Seksuell Lavalder.

[Bernina]

Når det gjelder å argumentere for dette forholdet som bl.a. verano så standhaftig gjør.... men det som kan oppfattes som et saklig og bestemt ordforåd, fordi han tydeligvis vet bedre enn de som er i mot relasjoner mellom voksne og barn.

Og argumentasjonen den er slik den alltid er når man vil rettferdiggjøre:

Alder spiller ingen rolle når to mennesker er glad i hverandre.

Sex er ikke galt når de to som har sex er jevnbyrdige selv om det er aldersforskjell...

En ung jente (barn) kan være voksen i hodet og være moden nok for sex.

Jenta er bevisst sin egen seksualitet og jenter i dag er mer modne enn før.

Man skal ikke dømme bare fordi det er anderledes.

Mannen er kanskje ikke moden nok for voksne kvinner og trives best med de som er yngre.

Jenta er kjønnsmoden

osv.

osv.

osv.

jadajadajada....

Så du tar det altså for gitt at TS-jenta er en kjønnsmoden kvinne som tror hun er mer kvinne enn barn?

Jeg kan forstå at denne jenta tror at det hun gjør er riktig. Barn har seksuelle tanker og lyster fra de er ganske små. En 6-åring kan onanere og oppleve nytelse, men det betyr ikke at h*n er moden for å ha sex!

Du har helt rett Liv. Små gutter får ereksjon og små jenter synes det er deilig å ta på tissen sin. Man begynner tidlig å onanere og barn/ungdom merker at det skjer noe med kroppen sin. Unge jenter i dag kler seg mer "voksent" og utfordrende. De oppfatter seg selv som eldre og har seksuelle følelser.

Noen jenter leker fremdeles med dukker når de er 13 mens andre står på hjørnet og røyker og bruker push-up bh. Så neida, vi skal ikke generalisere og sammenligne 13 år gamle jenter med trøndere som er harry.

Men når en jente på 13 år mener at hun er klar for sex og gir uttrykk for det til en 27 år gammel mann så er det den mannen sin oppgave å si nei. Gjør han ikke det så mener jeg at han utnytter jenta og situasjonen. For det er i og for seg ikke unormalt for en 13 år gammel jente å ha seksuelle tanker og følelser - men det betyr ikke at en 27 år gammel mann skal se det som sin oppgave å tilfredstille jenta. Det er faktisk maktmisbruk det denne mannen gjør.

At jenta vil være sammen med ham og syns at sex er deilig forandrer ikke det.

Han er den voksne som skal vise ansvar og si nei.

På samme måte som man skal si nei når en mindreårig ber deg kjøpe alkohol for seg. At den mindreårige liker øl og har lyst til å bli full gjør det ikke noe mer riktig for deg å kjøpe en 6-pack til henne, gjør det vel?

At voksne menn kan forsvare en slik handling ved å si at jenta var kåt og villig viser bare ansvarsfraskrivelse og moral som er på lavmål. Det viser også at man er veldig fokusert på å få tilfredstilt sitt eget behov og at man ikke har noen skrupler når det gjelder å utnytte et menneske.

En overgriper/maktmisbrukers første unskylding er som regel å si at han ikke mente han gjorde noe galt, fordi jenta ville det jo og var med på det selv....

Uansett hvor mye man forsøker å å bortforklare eller forstå, så er det faktisk forbudt ved nnorsk lov å ha sexuell omgang med en person under 16 år. Skillet på hva som er lovlig går faktisk på over eller under 16 år. At hun som er et barn på 13 ikke forstår at det er ulovlig rettferdiggjør slettes ikke den kriminelle handlingen den voksne på 27 forvolder mot et barn. Han er en lovbryter av verste slag og burde bures inne, og han blir det dersom forholdet oppdages.

Hilsen far til tre jenter

Enig med seg også. 27-åringen er en lovbryter. Men ikke bare bryter han den skrevne lov. Han bryter også moralske uskrevne lover. Og prøver sikkert å skjule seg bak følelsesmessig svada (a la verano) som tilsier at folk må selv få lov til å velge hva som er riktig for en selv. Ja, når man er voksen og myndig kan man det! Men er man 13 år så vet man ikke alltid best. At denne 27-åringen bakker opp småjenta og benytter seg av at hun sier hun er moden og vil ha sex... igjen, han utnytter en mindreårig. Og fordi han er myndig (og bør vite bedre) så risikerer han anmeldelse og straff. Denne jenta har foreldre som har ansvar for henne og som på hennes vegne kan anmelde forholdet - uansett hvor mye hun selv påsto at hun var med på det og likte det.

Ingen av oss kjenner historien til 27-åringen. Det er kun jentas versjon vi her har fått. Derfor vil jeg være forsiktig med å si noe mer om hvordan denne mannen er og hans motiver for hva han gjør. Kanskje han er forelsket i jentungen - hva vet vi. Men det spiller ingen rolle. Han er voksen, hun er barn, og han skal som voksen ta hensyn til det og si nei til jenta.

Å mene det jeg gjør er ikke fordømmende. Det er heller ikke å ikke vise empati med andre menneskers situasjoner eller behov. Folk kan bli glad i hverandre på tross av aldersforskjeller. Noen bli fortere voksne enn andre og andre blir sent voksne og liker personer på sitt eget (barnslige) mentale nivå selv om de nærmer seg 30.

Selv hadde jeg i tenårene kjæreste som var 4 år eldre enn meg. Det er også noe når jenta er 15 og gutten er 19. I motsetning til TS så ventet jeg med sex til jeg var over 16. Og det var mye fordi min 4 år eldre kjæreste respekterte at jeg var ung.

Og til alle dere som husker hvordan det var å være tenåring. Vi trodde jo alltid at vi var mer modne enn hva vi faktisk var! Så det å tro på en 13 åring når hun sier hun er moden...? Tar den med en stor klype salt.

[Gjest Seff!]

Han er den voksne som skal vise ansvar og si nei.

På samme måte som man skal si nei når en mindreårig ber deg kjøpe alkohol for seg. At den mindreårige liker øl og har lyst til å bli full gjør det ikke noe mer riktig for deg å kjøpe en 6-pack til henne, gjør det vel?

KONGEKOMMENTAR, BERNINA!!!

[Gjest Gjest]

Og til alle dere som husker hvordan det var å være tenåring. Vi trodde jo alltid at vi var mer modne enn hva vi faktisk var! Så det å tro på en 13 åring når hun sier hun er moden...? Tar den med en stor klype salt.

Nemlig.

Og det at en 27-åring velger å tro på en 13-årings dårlige dømmekraft bare for at han selv skal få tilgang på sex... Usmaklig.

[Mrs. K]

Tråden er ryddet iht Kvinneguidens regler.

Trille (mod)

[verano]

Jeg registrerer med glede at mine innlegg har klart å provosere, fornærme og bringe enkelte i durabelig harnisk. Når man setter spørsmålstegn ved inngrodde seksualnormer og det seksualsynet vi i dagens samfunn tar for gitt, må man vente kjeft. Men jeg hadde aldri ventet så svak argumentasjon.

Ingen er i nærheten av å argumentere godt for sin sak. Jeg får knapt relevant kritikk, ingen saklige og rasjonelle argumenter som er løftet opp på et prinsipielt plan. I stedet florerer det av indignerte svar, jeg blir selvfølgelig beskyldt for litt av hvert, og innleggene vitner om at man tar utgangspunkt i hva man selv synes og føler er ekkelt og stygt, snarere enn hva som er best for dem det måtte gjelde.

Jeg har aldri sagt at 13-åringer bør ha sex med 27-åringer. Jeg har aldri sagt at 13-åringer bør ha sex i det hele tatt. Men poenget mitt er at dersom det skjer, trenger det hverken være farlig eller skadelig. Kanskje kan det til og med tenkes at begge har en god opplevelse.

I en slik kontekst vil ikke den yngste ta skade av sexen, men derimot av de dømmende, bombastiske og frenetiske kreftene som gjør alt de kan for å stemple den eldste som overgriper og dermed den yngste som offer. Å bli stemplet som offer mot sin vilje, må være et av de største overgrepene en kan bli utsatt for.

Selvfølgelig ville jeg ikke likt at min datter på 13 hadde sex med en på 27. Men jeg ville heller ikke halshugget ham eller stemplet min datter som et offer. Først og fremst ville jeg pratet med dem begge, og gjerne gutten under fire øyne. Dersom jeg hadde mistanke om at han var en utnyttende og manipulativ jævel, hadde det vært på hue og ræva ut av mitt hjem - og en anmeldelse ville blitt inngitt dagen etter.

Dersom fyren var omsorgsfull og sympatisk, ville jeg ikke trukket noen bombastiske konklusjoner, men først og fremst handlet ut fra det enkeltstående tilfellet, som jo består av to individer.

Alder borger hverken for trygghet eller varsomhet. Den som har vært på hjemme-alene-fester i sin ungdom, vet hvordan jevnaldrende gutter presser, maser og nærmest voldtar ungjenter i fylla. En gutt på 14 kan voldta min datter på 13, men det er ikke lett å få nyss om, fordi såkalt jevnbyrdig sex anses som trygt og fint. Til sammenligning kan 27-åringen behandle min datter både respektfullt og varsomt.

En drittsekk er en drittsekk uansett alder.

Reaksjonene i denne debatten, vitner om indignasjon så stor at man glemmer helt å argumentere, og i stedet spyr ut foraktfulle holndninger og fordommer overfor mennesker man for lengst har satt i bås.

27-åringen er overgriper, han er aktiv, utnyttende og utnytter jenta. 13-åringen er offer, hun er passiv og blir frarøvet sin uskyldrene seksualitet.

Svart/hvitt. Snill/slem.

Som i et eventyr.

Det er krevende å gi plass til nyansene når man snakker om sex. For vi er opplært til å forakte all annen sex enn den vi selv mener er den riktige.

[aline]

Jeg skal ærlig innrømme at når det gjelder voksne som har sex med barn, så reagerer jeg nok hovedsakelig utifra hva følelsene mine sier er rett og galt ja, og jeg klarer ikke på noen måte å finne noe rett i sex mellom en voksen, langt over voksengrensen og ett barn, langt under grensen for når man er voksen.

og der rakk jeg ikke mer gitt...

[Gjest Gjest_Silje_*]

Jeg registrerer med glede at mine innlegg har klart å provosere, fornærme og bringe enkelte i durabelig harnisk.

Ja for der vel egentlig bare det som var hensikten din - ikke sant?

Er ikke dette et emne som er litt for alvorlig til at man bare skal leke provokatør?

[Gjest Gjest]

Jeg registrerer med glede at mine innlegg har klart å provosere, fornærme og bringe enkelte i durabelig harnisk. Når man setter spørsmålstegn ved inngrodde seksualnormer og det seksualsynet vi i dagens samfunn tar for gitt, må man vente kjeft. Men jeg hadde aldri ventet så svak argumentasjon.

Ingen er i nærheten av å argumentere godt for sin sak. Jeg får knapt relevant kritikk, ingen saklige og rasjonelle argumenter som er løftet opp på et prinsipielt plan. I stedet florerer det av indignerte svar, jeg blir selvfølgelig beskyldt for litt av hvert, og innleggene vitner om at man tar utgangspunkt i hva man selv synes og føler er ekkelt og stygt, snarere enn hva som er best for dem det måtte gjelde.

Jeg har aldri sagt at 13-åringer bør ha sex med 27-åringer. Jeg har aldri sagt at 13-åringer bør ha sex i det hele tatt. Men poenget mitt er at dersom det skjer, trenger det hverken være farlig eller skadelig. Kanskje kan det til og med tenkes at begge har en god opplevelse.

I en slik kontekst vil ikke den yngste ta skade av sexen, men derimot av de dømmende, bombastiske og frenetiske kreftene som gjør alt de kan for å stemple den eldste som overgriper og dermed den yngste som offer. Å bli stemplet som offer mot sin vilje, må være et av de største overgrepene en kan bli utsatt for.

Selvfølgelig ville jeg ikke likt at min datter på 13 hadde sex med en på 27. Men jeg ville heller ikke halshugget ham eller stemplet min datter som et offer. Først og fremst ville jeg pratet med dem begge, og gjerne gutten under fire øyne. Dersom jeg hadde mistanke om at han var en utnyttende og manipulativ jævel, hadde det vært på hue og ræva ut av mitt hjem - og en anmeldelse ville blitt inngitt dagen etter.

Dersom fyren var omsorgsfull og sympatisk, ville jeg ikke trukket noen bombastiske konklusjoner, men først og fremst handlet ut fra det enkeltstående tilfellet, som jo består av to individer.

Alder borger hverken for trygghet eller varsomhet. Den som har vært på hjemme-alene-fester i sin ungdom, vet hvordan jevnaldrende gutter presser, maser og nærmest voldtar ungjenter i fylla. En gutt på 14 kan voldta min datter på 13, men det er ikke lett å få nyss om, fordi såkalt jevnbyrdig sex anses som trygt og fint. Til sammenligning kan 27-åringen behandle min datter både respektfullt og varsomt.

En drittsekk er en drittsekk uansett alder.

Reaksjonene i denne debatten, vitner om indignasjon så stor at man glemmer helt å argumentere, og i stedet spyr ut foraktfulle holndninger og fordommer overfor mennesker man for lengst har satt i bås.

27-åringen er overgriper, han er aktiv, utnyttende og utnytter jenta. 13-åringen er offer, hun er passiv og blir frarøvet sin uskyldrene seksualitet.

Svart/hvitt. Snill/slem.

Som i et eventyr.

Det er krevende å gi plass til nyansene når man snakker om sex. For vi er opplært til å forakte all annen sex enn den vi selv mener er den riktige.

Har du liksom løftet saken opp på en prinsipielt plan????

Synes det virker som om du er mer opptatt av din egen verbale fortreffeligehet enn hva du er av den faktiske situasjonen.

Det er prinsipielt galt av en 27 år gammel mann å ha sex med en 13 år gammel jente. At det unntaksvis kan være et og annet par med en slik aldersfordeling som har et forholdhold og følelser for hverandre? Helt sikkert. Men det forhindrer ikke det faktum at 27 åringen begår et lovbrudd. Kanskje den seksuelle lavalder burde vært lavere? Ja... Men ikke bare fordi det er noen få 13-åringer som muligens er mer modne er derfor burde fått lov til å agere utfra sin modenhet og ikke sin alder. Samtidig som det er noen få 13 åringer som er modne så er det også de som ikke er det som er langt eldre. Vi kan ikke bare ta hensyn til de få som er modne og gi de et fortrinn som igjen gjør at mange umodne jenter lovlig kan bli utnyttet.

[verano]

Jeg skal ærlig innrømme at når det gjelder voksne som har sex med barn, så reagerer jeg nok hovedsakelig utifra hva følelsene mine sier er rett og galt ja, og jeg klarer ikke på noen måte å finne noe rett i sex mellom en voksen, langt over voksengrensen og ett barn, langt under grensen for når man er voksen.

og der rakk jeg ikke mer gitt...

Jeg forstår at du har sterke følelser knyttet til dette. Men det blir veldig egoistisk og navlebeskuende om du skal ta utgangspunkt i dine egne følelser og grenser for så å definere andres grenser og følelser. Det du kan synes er ekkelt og galt, kan være fint og vakkert for andre. Det er en krevende tanke, men noen er skrudd sammen på en helt annen måte enn vi selv er, og det trenger ikke nødvendigvis være negativt. Det verste er ofre den kollektive forakten og skammen som er knyttet til dette.

[verano]

Ja for der vel egentlig bare det som var hensikten din - ikke sant?

Er ikke dette et emne som er litt for alvorlig til at man bare skal leke provokatør?

Nei, hensikten min var møte en totalitær tankegang rundt seksualitet med fasetter og nyanser.

[Gjest Mann_Lillestrøm]

For noen hundre år siden var det i større grad vanlig at ungjenter giftet seg - eller ble giftet bort - i en lav alder, til menn i en ikke-proposjonal alder. Ergo, sexualitet mellom unge jenter og menn var mer akseptert.

I dagen samfunn blir vi indoktrinert gjennom skole(f.eks samfunnsfag) og media(eks. nyheter og skremselspropaganda), i en prosess som skal tilpasse og forme oss etter dagens samfunn. Det er derfor natrulig at håret reiser seg i nakken hos de fleste når de hører om saker som dette.

Men, det at denne mannen har sex med ei 14 år gamme jente, er i utgangspunktet ikke problemet her. Nytelse og velvære er viktig, uansett alder. Tallet på ungdommer og barn som starter tidlig, blir større for hvert år - noe som skyldes en staddig mer fleksible holdning til seksualitet - både direkte og indirekte - i media og skole.

Sex blir i økende grad mer objektivt og industrielt. Er et tabuemne hos de aller fleste. Hvorfor? - Vi programmeres til å tenke at det er tabu. Alikevel har disse ungdommene ubregrenset tilgang til TV, ukeblader og internett, som driver dem i en annen retning.

Problemet er det faktum, at det i dagens samfunn er tabu at disse to menneskene har sex sammen - jeg unngår å si at de har et forhold, for det er praktisk talt umulig.

Et annet potensielt problem, er at når jenta omsider blir kvinne - og nærmer seg fullstendig indoktrinasjon - vil hun angre bittert på at denne mannen 'misbrukte' henne.

En annen mulighet er at hun kun drives av sin seksualitet og har utviklet en form for nymfomani og ender som pornostjerne eller en evig runnbrenner.

Vi har vel alle bidratt til å skremme denne jenta fra å legge inn flere innlegg.

Hadde vært interessant om hun turde å gi en respns, dog

[verano]

Har du liksom løftet saken opp på en prinsipielt plan????

Ja. I motsetning til en del andre i denne debatten, bruker jeg ikke min moral og mine personlige preferanser til å definere og stemple andres følelser. Andres seksualitet. Det er respektløst å stigmatisere andre som ofre og overgripere utelukkende på bakgrunn av en aldersforskjell og intet annet.

Synes det virker som om du er mer opptatt av din egen verbale fortreffeligehet enn hva du er av den faktiske situasjonen.

Har jeg hørt den før?

Ja.

Jeg kan definitivt uttrykke meg presist og godt. At du bruker det mot meg, forteller mer om dine manglende argumenter og din egen usikkerhet. Innlegget mitt er fullt av innhold. Det hadde vært interessant om du kritiserte meg konstruktivt.

Det er prinsipielt galt av en 27 år gammel mann å ha sex med en 13 år gammel jente.

Dette er en påstand. Det ville være redelig av deg å begrunne den, i det minste sannsynliggjøre den.

At det unntaksvis kan være et og annet par med en slik aldersfordeling som har et forholdhold og følelser for hverandre? Helt sikkert.

Du skal ha kreditt for å se denne nyansen. Veldig bra! Og hvis du mener det er helt sikkert at det finnes relasjoner med såpass betydelig aldersforskjell der begge parter har det bra og ingen blir utnyttet eller lurt, bør vi ta mål av oss til å være varsomme når vi omtaler slik seksualitet. Det er så galt å generalisere, det er så galt å skjære alle over én kam. Vi snakker om mennesker her, ikke dyr eller varer. Seksualitet er noe følsomt og skjørt.

Hvordan tror du det er å være 13 år i en slik relasjon og vite at nesten alle i samfunnet forakter det hun er med på, at hun deltar i en kriminell handling når hun har sex, at vennen eller kjæresten hennes stemples som en overgriper, at hun selv stemples som et offer (selv om hun har det godt), at voksensamfunnet ser på det hele som et avvik også. Disse er kraftige normer som påvirker og traumatiserer mennesker.

Jeg mener ikke at 13-27 er et ideelt forhold i utgangspunktet. Jeg vil ikke anbefale det. Men jeg vil heller ikke sette mennesker i bås. Jeg vil ikke definere andre menneskers liv. Jeg vil ikke stemple kategorisk.

Passerer vi 14 år, er det tolv europeiske land som har denne lavalderen. Slår vi disse sammen med landene med 15 som lavalder, kan vi telle tjueen - 21 - land! Likevel knytter vi overgrep til vår lavalder på 16 år.

Overgrep kan ikke knyttes til én spesifikk alder. Vi modnes et sted mellom 12 og 20 år. Det finnes svært modne 14-åringer, og det finnes svært umodne 17-åringer. Ungdommer er først og fremst individer, ikke en ens masse som kan defineres og stemples utenfra.

Men det forhindrer ikke det faktum at 27 åringen begår et lovbrudd. Kanskje den seksuelle lavalder burde vært lavere? Ja... Men ikke bare fordi det er noen få 13-åringer som muligens er mer modne er derfor burde fått lov til å agere utfra sin modenhet og ikke sin alder. Samtidig som det er noen få 13 åringer som er modne så er det også de som ikke er det som er langt eldre. Vi kan ikke bare ta hensyn til de få som er modne og gi de et fortrinn som igjen gjør at mange umodne jenter lovlig kan bli utnyttet.

Jeg er imot alle former for seksuelle krenkelser mot mennesker, spesielt mot sårbare barn og ungdommer. Men en mer nyansert seksualpolitikk trenger slett ikke gå på bekostning av vernet av de mest sårbare. Vi er vokst opp med en skarp grense på 16 år, som håndheves relativt strengt. Vi er opplært til at lavalderen er 16, sånn er det bare.

Men vi må i det minste kunne diskutere dette og prøve å tenke nye tanker rundt dette, se muligheter og alternativer - for i dag straffer vi kjærestepar som ikke har gjort noe mer klanderverdig enn at de tilfeldigvis har litt større aldersforskjell enn det den norske staten tilfeldigvis godtar. Og vi straffer sex der det ikke er noe offer, men kanskje der sexen har vært fin og god. Det er alvorlig.

§ 196 angir i fjerde ledd at:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom de som har hatt den seksuelle omgangen, er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.

Men domstolene godtar maks 4-5 år. Det vil si at en 20-åring kan bli fritatt for straff dersom han har sex med en 15-åring. Men hvorfor skal en 21-åring og 22-åring bli straffet? Skal vi i det hele tatt sitte med kalkulator og regne aldersforskjell? Har sex noe som helst med matematikk å gjøre?

Handler ikke sex om følelser, lyst, nærhet, lengsler, mystikk og dype, eksistensielle behov? Dette kan ikke telles eller måles.

Og at to personer er jevnaldrende i alder og utvikling borger ikke for trygg eller god sex. En 15-åring kan presse eller voldta en 14-åring, mens en 25-åring kan være varsom og omsorgsfull.

Vi bør tone ned alder som kriterium og heller legge mer vekt på selve handlingen. Handlingens art. Mitt forslag til et nytt fjerdeledd i § 196 kunne vært noe slik:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Endret 4. mars 2008 av verano

[katla]

Vi bør tone ned alder som kriterium og heller legge mer vekt på selve handlingen. Handlingens art. Mitt forslag til et nytt fjerdeledd i § 196 kunne vært noe slik:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Det som vil skje da er at enda fler overgripere slipper unna med det. Det vil bli umulig for en 13-åring å bevise at hun har blitt manipulert til sex. Jeg vet ikke om du er kjent med at mange som forgriper seg på unge slipper fri pga bevisets stilling? Grensen på 16 år er der for å beskytte ungdom mot overgrep.

Da får heller den ene 25-åringen som lever et fullverdig forhold med en 13-åring leve med at han er kriminell enn at barn og unge presses/trues til sex lenge før de er klar for det.

Endret 4. mars 2008 av katla

[Rosalind]

Jeg registrerer med glede at mine innlegg har klart å provosere, fornærme og bringe enkelte i durabelig harnisk. Når man setter spørsmålstegn ved inngrodde seksualnormer og det seksualsynet vi i dagens samfunn tar for gitt, må man vente kjeft. Men jeg hadde aldri ventet så svak argumentasjon.

Ingen er i nærheten av å argumentere godt for sin sak. Jeg får knapt relevant kritikk, ingen saklige og rasjonelle argumenter som er løftet opp på et prinsipielt plan.

Bærer ikke en del av innleggene her preg av nettopp å befinne seg på et prinsipielt plan?

Jeg forstår at du ønsker å sette spørsmålstegn ved rådende seksualsyn, -moral og lovgivning. Det kan det være mange grunner til å gjøre, og argumentasjonen din vitner om omfattende refleksjon rundt forholdet mellom lov, praksis og moral. Det jeg anser som mangelfullt i denne sammenheng, er en erkjennelse av at også gjeldende lovverk er resultat av moral, og ikke bare omvendt. Du er kanskje av typen som får utslett av slike begreper, men faktum er at ethvert samfunn til enhver tid vil være organisert rundt en del oppfatninger om rett og galt. Selv de mest kulturrelativistiske konstruktivister vil måtte spørre seg selv om alternativet til de lover de ønsker å utfordre.

Mitt spørsmål tar derfor utgangspunkt i det jeg antar er ditt kognitive livs credo; antakelsen om moral som utelukkende kulturelt fundert. : Dersom det er grunn til å stille spørsmålstegn ved gjeldende lovverk, slik du gjør, hva er alternativet til dette lovverket? Finnes det etter din mening ikke grunnlag for å operere med en lov som gjør det ulovlig for voksne å ha sex med 13-åringer?

[Gjest Mysticgirl]

En omsorgsfull og sympatisk mann på 27 år, vil ta hensyn til jentas unge alder og vente til hun er moden for sex med en voksen mann. Hvordan kan du lese en mann bare ved å ta han til deg og snakke med han. Hvordan kan du se hvilke hensikter han har?

Hadde han elsket denne jenta hadde han respektert loven og heller ventet

[Mrs. K]

Tråden er ryddet.

Trille (mod)

[aline]

Jeg forstår at du har sterke følelser knyttet til dette. Men det blir veldig egoistisk og navlebeskuende om du skal ta utgangspunkt i dine egne følelser og grenser for så å definere andres grenser og følelser. Det du kan synes er ekkelt og galt, kan være fint og vakkert for andre. Det er en krevende tanke, men noen er skrudd sammen på en helt annen måte enn vi selv er, og det trenger ikke nødvendigvis være negativt. Det verste er ofre den kollektive forakten og skammen som er knyttet til dette.

jeg er uenig i at det er navlebeskuende og egoistisk, mine følelser og grenser i akkurat dette, er bygget opp på samme grunlag som norske lover om akkurat dette er bygget opp, for å sikre barn mot overgrep fra voksne.

Om man begynner å tillate sex mellom voksne og barn, vil alle de altfor mange barna som faktisk blir brukt og utnyttet av voksne, ikke ha en sak å føre og må bare finne seg i overgrepene, så det er faktisk rett så viktig at man tenker på sikkerheten til barn, før man tar hensyn til voksnes seksuelle lyster.

og nei, sex mellom en voksen og ett barn, er ikke fint og vakkert, det er mot norske lover og straffbart i norge, man er kriminell om man har sex med ett barn, takk og lov.

Har også snakket med en far som har ei datter på tretten, han er vanligvis en meget rolig og balansert person, jeg prøvde å se om jeg var bare vrang og dum, hans reaksjon viste at det ikke er så. Han har altså en datter på 13 selv, og han lovet meg på tro og ære at den dagen en mann rundt 30 gikk hen og hadde sex med hans datter eller en av hennes venninder, ville han rundjult ham så han aldri noensinne tenkte tanken engang.

En trettenåring er ikke voksen, selv om hun kan være fysisk moden, seksuellt aktiv, eller moden for alderen... så er hun aldri aldri voksen!

En omsorgsfull og sympatisk mann på 27 år, vil ta hensyn til jentas unge alder og vente til hun er moden for sex med en voksen mann. Hvordan kan du lese en mann bare ved å ta han til deg og snakke med han. Hvordan kan du se hvilke hensikter han har?

Hadde han elsket denne jenta hadde han respektert loven og heller ventet

dette er jeg helt enig i.

[Lizzee]

Jeg har aldri sagt at 13-åringer bør ha sex med 27-åringer. Jeg har aldri sagt at 13-åringer bør ha sex i det hele tatt. Men poenget mitt er at dersom det skjer, trenger det hverken være farlig eller skadelig. Kanskje kan det til og med tenkes at begge har en god opplevelse.

I en slik kontekst vil ikke den yngste ta skade av sexen, men derimot av de dømmende, bombastiske og frenetiske kreftene som gjør alt de kan for å stemple den eldste som overgriper og dermed den yngste som offer. Å bli stemplet som offer mot sin vilje, må være et av de største overgrepene en kan bli utsatt for.

Selvfølgelig ville jeg ikke likt at min datter på 13 hadde sex med en på 27. Men jeg ville heller ikke halshugget ham eller stemplet min datter som et offer. Først og fremst ville jeg pratet med dem begge, og gjerne gutten under fire øyne. Dersom jeg hadde mistanke om at han var en utnyttende og manipulativ jævel, hadde det vært på hue og ræva ut av mitt hjem - og en anmeldelse ville blitt inngitt dagen etter.

.................

27-åringen er overgriper, han er aktiv, utnyttende og utnytter jenta. 13-åringen er offer, hun er passiv og blir frarøvet sin uskyldrene seksualitet.

Svart/hvitt. Snill/slem.

Som i et eventyr.

Det er krevende å gi plass til nyansene når man snakker om sex. For vi er opplært til å forakte all annen sex enn den vi selv mener er den riktige.

Jeg er mor til to gutter.

Jeg lurer på hvordan jeg hadde reagert om en av dem kom hjem som 13-åring og fortalte at han hadde et seksuelt forhold til en kvinne på 27 år?

Det er godt mulig at det hverken var skadelig eller farlig for min sønn å oppleve dette. Jeg ville ikke ha behandlet ham som et offer (det ville jeg ikke gjort om jeg hadde en datter heller). Jeg ville ikke ha banket opp den 27 år gamle kvinnen. Men jeg ville gitt klar beskjed om at dette forholdet måtte opphøre. Jeg ville si til min sønn at han ikke hadde gjort noe galt, men at kvinnen hadde begått et lovbrudd (uansett hvor snill han oppfattet henne) og om hun fortsatte å treffe min sønn så ville jeg anmelde henne.

Verano: Du tenker veldig sort/hvitt hvis du tror at alle som er imot en slik relasjon er opplært til å forakte all annen sex enn den de selv mener er riktig.

Det finnes veldig mange forskjellige holdninger til sex, mange sex-fetisjer osv. som hverken jeg eller andre her praktiserer eller liker (Eller kanskje vi gjør det for alt du vet!!!). Men det betyr ikke at vi forakter de som liker det eller forakter andre former for seksuell utfoldelse enn hva vi praktiserer selv. Både jeg og andre må få lov til å gjøre akkurat det vi vil, så lenge den vi gjør det med samtykker og er over den seksuelle lavalder.

En så ung person som en 13-åring lever vel "et eventyr" når h*n tror at det å ha et seksuelt forhold til en som er dobbelt så gammel som seg er riktig.

Inntil barna vår er gamle nok til å bestemme selv så er de vi foreldres oppgave å ta vare på barna våre. Det innebærer noen ganger å nekte barna ting de selv har lyst til - men som de ikke får lov til. De kan føle seg eller være så modne de bare vil!

Det ha å sex med en voksen person kan være så fint det bare vil det også. Den voksne kan være bare snill og god, og sex'en er noe begge liker og setter pris på. De kan til og med føle seg som jevnbyrdige i forholdet.

Spiller ingen rolle!!!

Jenta på 13 år har kanskje gått frivillig inn i dette forholdet. Men det er umulig for oss å vite om hun er blitt manipulert av den voksne mannen. Man kan oppleve noe fint som manipulert - helt til man oppdager at virkeligheten ikke var slik man trodde. Jeg sier ikke at det er slik for jenta i startinnlegget (ingen av oss vet hva som er virkeligheten for henne), men jeg tror nok at slike forhold er bygget mer på "what's in it for me"-faktoren en rene og uskyldige følelser. (fra begge parter)

Årsaken til at man setter grenser for barn og nekter dem ting er ikke først og fremst fordi at vi skal hindre dem i å skade seg selv. Vi foreldre sier ofte nei og nekter barna våre å gjøre en rekke ting som kun ville være moro for barna og som barnet selv mener at ville vært en positiv opplevelse. Foreldre må si nei, og noen ganger har vi heldigvis et lovverk å støtte oss til.

Bernina hadde et eksempel med alkohol. Jeg vet at min sønn tåler å drikke to øl (eller flere) og at han synes det er godt. Han kan oppfattes som moden og voksen (er stor for alderen og snakker på en voksen måte), men jeg kan ikke tillate ham å drikke fordet. Jeg kan ikke kjøpe alkohol til ham, selv om jeg også oppfatter ham som en moden gutt. Han er under 18 år og da får han ikke alkohol.

Som en voksen forelder må man sette grenser for barna sine.

Barna/ungdommene vet ikke alltid selv hva som er best.

Og det er foreldrene som har ansvaret for barna sine.

På samme måte som at jeg ikke kan oppfordre mine sønner til å drikke alholhol, på samme måte skal ikke en 27-årig mann oppfordre en 13 år gammel jente til å ha sex. Og er det jenta som tilbyr seg, da skal han si nei. Fordi han må være sitt voksne ansvar bevisst. Å si nei til en 13-åring er ikke det samme som å si at sex er stygt og skittent. Det er å si at man må vente med noe som er fint.

Du har rett i at sex handler om "følelser, lyst, nærhet, lengsler, mystikk og dype, eksistensielle behov". Du har også rett i at "dette kan ikke telles eller måles". Men å si at man opplever dette når man ha sex med et barn forsvarer ikke handlingen. Handlingen blir ikke mer riktig - hverken rettslig eller moralsk - selv om man har en god følelsesmessig forklaring på hvorfor man gjør det.

Så lenge det skjer seksuelle overgrep mot mindreårige og ikke alle relasjoner mellom ung jente og voksen mann er så rosenrøde som du håper at forholdet mellom TS og 27-åringen er, tror jeg vi skal være veldig glad for at vi har et lovverk som beskytter!

[Gjest Jeanne]

Ja. I motsetning til en del andre i denne debatten, bruker jeg ikke min moral og mine personlige preferanser til å definere og stemple andres følelser.

Jo det gjør du det!

Du stempler alle andre i denne diskusjonen som ikke er enig med deg!

Også forslår du følgende nye lovparagraf:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Andre mennesker med samme retorikk som deg kan si 11 år eller 10 år.

Hvor skal grensen gå?

Forstår jeg deg rett når jeg tror at du mener at alt er lov så lenge man ikke snakker om vold eller tvang? Altså at det er galt om en 27-åring voldtar eller tvinger en jente til sex, men at det er ok om jenta er med på det selv?

Og å bli lurt, lokket elle forledet.... Du tilegner barn større dømmekraft enn hva de besitter. En 13-åring kan innbille seg selv at det er hun selv som har styringen, mens det er den voksne mannen som benytter seg av henne.

Se på disse jentungene opp i Finnmark som syntes det var kult å få røyk og kontantkort til mobilen for sex. De lo av mennene og mente at de selv hadde full kontroll. Yeah right!!!

Jeg sier ikke at det alltid er sånn. Noen 13-åringer vet utmerket godt hva de gjør der og da (men aner ikke konsekvensen...). Men å ha en lov som backer opp disse få, istedenfor å hjelpe de som trenger det det er vi ikke tjent med.

Tror vi skal være glade for at vi har lover som vi har i dag som beskytter de yngste.

Og vet du hva? Jeg var selv en 13åring som hadde sex med menn som var i begynnelsen av 20-åra. Jeg kledde meg og sminket meg og følte meg mer voksen enn jeg var. Jeg syntes det var kult å ha kjæreste med bil og som kjøpte røyk til meg. Jeg fikk øl av ham også. Jeg trodde jeg var tøff og voksen. Og jeg trodde at typen var glad i meg. Han var aldri slem mot meg. Men at han benyttet seg av en ung og uerfaren jenta. Javisst! Og jeg var dum nok til å være med på det fordi situasjonen ga meg status blant mine venninner.

Der og da mente ikke jeg at jeg gjorde noe galt. Men i ettertid og i etterpåkokskapens lys...? Jeg har en datter selv nå og hun skal ikke oppleve det samme som meg. Her hjelper deg også at foreldrene følger med. Det gjorde ikke mine. Og jeg gjorde som jeg ville fordi de ga blaffen.

jeg tror nok at slike forhold er bygget mer på "what's in it for me"-faktoren en rene og uskyldige følelser

skrev Lizzee i et innlegg over her. Det er det det handler om. Det er ikke vakker og uskyldig elskov det er snakk om. Det er sex i baksete på en bil før du forter deg hjem til mor og far og er lita jente igjen.

[Gjest Ung mann]

Menn burde passe seg veldig for å gå inn i et slikt forhold med ei ung jente.

Plutselig en dag går hun lei eller er forbanna på deg for noe. Eller hun blir drittsur og deppa den dagen du gjør det slutt fordi du vil ha et forhold til ei på din egen alder som du kan dra på ferier med (og som får lov av mor og far) og som du kan gå ut og spise middag og drikke vin med uten at hun blir stoppet i døra og ikke kan vise leg.

Den dagen blir kanskje 13-åringen så pissed at hun forteller til sine foreldre at du ha overgrepet deg på henne og hun lyver videre slik at de anmelder deg. Bare for å hevne seg på deg. Den dagen opplever du virkelig hvor moden hun er.

Nei gutter. Styr unna. Hold dere til lovlige jenter.