i fengsel etter enkel vinningskriminalitet. De smarte psykopatene kommer langt i næringslivet. Om det er noen trøst, er samfunnet sannsynligvis fylt av flest mennesker med "snill innstilling", men selv en snill innstilling gir deg ikke noe fasitsvar på akkurat hvor mye inflasjon vi skal ha, og akkurat hvor mye stat. Derfor syns jeg det er vanskelig å moralisere ovenfor Frp, selv om de er så åpenbart på velgerfiske iblant at det er morsomt.

[The Kitten]

Nå er jo The Kitten sin ideologi bygget på en forutsetning om at alle er like, da den kun er rettferdig om alle er helt like.

Nei. Jeg snakker om likhet for loven (som vi riktignok har i dag) ikke likhet i evner og interesser.

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[Gjest Gjest]

Du er forresten en person det er langt mer interessant å ha en diskusjon med, når du argumenterer analytisk og seriøst, istedenfor å leke kongen av dirty tactics.

Ulempen er at det ikke er noen som fatter interesse, om en ikke slenger litt dritt på KG:

[PeeWee]

Jeg synes dette er befriende å lese! Har vært innom her et par ganger, og blitt skremt av diskusjonsformen til enkelte brukere. En ting er å ha 'sett lyset', men det blir jo ikke annet enn komisk når disse selvhevdende nyfrelste nettopp dreper grunnideen i den politiske liberalismen med sin sneverhet...

Stå på, PeeWee!

Det er faktisk ingen direkte kobling mellom politisk og økonomisk liberalisme. Ser man tilbake på liberalismens fødsel, så var liberalistene ikke opptatt av personlig frihet i det hele tatt, og var skeptiske og ofte avvisende til politisk frihet. Årsaken var og er at de mente at politisk frihet og demokrati er en trussel mot den økonomiske frihet, da velgere har en "lei" tendens til å stemme til fordel for noen velferdsordninger og reguleringer.

De som først kjempet for demokrati og personlig frihet var utilitaristene, ikke liberalistene. Folk som Jeremy Bentham og John Stuart Mill var utilitarister, ikke liberalister, mye fordi de synes at omfordeling var moralsk uproblematisk. Det at liberalismen hører sammen med politisk frihet er en missforståelse, fordi ettertiden har blandet sammen utilitarismen og liberalismen. Det norske Venstre stammer i realiteten fra utilitarismen heller enn liberalismen.

[The Kitten]

Det er faktisk ingen direkte kobling mellom politisk og økonomisk liberalisme. Ser man tilbake på liberalismens fødsel, så var liberalistene ikke opptatt av personlig frihet i det hele tatt, og var skeptiske og ofte avvisende til politisk frihet. Årsaken var og er at de mente at politisk frihet og demokrati er en trussel mot den økonomiske frihet, da velgere har en "lei" tendens til å stemme til fordel for noen velferdsordninger og reguleringer.

De som først kjempet for demokrati og personlig frihet var utilitaristene, ikke liberalistene. Folk som Jeremy Bentham og John Stuart Mill var utilitarister, ikke liberalister, mye fordi de synes at omfordeling var moralsk uproblematisk. Det at liberalismen hører sammen med politisk frihet er en missforståelse, fordi ettertiden har blandet sammen utilitarismen og liberalismen. Det norske Venstre stammer i realiteten fra utilitarismen heller enn liberalismen.

Tusen takk for leksjonen

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[PeeWee]

Når du sier at noe er "rettferdig," så sier du i min språkforståelse at det er noe som er absolutt rett og absolutt galt. Og når du da bruker ordet rettferdighhet til inntekt for dine preferanser, da tar du monopol på ordet. Det er noe jeg opplever at "rødtasser" gjør ofte i debatter, dette ordet går glatt hjem hos unge personer, spesielt kvinner.

Nå gjentar du jo det jeg tilbakeviste i forrige innlegg! Jeg forklarte jo at venstresidens begrep om rettferdighet IKKE fører til at man setter ned en absolutt moral. Selv om noe er rettferdig som i rimelighet, så har ikke andre noen moralsk plikt til å oppfylle den rettferdigheten. Du forutsetter at venstresiden har samme syn på rettferdighet som høyresiden, og det har de ikke. Unntaket er marxistene, som i likhet med liberalistene har en absolutt moral, men dette gjelder ikke det meste av venstresiden, og ihvertfall ikke den moderate venstresiden. For dem er rettferdighet enda et fenomen som i likhet med helse, høyt utdanningsnivå, lykke og masse annet har en verdi. Dette betyr ikke at en av disse er det overordnete målet for samfunnet.

Problemet er bare at man i Norge kun har ordet rettferdighet, for det som på engelsk kalles justice og fairness. Når høyresiden og marxister snakker om rettferdighet så mener de det som på engelsk kalles justice, mens sosialdemokrater, sosialliberale og andre mener det som på engelsk heter fairness. Justice har opphav i en absolutt moral, fairness har det ikke.

Men akkurat det samme kan du si om høyresiden, og dlf-ere. Personer som føler seg tråkket på, fordi det virker bekvemt for venstresiden å skulle skalte og valte med eiendom som individer og deres forgjengere, har skaffet til veie. En grunnleggende konflikt mellom et dynamisk og et statisk rettferdighetssyn. (dynamisk: folk begynner med like mye penger, og så danner det seg forskjeller over tid, statisk: forskjeller i et gitt øyeblikk er per se urettferdige)

Det er jo mye derfor jeg foretrekker sosialliberalisme, hvor man også tenker på at man skal skattlegge så liten som nødvendig, og ha så få reguleringer som nødvendig, for å ikke provosere de sterke og frihetselskende unødvendig.

Jeg mener din beskrivelse om dynamisk og statisk rettferdighet blir litt gal. Venstresiden ser også det dynamiske, men de mener at de forskjellene som skapes over tid også er urettferdige, fordi disse bunner ut i faktorer som individet selv ikke har kontroll over. Man har jo tross alt ikke kontroll over egne evner, IQ, utseende, sosial omgangskrets og mye annet. Med dagens fysikk er det også høyst tvilsomt om man virkelig har fri vilje, og har man ikke fri vilje, så er egentlig ingen forskjeller rettferdige.

For hvem er det et problem?

Du legger jo opp til kriminalitet, væpnete opprør og andre problemer. Hvis man sier rett ut til en gruppe at man gir totalt blaffen i dem, uten å legitimere det med noen overhengende moral, så er det å forvente at de heller ikke ser noen grunn til å akseptere systemet. Argumentene for dette har du enda ikke kommentert noe særlig. Du kan jo også begrunne hvorfor det høye konfliktnivået som følger med dette ikke er negativt?

Fordi det ikke er noe å hente på å være på en måte som ikke på noe som helst vis gavner deg selv. Programmer som er 100% altruistisk innstilt, vinner ikke spillteoretiske computerkonkurranser.

Jeg har ikke sagt det er noe galt og unaturlig i å være over 50 prosent egoistisk, bare at det er unaturlig å være hundre prosent egoistisk. Her setter du opp en stråmann. Hvis man driter i andre sin lidelse, selv om man har det bra og kun mister littegrann nytte om noe i det hele tatt for å gjøre det bedre for dem, og ikke gjør det, så vil jeg si at det er psykopati. Spillteoretiske program utgjør jo også en ganske begrenset modell i forhold til virkeligheten. Ser man på den tidligere historien, så var det ikke nødvendigvis det sterkeste individet, men den sterkeste stammen som vant. Det er da mulig at en stamme hvor medlemmene hadde visse altruistiske tilbøyeligheter hadde større sjanse for å overleve, og dermed kan slike gener hatt blitt spredd videre. Forskerne mener at disse henger sammen med religionen.

Ja, men jeg snakker ikke om å være "åpenbart egoistisk." Om jeg hjelper deg på noen måte, kan det være fordelaktig for meg, selv om jeg ikke bevisst har baktanker med det, eller vil innrømme at jeg har det for meg selv. Du snakker om de korttenkte egoistene, de havner ofte i fengsel etter enkel vinningskriminalitet. De smarte psykopatene kommer langt i næringslivet. Om det er noen trøst, er samfunnet sannsynligvis fylt av flest mennesker med "snill innstilling", men selv en snill innstilling gir deg ikke noe fasitsvar på akkurat hvor mye inflasjon vi skal ha, og akkurat hvor mye stat. Derfor syns jeg det er vanskelig å moralisere ovenfor Frp, selv om de er så åpenbart på velgerfiske iblant at det er morsomt.

Det er bare det at du ikke har klart å vise at jeg hevder jeg har noen moralsk fasitt. Noen vil hevde at du ved å hevde det viser at du ikke har satt deg så grusomt godt inn i politisk teori. Det DLFerne klager på er jo nettopp at jeg har en relativistisk moral.

Det er jo uansett ikke snakk om at man bare skal være snill, men at det å gi totalt blaffen i andre menneskers lidelse ikke er normalt. Det er jo regnet som et av flere sympton på psykopati.

De snille psykopatene gjør mye skade, de gjør enorm skade på folk rundt dem. Det er mye derfor jeg mener at det beste hadde vært å få fjernet dem fra samfunnet, særlig om man kan finne ut hvilke gener som skaper psykopat. Da kunne man rett og slett ha gentestet toppledere og politikere og tatt vervene fra dem som var rammet av psykopati.

[Gjest Nant]

For hvem er det et problem?

For de som av en eller annen grunn ikke har råd til å skaffe seg skyhøye forsikringer, sende barna sine på privatskoler eller betale for fotmassasje på eldreheimen. Det handler rett og slett om et verdigrunnlag som setter hver enkelts menneskeverd litt høyere enn liberalismen; at velferd, frihet og muligheter ikke skal være avhengig av hvor mye penger du har.

Dette er da grunnleggende tanker også i den politiske liberalismen (jf. John Stuart Mill). Det synet du forfekter er vel heller en pervertert form for økonomisk liberalisme. Dersom alles rett til like muligheter ivaretas, vil da også større verdier skapes (for å bruke et liberalistisk argument).

[PeeWee]

For de som av en eller annen grunn ikke har råd til å skaffe seg skyhøye forsikringer, sende barna sine på privatskoler eller betale for fotmassasje på eldreheimen. Det handler rett og slett om et verdigrunnlag som setter hver enkelts menneskeverd litt høyere enn liberalismen; at velferd, frihet og muligheter ikke skal være avhengig av hvor mye penger du har.

Det er jo faktisk forsket litt på det her. Det har vist seg at ens syn på rettferdighet bestemmer hvorvidt det plager en at andre lider. Om man tror at folk har full kontroll over eget liv, og derfor kan skylde seg selv hvis det går galt, så plager det en ikke at andre er fattige. Om man derimot tror at man har begrenset kontroll over eget liv, og at de som er fattige i stor grad er det på grunn av uheldige omstendigheter eller arv, så føler en seg dårligere om andre er fattige, selv om man ikke direkte påvires av det selv. Dette i seg selv peker jo mot at mennesket er mer komplisert enn enkle nyttemaksimerende egoister.

[Gjest Skya]

Tråden er ryddet iht. Kvinneguidens regler.

Skya (mod)

[Gjest Gjest]

Jeg mener din beskrivelse om dynamisk og statisk rettferdighet blir litt gal. Venstresiden ser også det dynamiske, men de mener at de forskjellene som skapes over tid også er urettferdige, fordi disse bunner ut i faktorer som individet selv ikke har kontroll over.

Fordi disse to formene for "rettferdighet" motsier hverandre, uten at det er gitt i hvilket forhold de skal balanseres, (omfordele penga hvert 3dje år? ) så tar jeg det som et argument for at det er meningsløst å karakterisere noe som rettferdig, og annet som urettferdig.

Man har jo tross alt ikke kontroll over egne evner, IQ, utseende, sosial omgangskrets og mye annet. Med dagens fysikk er det også høyst tvilsomt om man virkelig har fri vilje, og har man ikke fri vilje, så er egentlig ingen forskjeller rettferdige.

Jeg tror ikke på fri vilje, og jeg tror ikke at det er noe som kan sies å være rettferdig. Så der er vi kanskje på bølgelengde?

Du legger jo opp til kriminalitet, væpnete opprør og andre problemer. Hvis man sier rett ut til en gruppe at man gir totalt blaffen i dem, uten å legitimere det med noen overhengende moral, så er det å forvente at de heller ikke ser noen grunn til å akseptere systemet.

Jeg tror ikke mennesker aksepterer systemet fordi en manipulerer dem retorisk, jeg tror mennesker aksepterer systemet delvis fordi de er mer tjent med systemet slik det er per idag enn alternativet borgerkrig, og fordi det er vanskelig for mennesker å samles i store nok skarer til å lage revolusjon.

Argumentene for dette har du enda ikke kommentert noe særlig. Du kan jo også begrunne hvorfor det høye konfliktnivået som følger med dette ikke er negativt?

Jeg er ikke så sikker på om det følger et høyt konfliknivå av mer bevissthet omkring sine egoistiske grunner for å støtte noen.

Jeg har ikke sagt det er noe galt og unaturlig i å være over 50 prosent egoistisk, bare at det er unaturlig å være hundre prosent egoistisk. Her setter du opp en stråmann.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre- mitt poeng er at egoisme kanskje ligger bak alle handlinger, mens det på overflaten ser ut som om noen er mer altruistisk innstilt enn andre, fordi de "spiller" livet på en snillere måte.

Hvis man driter i andre sin lidelse, selv om man har det bra og kun mister littegrann nytte om noe i det hele tatt for å gjøre det bedre for dem, og ikke gjør det, så vil jeg si at det er psykopati.

Kall det hva du vil. Jeg vil tippe at de fleste driter i hvor mange barn i afrika som dør akkurat nå, så lenge de ikke må se på en TV reklame fra redd barna.

Det er jo uansett ikke snakk om at man bare skal være snill, men at det å gi totalt blaffen i andre menneskers lidelse ikke er normalt. Det er jo regnet som et av flere symptomer på psykopati.

Psykopati er en beskrivende kategori. Det er ikke bevist hva som fører til psykopatisk adferd. Om disse menneskene mangler evne til empati, eller om de har empati, men ikke bryr seg, er ikke avklart helt, etter hva jeg har skjønt etter noen kjappe søk i medline.

De snille psykopatene gjør mye skade, de gjør enorm skade på folk rundt dem.

Hva er en snill psykopat?

Det er mye derfor jeg mener at det beste hadde vært å få fjernet dem fra samfunnet, særlig om man kan finne ut hvilke gener som skaper psykopat. Da kunne man rett og slett ha gentestet toppledere og politikere og tatt vervene fra dem som var rammet av psykopati.

Dette er ikke en ny tanke. Genetisk forskere på 1920 og 1930 tallet foreslo sammenhenger mellom gener og utvikling av hallusinasjoner, vrangforestillinger og sterke følelsesmessige reaksjoner på vanlig stimuli (nevrotisk oppførsel). Genetisk forskning ble assossiert med eugeni, og eugeniteorier var en del av grunnlaget for utrenskningene som foregikk under nazistregimet. Derfor var det uglesett å forske på gener og personlighet i lang lang tid.

Spørsmålet her er vel også hva slags person du ønsker å være. Hvem ønsker du å tjene som psykiater, vil du være lege for pasientene dine, eller for politiske interesser? Du taper faglig integritet på å ha flere hatter, om du i det ene øyeblikket utreder pasienter for at de skal ha det bedre, og i neste øyeblikk, utreder du pasienter for å drepe dem. Sakset fra et annet nettforum:

This is a thought experiment along the lines of "minority report."

Say that sometime in the near future, a scenario occurs where you by looking at brain scans can determine the probability of somebody committing murder at one point in life.

Let us pretend there is a 25% probability that somebody with a certain brain scan result kills somebody. Let us further say that on average, they kill 8 people. This means that on the average, a person with a positive brain scan will kill 25% of 8 people--> 2 people.

Now the question is; would you support killing such an individual before he gets the chance to kill another one? Or imprison him for life? Exchanging 2 lives for 1?

[PeeWee]

Fordi disse to formene for "rettferdighet" motsier hverandre, uten at det er gitt i hvilket forhold de skal balanseres, (omfordele penga hvert 3dje år? ) så tar jeg det som et argument for at det er meningsløst å karakterisere noe som rettferdig, og annet som urettferdig.

Det er ingen motsigelse, det var bare du som konstruerte et tilfeldig eksempel som ikke er basert på hvordan høyre og venstresiden ser på rettferdighet. Det er ikke slik at høyresiden ser på rettferdighet dynamisk og venstresiden statisk. Det er heller slik at begge sider ser på samfunnet som dynamisk. Forskjellen er heller at høyresiden mener at siden man har kontroll over eget liv, så er de forskjellene som kommer etterpå rettferdige, fordi individene selv hadde full kontroll til å endre dem. Venstresiden derimot mener at siden individet har begrenset kontroll over eget liv, så er ikke de forskjellen rettferdige. Det er ikke snakk om noe fundamentalt uenighet om hva rettferdighet er for noe. Det er en uenighet om hvordan verden ellers fungerer, noe som påvirker hva som er den riktige politikken. Her skapte du en ikke eksisterende selvmotsigelse ved å fremstille det på en sær og feilaktiv måte. Det er ikke en uoverenstemmelse om begrepet rettferdighet, men graden av kontroll individet har over eget liv.

Du tar heller ikke hensyn til det jeg skrev, at rettferdighet er et samlebegrep på flere fenomen. Det at to ulike fenomen blir kalt det samme, betyr ikke at det skaper en selvmotsigelse at disse begrepene er ulike. Da får man rett og slett presisere det nærmere, noe jeg gjorde ved å peke på både rimelighet og rettmessighet, som begge kan være synomymer med begrepet "rettferdighet".

Jeg tror ikke mennesker aksepterer systemet fordi en manipulerer dem retorisk, jeg tror mennesker aksepterer systemet delvis fordi de er mer tjent med systemet slik det er per idag enn alternativet borgerkrig, og fordi det er vanskelig for mennesker å samles i store nok skarer til å lage revolusjon.

Man behøver ikke være nok til å skape revolusjon, det holder å samle nok til at eliten føler at man er en trussel. Det var dette som skjedde i Europa, motstanderne av nattvekterstatsliberalismen ble så mange at eliten ikke torte å fortsette det sosiale eksperimentet. Hvorfor tror du at det skal gå bedre denne gang? Det er kun svorne DLFere som tror at en moderne økonomi kan eksisterer uten lavkonjunkturer. Liberalismen har vist seg svært sårbar i lavkonjukturer, og det er derfor ideologien har vist seg å ikke ha livets rett over tid.

Det er ikke bare snakk om retorisk manipulasjon, men at man rett og slett ikke føler at opprør er like legitimt når man hadde samme muligheter som alle andre, eller at systemet også tar hensyn til ens egne interesser i en viss grad. Du ser rett og slett på mennesket som alt for enkelt! Du ser jo helt bort fra at visse begrep om rettferdighet, samvittighet og moral sannsynligvis er medfødt hos de fleste.

Jeg er ikke så sikker på om det følger et høyt konfliknivå av mer bevissthet omkring sine egoistiske grunner for å støtte noen.

Det blir det, fordi det da vil bli flere som kjemper for libertarianisme og kommunsime. Det blir ikke bedre av at du ikke tar hensyn til den nytten man taper på at konfliktnivået blir høyere.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre- mitt poeng er at egoisme kanskje ligger bak alle handlinger, mens det på overflaten ser ut som om noen er mer altruistisk innstilt enn andre, fordi de "spiller" livet på en snillere måte.

Selvfølgelig må man være klar over det, men det viser jo fortsatt at man bryr seg hvis man først vet om det. Dette går på samvittigheten, som er basisen i vår mer eller mindre medfødte morale. Man kan selvfølgelig si at man er egoist om man hjelper fordi man da slipper å ha dårlig samvittighet, men jeg synes at en slik måte å se det på blir for søkt.

Det hele kommer jo også ned til det "tit for tat" spillet du snakket om tidligere. Det burde jo peke mot sentrumspolitikk heller enn liberalisme. I og med at sentrumspolitikk er mer i stil med "leve og la leve", mens liberalisme og sosialisme er uhemmet særinteressekamp. Det kan jo være at om de som tjener på liberalisme står hardere på sitt, så vil de som tjener på sosialisme også gjøre det.

Kan du forresten begrunne hvorfor det er fornuftig å spille livet på en "slem" måte?

Spørsmålet her er vel også hva slags person du ønsker å være. Hvem ønsker du å tjene som psykiater, vil du være lege for pasientene dine, eller for politiske interesser?

Det fungerte jo bra å få tyske leger ti å gå etter svake og jøder. På en måte ligner jo liberalister på stereotyper av jøder. Liberalister er jo også pengegriske, hyperegoistiske, elitistiske også videre. Det har jo også vært en lang tendens til at folk har mislikt "handelsmenn". De fleste religioner har jo passasjer som nedvurdere handelsmannen til fordel for krigeren og presten. Slik sett skulle ikke liberalister være et helt umulig hatobjekt, særlig etter en økonomisk nedtur.

[Tabris]

Jeg støtter også PeeWee her. Jeg må dog si at når nazisme blir trukket inn i en debatt så steiler jeg siden det som regel ikke er stort annet enn et dårlig retorisk triks. Man bør ikke vanne ut nazismens grusomhet ved å sammenligne den i øst og vest med det man er uenig i.

Bortsett fra dette (og psykopatsammenligninger) synes jeg Peewee er både saklig og kunnskapsrik, og jeg er enig med ham i at det er sjelden jeg ser FrP-velgere her på forumet faktisk argumentere for sitt syn. Enten sier man bare "Yay for FrP!" eller man gjør seg til martyr fordi man føler seg mobbet. Men argumentene uteblir.

[Gjest Gjest]

Det er ikke slik at høyresiden ser på rettferdighet dynamisk og venstresiden statisk.

PeeWee, jeg har ikke så mye grunnlag for å si nøyaktig hvordan hvert eneste individ som er på venstresiden tenker, jeg bare tenker tilbake på hva slags argumenter jeg har blitt presentert med opp igjennom oppveksten, hvor jeg har hatt sosialistiske rettferdighetsekstremister rundt meg på alle bauger og kanter.

Man behøver ikke være nok til å skape revolusjon, det holder å samle nok til at eliten føler at man er en trussel. Det var dette som skjedde i Europa, motstanderne av nattvekterstatsliberalismen ble så mange at eliten ikke torte å fortsette det sosiale eksperimentet. Hvorfor tror du at det skal gå bedre denne gang?

Kineserne klarer å kontrollere folket. Amerikanerene har klart seg uten borgerkrig, med et system som er langt mindre gunstig for nedre middelklasse enn hva Norge har. Jeg er ikke så redd for revolusjon som konsekvens av mer blå politikk.

Det er kun svorne DLFere som tror at en moderne økonomi kan eksisterer uten lavkonjunkturer. Liberalismen har vist seg svært sårbar i lavkonjukturer, og det er derfor ideologien har vist seg å ikke ha livets rett over tid.

Har ikke sagt noe om det. Jeg får meg jobb i en bransje som har ganske stabil lønnsutvikling, så jeg kan tillate meg å mer eller mindre drite i dette.

Du ser rett og slett på mennesket som alt for enkelt!

Jeg overforenkler veldig. Det er tross alt modeller jeg diskuterer ut ifra, og spekulasjon/tro- ikke kunnskap.

Du ser jo helt bort fra at visse begrep om rettferdighet, samvittighet og moral sannsynligvis er medfødt hos de fleste.

Det er mulig at forutsetningene for hva slags rettferdighetssyn og samvittighet en utvikler ligger i genene. Men jeg er ikke så sikker på om sympati med fattig eller rik ligger i genene.

Man kan selvfølgelig si at man er egoist om man hjelper fordi man da slipper å ha dårlig samvittighet, men jeg synes at en slik måte å se det på blir for søkt.

Hva mener du med "for søkt?"

Det hele kommer jo også ned til det "tit for tat" spillet du snakket om tidligere. Det burde jo peke mot sentrumspolitikk heller enn liberalisme.

Jeg ser mange fine sider ved blandingsøkonomi. Men det er spm om hvordan mixen skal være. Jeg ser meg ikke tjent med anarki.

I og med at sentrumspolitikk er mer i stil med "leve og la leve", mens liberalisme og sosialisme er uhemmet særinteressekamp. Det kan jo være at om de som tjener på liberalisme står hardere på sitt, så vil de som tjener på sosialisme også gjøre det.

Kanskje har du mye rett i det.

Kan du forresten begrunne hvorfor det er fornuftig å spille livet på en "slem" måte?

Ja. Tit-4-tat fungerer fint i en modell av prisoner's dilemma, hvor mengden av tit-4-tat spillere gjør at deres innebyrdes fordel veier opp for at de taper i hver konfrontasjon med slemme spillere. Når en slem spiller møter en med tit-4-tat, vinner han i forhold til akkurat den tit-4-tat spilleren i akkurat den situasjonen, men han får mindre igjen for møte, enn hva en annen tit-4-tat ville gjort.

I real life, er det nok av personer du ikke møter igjen og igjen. Kanskje har du bare ett møte med interessene til en annen person. Da ville jeg tippe at en annen strategi er bedre, om du kan overkjøre samvittigheten din. F.eks om du bulker en bil, og ingen ser deg, da er det best for deg om du stikker av, sålenge andres handlinger ikke avhenger av at du stikker av, dvs, så lenge samfunnet ikke blir "slemmere" av din enkelthandling. Du er da en snylter på godheten i samfunnet, en gratispassasjer, og dette kan kanskje være den ultimate strategien, om du kan leve med å være en person som ingen ville hatt med å gjøre, om du ikke holdt på denne hemmeligheten.

[Gjest Gjest]

Jeg støtter også PeeWee her. Jeg må dog si at når nazisme blir trukket inn i en debatt så steiler jeg siden det som regel ikke er stort annet enn et dårlig retorisk triks. Man bør ikke vanne ut nazismens grusomhet ved å sammenligne den i øst og vest med det man er uenig i.

Du skjønte ikke det at nazistsammenlikningen ikke var et argument "mot" PeeWee, eller for Frp, i denne sammenhengen, det var en historisk opplysning til en digresjon han hadde.

Endret 18. juli 2008 av Bolledeig

[Gjest Nant]

Om man derimot tror at man har begrenset kontroll over eget liv, og at de som er fattige i stor grad er det på grunn av uheldige omstendigheter eller arv, så føler en seg dårligere om andre er fattige, selv om man ikke direkte påvires av det selv. Dette i seg selv peker jo mot at mennesket er mer komplisert enn enkle nyttemaksimerende egoister.

Ja, eller at der er forskjell på folk...

[PeeWee]

PeeWee, jeg har ikke så mye grunnlag for å si nøyaktig hvordan hvert eneste individ som er på venstresiden tenker, jeg bare tenker tilbake på hva slags argumenter jeg har blitt presentert med opp igjennom oppveksten, hvor jeg har hatt sosialistiske rettferdighetsekstremister rundt meg på alle bauger og kanter.

Dette her holder jo bare ikke mål. Du kan ikke bare dra forutsetninger utifra hva du tror folk du såvidt har diskutert med har trodd.

Kineserne klarer å kontrollere folket. Amerikanerene har klart seg uten borgerkrig, med et system som er langt mindre gunstig for nedre middelklasse enn hva Norge har. Jeg er ikke så redd for revolusjon som konsekvens av mer blå politikk.

Alle land klarte å kontrollere folket på et lavere utviklingsnivå, men det nyttet ikke når landene ble rikere. Kina er idag langt ifra det nivået de europeiske land var på når velferdsstaten ble innført. Det er dessuten mange politiske opptøyer i Kina idag, og holdningsundersøkelser sitert i Morgenbladet viser at folket begynner å bli mektig lei det på mange måter liberalistiske systemet.

Når det gjelder USA, så har jo de nettopp klart å lure folk retorisk ved å innprente ideen om naturgitte rettigheter og at folk har full kontroll over eget liv. Det med full kontroll over eget liv tror folk på i noen østasiatiske land også. Saken er den at argumenter du mener er irrelevante har vist seg å være ekstremt viktige i praksis. Et mer blått samfunn forutsetter rett og slett et mer blått syn på rettferdighet. Ikke engang i USA var liberalismen holdbar over tid, det var derfor man fikk new deal.

Det skal jo også nevnes at ingen av disse landene har nattvekterstater. Både Kina og USA har visse offentlige støtteordninger, selv om de ikke er veldig godt utbygget.

Har ikke sagt noe om det. Jeg får meg jobb i en bransje som har ganske stabil lønnsutvikling, så jeg kan tillate meg å mer eller mindre drite i dette.

Allikevel, det å drite helt i andre blir sett på som rimelig kjipt, og sannsynligvis sykelig. Man ser jo både idag og i gamle stammesamfunn at folk blir sure på andre som helt åpenbart innrømmer at de er hundre prosent egoister.

Jeg overforenkler veldig. Det er tross alt modeller jeg diskuterer ut ifra, og spekulasjon/tro- ikke kunnskap.

Du overforenkler for mye. Man har enda ikke kunnskap nok til å uttale seg å bastant om menneskenaturen.

Jeg ser mange fine sider ved blandingsøkonomi. Men det er spm om hvordan mixen skal være. Jeg ser meg ikke tjent med anarki.

Nå er jo liberalisme ikke blandingsøkonomi. Faktisk, så er anarki nærmere blandingsøkonomi enn liberalisme.

I real life, er det nok av personer du ikke møter igjen og igjen. Kanskje har du bare ett møte med interessene til en annen person. Da ville jeg tippe at en annen strategi er bedre, om du kan overkjøre samvittigheten din. F.eks om du bulker en bil, og ingen ser deg, da er det best for deg om du stikker av, sålenge andres handlinger ikke avhenger av at du stikker av, dvs, så lenge samfunnet ikke blir "slemmere" av din enkelthandling. Du er da en snylter på godheten i samfunnet, en gratispassasjer, og dette kan kanskje være den ultimate strategien, om du kan leve med å være en person som ingen ville hatt med å gjøre, om du ikke holdt på denne hemmeligheten.

Ja, men når det gjelder politiske grupperinger, så blir det hele mer gjennomsiktig.

[PeeWee]

Hvis alle kun tenker på seg selv og er beviste sine valg? Hva da med de som har det så dårlig, at de faktisk tjener på å selvmordsbombe noen? Vil ikke det bare føre til enda mer motstand mot nattvekterstaten, da man ikke lenger kan lure den nedre middelklassen og arbeiderklassen med moralisme? Er ikke det faktum at liberalister så bevisst bruker moral et hint på at de mest kunnskapsløse liberalister rett og slett ikke forventer å vinne en debatt hvor alle kun tenker på seg selv og hva de tjener på?

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Reglene

Bolledeig - mod

[Gjest Gjest]

Dette her holder jo bare ikke mål. Du kan ikke bare dra forutsetninger utifra hva du tror folk du såvidt har diskutert med har trodd.

Det er derfor jeg nettopp lar det være, og unngår å formulere meg som deg; liberalister mener, sosialister mener etc.

Når det gjelder USA, så har jo de nettopp klart å lure folk retorisk ved å innprente ideen om naturgitte rettigheter og at folk har full kontroll over eget liv.

Hvem er "de"?

Man ser jo både idag og i gamle stammesamfunn at folk blir sure på andre som helt åpenbart innrømmer at de er hundre prosent egoister.

Ja. Det er veldig plagsomt at folk er så dømmende til tider. Kan ikke diskutere ærlig med folk i virkeligheten. Da må jeg diskutere mange runder med folk, for at de ikke skal ha et negativt bilde av meg. Det er nok en del av grunnen til at jeg har giddet å kaste bort tid på å diskutere med dere i dag, framfor å være mer produktiv. Er et savn å ikke kunne snakke med folk, når en blir så forferdet over grunnleggende refleksjon omkring moral.

Nå er jo liberalisme ikke blandingsøkonomi. Faktisk, så er anarki nærmere blandingsøkonomi enn liberalisme.

WTF???