Seksuell Lavalder.

[verano]

Du etterlyser til stadighet motdebattanters begrunnelser for utsagn.

HVOR HAR DU DET FRA AT UNGE JENTER AUTOMATISK BLIR STEMPLET SOM OFFER OG DA OGSÅ FØLER SEG SOM OFFER I EN SLIK SITUASJON?

Hva vet du om at unge jenter automatisk blir går inn i en offer-rolle bare fordi en seksuell relasjon til en voksen mann er avslørt og avsluttet.

Det finnes sterke 13-åringer men ansvarsfulle foreldre som IKKE går inn i noen offer-rolle. Men som tvert i mot blir sterke av erfaringen og som får et godt liv videre.

Tenk deg at du er 13 år og har fin sex med en eldre gutt. Så får noen noen voksne rundt deg, det være seg foreldre eller lærere, nyss om ditt forhold til denne gutten. De velger å anmelde, men det synes du er feil. Du er glad i gutten, han er din venn.

Han blir pågrepet av politiet og avhørt. Politiet tar kontakt med foreldrene dine og forteller hva som er skjedd. De blir bekymret og redde. Du blir avhørt og kanskje undersøkt i underlivet, slik at politiet kan sikre eventuelle spor.

Du blir både redd og fortvilet. Vennen din har aldri gjort deg noe vondt, du er jo glad i ham, og han har bare gjort gode ting med deg. Sexen var helt frivillig. Vennen din blir tiltalt og du blir stevnet som vitne. Du må vitne mot din beste venn. Du vet at han må i fengsel, på grunn av deg.

Hva føler du?

Kanskje får du tilbud om psykologhjelp, foreldrene dine varierer mellom å trøste og forbanne. Du vil ikke ha noen av delene. Du vil bare bli respektert for dine egne følelser. Men ingen vil forstå. Moren din mener at vennen din har gjort noe kriminelt og alvorlig med deg, men du sier at han bare var snill. De forstår ikke. Du hører noen hviske i bygda at vennen din er en overgriper. Du er et overgrepsoffer, sier de.

Vennen din blir dømt. Du føler skyld. Du føler skam. Retten slår fast at du er utsatt for et seksuelt overgrep, men du kjenner deg ikke igjen i beskrivelsen. Eller har de rett? Dommere i svarte kapper, aktor, politi, psykologer, foreldre ... hele samfunnet vil deg vel. De sier det ikke er din feil. At du ikke skal føle deg som noe offer.

Men sa de ikke nettopp at vennen din hadde begått et seksuelt overgrep? Hvordan er det mulig, du ville jo ha sex. Og nærheten med vennen var god. Han var så snill. Snillere og mer forsiktig enn de ekstremt sexfikserte guttene i 10. klasse, gangsterne som hadde sett litt for mange rapvideoer. Guttene med et ekkelt kvinnesyn. Du likte bedre vennen din på 23 år.

.....

Hvordan vil du mene at jenter som den jeg beskriver er tjent med å bli skjøvet inn i offerrollen? For det blir de. Samfunnet forteller indirekte at de er utsatt for overgrep. Bare fordi de tilfeldigvis er under en tilfeldig alder.

Hvis jenta selv ikke føler seg krenket, blir det bare vrøvl å snakke om å komme styrket ut av det. Styrket ut av hva? Hvorfor skal man gjennom en oppvask om man ikke er krenket?

§ 196 vil automatisk stemple mindreårige som ofre. Uansett om de vil eller ikke. Samfunnet og lovverket har ikke nyanser nok til å differensiere tilstrekkelig.

Du må slutte å tro at vi jenter og kvinner er så stakkarslige at vi blir et offer bare fordi vi har vært utsatt for noe slikt. Akkurat det er vel den største feilen du gjør i denne diskusjonen. At du hele tiden argumenterer for at forhold mellom ung jente og voksen mann må få fortsette så lenge ingen tilsynelatende tar skade fordi det å stoppe forholdet vil føre til at jenta blir et offer (DET SER UT TIL Å VÆRE DITT HOVEDARGUMENT HELE TIDEN). Og det skal liksom være et værre overgrep. Skjerp deg! Jenter/kvinner i dag går ikke nødvendigvis inn i noen offerrolle. Hvor gammeldags går det an å bli.....????

Nei, de går ikke inn i rollen. De blir presset eller skjøvet inn i den. Mot sin vilje. På den annen side har jeg bekjente jentevenner som er blitt krenket i sin barndom og som aldri ble trodd eller hørt. De trenger på sett og vis å bli anerkjent som offer. Men jeg snakker altså om de tilfellene hvor det ikke er noe offer. Der trumfer samfunnet sine prinsipper igjennom uten å tenke tilstrekkelig på de menneskelige aspektene og nyansene.

Jeg argumenterer overhodet ikke for at

forhold mellom ung jente og voksen mann må få fortsette så lenge ingen tilsynelatende tar skade fordi det å stoppe forholdet vil føre til at jenta blir et offer.

Den eneste grunnen til at jeg skulle argumentere for forhold er at personene i det ønsker å være i det og har det bra. Man er ikke, og skal ikke være, i forhold fordi det å ikke være i forhold vil skade. Det er en snodig tanke. Man skal være i forhold av pur lyst.

Så vidt jeg ser er det INGEN andre enn deg som snakker om at jenta blir et offer. Og det er heller ingen andre enn deg som snakker om at jenta er en deltager i en kriminell handling.

Det er fordi folk flest gir faen. Folk flest har aldri hørt om stemplingsteorien. Folk flest tror at barn først og fremst må beskyttes mot sex, og ikke gis mulighet eller anledning til å nyte sex. Vi opererer med kategorier og skarpe aldersgrenser, og glemmer helt at modenhet er et individuelt anliggende. Du kan være 12 år og bråmoden. Og du kan være 17 og sårbar.

I dag bifaller voksne barn som venter med sex. Det er en edel handling. Da har man mot og utviser anstendighet. Og modenhet. De som velger å ha sex tidlig, blir sett på som et problem. Sex ses utelukkende på som en fare, iallfall hvis partneren er eldre. For vi har jo lært at dersom aldersforskjellen er større enn hva vi liker, må det jo være noe gærent med gutten. Er man 25 år og er glad i en 14-åring, er man utnyttende og egoistisk. Er partneren 16, ja da er det liksom ikke noe problem.

Vi tenker i kategorier. Vi blir automatisert. Vår evne til å bruke sunn fornuft og skjønn sløves. Vi ser ikke unge menneskers modenhet eller eventuelle mangel på sådan. Vi lærer at 15-åringer er umodne og ikke kan gi et kvalifisert samtykke, mens 16-åringer er i stand til å gi et samtykke.

Er det slik verden virkelig er? Firkantet, knyttet til én skarp grense?

Og du snakker om å være intollerant og fordømmende....? Du svarer og skjeller og smeller når du er uenig i noe. Det er mange innlegg her som klart og tydelig setter deg på plass. De ignorerer du og du "tørr"/gidder da ikke svare på tiltale (har ikke noe å løvebrøle tilbake med da og vet at du kommer til kort....). Tøff i trynet når du kan ta folk - det står det ikke særlig respekt av.

Hvis det er intolerant og fordømmende å kritisere mennesker som er grovt intolerante og fordømmende mot ungdom, så er det greit at du kaller meg det. Det blir en skivebom av deg. For da er det vel intolerant og fordømmende om vi kritiserer hvilken som helst urett som begås i verden. Da må jeg vel være intolerant og fordømmene om jeg påpeker diskriminering av homofile, kvinner i Iran og journalister i Kina. I så fall er jeg stolt av merkelappen.

Hvem setter meg på plass, hvor?

[Gjest Gjest]

Du er ikke så rent lite arrogant om du virkelig mener det er helt uforståelig at modne ungdommer bør

* få lov til i større grad i definere sin egen situasjon

* få mulighet til å ha et sexliv uten å bli fordømt eller foraktet

* bli sett og hørt i spørsmål som angår dem selv

* unngå å bli stemplet som ofre når de ikke er krenket

* slippe å bli trukket inn i en belastende rettssak mot sin vilje

Og du er ikke så rent lite arrogant som hardnakket påstår det du gjør til det kjedsommelige.

Og igjen påstår du at barnet blir stemplet som offer...

Belalstende rettsak? Hvor har du bevis for at en rettsak kan bli mer belastende enn det seksuelle forholdet over tid?

Hvor har du det fra at barnet nødvendigvis blir foraktet?

Definere sin egen situasjon? Foreldre får altså ikke lov til å være med på å påvirke barnet sitt, men en voksen person på 27 år får i dine øyne helt legitimt være med på å påvirke situasjonen? It takes two to tango.... Jenta er ikke alene om det hun gjør. Det er en voksen medansvarlig i slike situasjoner.

At folk som er over lavalderen ikke ønsker å endre lavalderen, er ikke så rart. Vi lever i en tidsalder hvor barn fremfor alt skal beskyttes. Vi lærer ikke ungdom at sex primært er en gave, en vakker gave vi skal nyte med god samvittighet og kose oss med. Hovedbudskapet er at sex er en fare barn skal beskyttes mot. Uten blygsel overbeskytter vi barn, for vi har lært at sex er farlig.

At ungdom som for bare få år siden har vært 13 år sier at de er fornøyd med en seksuell lavalder på 16 år tar jeg langt mer seriøst enn at en voksen mann (som jeg går ut ifra at du er) mener noe annet.

Du er naiv og full av naeative og ensporede tanker om du tror at barn/ungdom som blir frarådet å ha sex som 13-åringer samtidig ikke blir lært at sex er en vakker gave som skal nytes med god samvittighet. Hvorfor tror du at der er slik? Hvorfor setter du likhetstegn mellom å bli frarådet å sex som barn med at sex er noe stygt? Min personlige erfaring er at mine foreldre lærte meg at sex nettopp var noe vakkert som skulle nytes - men samtidig at jeg burde vente. Den lærdommen er helt logisk for meg og alle de jentene jeg vokste opp med.

Selvfølgelig kan det være noen som faller totalt utenfor det som er vanlig. Men jeg tror du skal være veldig forsiktig med å forsvare en promille av jentene på 13 år når forsvaret ditt fører til at overgripere kan bruke dine argumenter til å forklare og forsvare sine hensikter overfor småjenter som absolutt ikke er modne for sex. Jeg, mine søsken og venner jeg vokste opp med fikk aldri noen negative holdninger til sex tredd nedover ørene selv om vi ble rådet til å vente til vi var gamle nok.

I konservative religiøse miljøer er det kanskje slik du mener.

Du skriver at du kunne påstått at min argumentasjon er motivert av egne lyster. Ved å formulere deg på denne måten, prøver du å vri deg unna ansvar, men du påstår akkurat det samme om meg: at jeg argumenterer egoistisk. Slike dulgte hentydninger preller av. Senest i går ble det påstått at jeg var horekunde fordi jeg argumenterte for prostituertes rett til å definere sine egne liv.

På samme måte preller vel det meste av dine hentydninger også av på de fleste her. Du sier det samme til andre her som jeg sier til deg; nettopp at argumentasjonen må være preget av egen erfaring. Bare at du hevder at folk er Tror de fleste egentlig er lei av å høre deg gjenta deg selv. Din misjon som går ut på å legalisere sex med villige jenter på 13 år bør du heller ta til et miljø som ikke består av kvinner som godt husker hvordan det var å være en jente på 13 år.

Du har også - helt tydelig - sterke følelser når det gjelder dette temaet, og du bruker dine egne, sterke følelser til å definere andre.

Jeg tror ikke du ønsker noen vondt, heller ikke barn. Men det hadde gjort seg om du forsøkte å se på selv ungdommer som mennesker og individer, med en betydelig grad av selvinnsikt, behov, lyster og kunnskaper. Men ikke bare den selvinnsikten, behoven, lystene og kunnskapene du vil at de skal ha, men de som de faktisk har. Og at du pøvde å la tankene dine gå så langt at du begrep at man kan støtte og bygge dem opp med tillit uten at man nødvendigvis bifaller og tillater alt de etter følelsene sine mener at de har lyst til.

Man river ikke ned et barn med i mistillit fordi om man sier nei til at de skal få lov til å ha sex som 13-åringer.

Problemet ditt verano er at du tror du vet hvordan det er å være 13-år gammel jente som i egne øyne er moden og klar for sex, mens jeg vet hvordan det er.

[Gjest Gjest_BettyBlue_*]

Verano, jeg er faktisk enig i veldig mye av det du mener.

Men jeg tror det er skrivemåten din og den litt nedlatende og belærende måten du snakker til og/eller omtaler de andre her i tråden som gjør at du ikke slår igjennom med dine meninger.

Det er litt synd det. Det er dumt når ovenfra-og-ned holdning stopper det virkelige budskapet i å nå fram. For det som i og for seg er gode og nytenkende innspill fra deg blir borte ved at du så sterkt ønsker å fremstå som en kverulerende og arrogant bråkebøtte. Ja du provoserer mange. Og det er ikke negativt. Men om du tenkte mer på å provosere frem nye tanker istedefor å provosere frem forsvar så hadde du fått folk til å tenke istedenfor å prøve å "ta deg".

Budskapet ditt blir borde Verano. Tenk litt på det. Det skader aldri å prøve å være litt sympatisk. Sier ikke at du skal endre på dine meninger. Men at du bør lære deg å formulere og meddele deg på en litt annen måte om du vil at folk skal forstå.

Hva er viktigst for deg? Å spissformulere og arrestere andre? Eller å nå frem med det du egentlig mener? Jeg ville tro du var mest tjent med det siste.

Til og med jeg som er ganske enig med deg blir irritert fordi jeg føler at du du selv er skyld i at budskapet blir borte i alt bråket du skaper. Du kunne "made a difference" kunne du, men jeg tror du har latt den sjansen gå fra deg nå. Og det er jo synd ettersom dette er er viktig tema.

[Rosalind]

Jeg kritiserer ikke debattanter primært for usaklig argumentasjon. Jeg kritiserer dem for manglende argumentasjon. Og i noen tilfeller sirkelargumentasjon.

Du påstår at de fleste debattanter som er uenige med meg, faktisk begrunner, men at de gjør det på en annen måte. Vel, refrenget er omtrent som følger:

13-åringer bør ikke ha sex fordi de er barn.

Dette er ingen relevant begrunnelse. Konklusjonen de er barn, er en ny påstand som i seg selv er korrekt, men som ikke begrunner påstanden om at de ikke kan ha sex. Implisitt blir det sagt at barn ikke kan eller skal ha sex. Men det er fortsatt ikke begrunnet.

Jeg skal svare mer utfyllende på kritikken, men dette gir en pekepinn.

Både din og andres argumentasjon er normativ, noe som innebærer at et normativt premiss må inngå før konklusjonen. Slike premisser varierer både mellom mennesker og kulturer. Representativt for de fleste i denne tråden er følgende argumentasjon:

1. En 13-åring er et barn (Juridisk premiss)

2. En 13-åring har sex med en 27-åring (Deskriptivt premiss)

3. Voksne skal ikke ha sex med barn ( / Jevnbyrdighet) (Normativt premiss)

Konklusjon: Det er galt å åpne for en endring i lovens fjerde ledd om jevnbyrdighet som kriterium.

(Av denne argumentasjonen kan det likevel følge at enkelte er åpne for å senke den seksuelle lavalderen, blant annet av grunner og eksempler du selv har kommet med, hvor jevnbyrdige parter blir behandlet som henholdsvis overgripere og ofre i tilfeller hvor dette er urimelig.)

Din argumentasjon er som følger:

1. En 13-åring er et barn (Juridisk premiss) (?)

2. En 13-åring har sex med en 27-åring (Deskriptivt premiss)

3. Voksne kan ha sex med barn (Jevnbyrdighet mindre viktig) (Normativt premiss)

Konklusjon: Det er riktig å endre lovens fjerde ledd om jevnbyrdighet.

Jeg kan ikke se annet enn at du i like stor grad som andre her går i sirkelgang.

[Rosalind]

Aline, du føler mye, men begrunner lite. Du tar stort sett utgangspunkt i hva du selv føler og følte. Dette bruker du som norm for hva unge jenter skal rette seg etter.

Igjen, ingen begrunnelse. Her er du iallfall så ærlig å innrømme at du legger dine egne følelser til grunn for at 13-27-sex er galt. Men nå er vel ikke du et moralsk kompass som folk flest bør rette seg etter? Det som er galt for deg, kan være riktig for andre.

Og hva tar du utgangspunkt i, Verano, om ikke hva du selv mener og føler? Selv om andre begrunner sine standpunkter med henvisning til andre følelser og moral enn du selv, betyr det ikke at de er ugyldige.

Verken Aline, jeg eller du er et moralsk kompass som folk flest bør rette seg etter. Utarbeidelsen av lovverk navigerer ikke etter enkeltmenneskers oppfatninger. Selv finner jeg mange gode argumenter for at cannabis bør legaliseres i Norge, blant annet fordi jeg synes det er begredelig at min kamerat skal kriminaliseres for noe som for ham er givende og fint. Dette betyr ikke at jeg ikke forstår argumentene som ligger til grunn for fortsatt opprettholdelse av dagens lovverk.

Din aversjon mot andres innlegg i denne debatten er altså at de er moralske. Jeg må nesten smile litt. Som om dine ikke er det.

[verano]

Både din og andres argumentasjon er normativ, noe som innebærer at et normativt premiss må inngå før konklusjonen. Slike premisser varierer både mellom mennesker og kulturer. Representativt for de fleste i denne tråden er følgende argumentasjon:

1. En 13-åring er et barn (Juridisk premiss)

2. En 13-åring har sex med en 27-åring (Deskriptivt premiss)

3. Voksne skal ikke ha sex med barn ( / Jevnbyrdighet) (Normativt premiss)

Konklusjon: Det er galt å åpne for en endring i lovens fjerde ledd om jevnbyrdighet som kriterium.

Herre jemini! Dette er helt fyllesyk logikk. Her har du virkelig gått surr i premisser og konklusjoner. For det første er din ovennevnte konklusjon gal. Det er premiss 3 som er konklusjonen i denne debatten. Det du setter opp som konklusjon (galt å endre lovens fjerde ledd) følger ikke av de forutgående premissene. Mitt gjentatte ankepunkt er at påstanden om at det er galt å endre lovens fjerde ledd om bortfall av straff ennå ikke er begrunnet.

Dagens fjerde ledd i § 196:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom de som har hatt den seksuelle omgangen, er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.

Jeg mener at dette bør erstattes av følgende:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste til seksuell omgang.

Hvis jeg skal sette mine motstanderes argumentasjon inn i en logisk form, ville det blitt omtrent som følger:

P1: En 13-åring er et barn.

P2: Barn tar skade av å ha sex med eldre gutter og menn

--------------------------------------------------------------------------

K: 13-åringer bør ikke ha sex med eldre gutter og menn

Dette er en logisk gyldig argumentasjon. Men P2 kan diskuteres. Og dersom skade foreligger, er det slett ikke gitt at den stammer fra den seksuelle omgangen. Den kan også, og noen ganger utelukkende, stamme fra skam, tabuer og normer som tilhører omstendighetene rundt seksualiteten i samfunnet.

Jeg er enig i at dette er en normativ diskusjon, og nettopp derfor er den uegnet til å presses inn i logiske skjemaer. Det vi trenger, er argumenter. Ingen av dere har vært i nærheten av å konfrontere meg med vektige argumenter mot forandring av lovens fjerde ledd.

Din argumentasjon er som følger:

1. En 13-åring er et barn (Juridisk premiss) (?)

2. En 13-åring har sex med en 27-åring (Deskriptivt premiss)

3. Voksne kan ha sex med barn (Jevnbyrdighet mindre viktig) (Normativt premiss)

Konklusjon: Det er riktig å endre lovens fjerde ledd om jevnbyrdighet.

Jeg kan ikke se annet enn at du i like stor grad som andre her går i sirkelgang.

Igjen går du fullstendig surr av premisser og konklusjon, og konklusjonen følger ikke av premissene. Premiss 3 leder ikke til konklusjonen.

Mitt poeng er at dersom den seksuelle omgangen er frivillig og uten krenkelse, bør vi unngå å straffe. Jeg har utførlig argumentert for at det kan skade mer enn gagne. Jeg har også argumentert for å tone ned alder som selvstendig kriterium og legge mer vekt på handlingens art. Nærhet i alder borger hverken for trygg eller god sex, all den tid vi er i stand til å erkjenne at en jevnaldrende kan voldta og en langt eldre kan være omsorgsfull.

Jeg har også argumentert for at ungdom i større grad bør lyttes til som handlende subjekter, og at deres meninger og følelser bør tillegges vekt.

Jeg har ennå ikke blitt møtt med relevante motargumenter. Og jeg lurer ennå på hvorfor mitt forslag til forandring av fjerde ledd er galt eller ikke formålstjenlig.

[verano]

Og hva tar du utgangspunkt i, Verano, om ikke hva du selv mener og føler? Selv om andre begrunner sine standpunkter med henvisning til andre følelser og moral enn du selv, betyr det ikke at de er ugyldige.

Verken Aline, jeg eller du er et moralsk kompass som folk flest bør rette seg etter. Utarbeidelsen av lovverk navigerer ikke etter enkeltmenneskers oppfatninger. Selv finner jeg mange gode argumenter for at cannabis bør legaliseres i Norge, blant annet fordi jeg synes det er begredelig at min kamerat skal kriminaliseres for noe som for ham er givende og fint. Dette betyr ikke at jeg ikke forstår argumentene som ligger til grunn for fortsatt opprettholdelse av dagens lovverk.

Din aversjon mot andres innlegg i denne debatten er altså at de er moralske. Jeg må nesten smile litt. Som om dine ikke er det.

Aline har for lengst innrømmet at hun blir svært følelsesmessig opprørt, og det er ikke det beste utgangspunktet for en sober argumentasjon. Hun går langt i å antyde at følelser og fordommer/normer/tabuer er styrende i hennes argumentasjon. Hun tar utgangspunkt i hva hun føler eller hva hun mener andre bør føle eller gjøre.

Jeg tar utgangspunkt i hva de impliserte parter, også den unge, selv føler. Jeg sier ikke at den unge bør ha sex, og jeg sier heller ikke at hun ikke bør ha sex. Jeg sier at dersom hun har sex og ikke er krenket, bør man unngå å straffe. Unngå å stemple mennesker som offer og overgriper når de ikke er det. Det er et overgrep mot begge disse mennesker.

Det finnes mange gode argumenter for å lempe på narkotikalovgivningen, spesielt når det handler om besittelse til eget bruk.

Jeg registrerer at du er frenetisk opptatt av å prøve å ta meg som person og debattant i stedet for å tilbakevise eller kritisere mine argumenter. Det sier ganske mye om din agenda. Jeg skulle ønske du kunne bruke en brøkdel av engasjementet ditt på å argumentere imot mine påstander og standpunkter.

Endret 10. mars 2008 av verano

[Rosalind]

Herre jemini! Dette er helt fyllesyk logikk. Her har du virkelig gått surr i premisser og konklusjoner. For det første er din ovennevnte konklusjon gal. Det er premiss 3 som er konklusjonen i denne debatten. .

Jeg er enig i at dette er en normativ diskusjon, og nettopp derfor er den uegnet til å presses inn i logiske skjemaer.

Er det jeg som går i surr i premisser og konklusjoner, når du samtidig erkjenner at dette er en normativ diskusjon? En normativ diskusjon med normative standpunkter er helt avhengig av et normativt premiss. Dette kan til og med være så enkelt som en påstand om at all sex volder skade, selv om de færreste forfekter et slikt standpunkt. Dersom noen likevel argumenterer med utgangspunkt i et slikt premiss, er det ganske utrolig at du ikke evner å se grunnen til at de er uenige med deg. Å fortsette med påstander om at ingen er i nærheten av å begrunne sine standpunkter mot ditt forslag til lovendring er derfor bare flåsete.

For hva er det du baserer ditt forslag på, om ikke en vurdering (normativ) om at barn ikke nødvendigvis tar skade av sex med voksne? At det er galt å påføre mennesker offer- og overgriperrolle på bakgrunn av alder? Hvorfor er det galt? Dersom du greier å argumentere for dette uten å støtte deg på så mye som et normativt premiss er du god.

Ja, konklusjonen utgår av premisset. Dermed kan du gjerne si at premisset er konklusjonen.

[Rosalind]

Hun tar utgangspunkt i hva hun føler eller hva hun mener andre bør føle eller gjøre.

Jeg tar utgangspunkt i hva de impliserte parter, også den unge, selv føler.

Er du ungdomsarbeider? Eller kanskje er du involvert med en 'berørt' som gir deg førstehånds kunnskap i hva den unge selv føler? Hva forteller det deg at de unge selv er svært fornøyd med lovverket slik det er i dag, fordi det ikke hindrer dem i å ha sex, men beskytter dem fra sex de ikke vil ha?

[verano]

Og du er ikke så rent lite arrogant som hardnakket påstår det du gjør til det kjedsommelige.

Du verden for et argument!

Og igjen påstår du at barnet blir stemplet som offer...

Belalstende rettsak? Hvor har du bevis for at en rettsak kan bli mer belastende enn det seksuelle forholdet over tid?

Bevis? Forutsetningene er at sexen er ønsket og god. Hvordan blir ønsket og god sex belastende? Det må i så fall være etter at man er blitt hjernevasket med tabuer, skam og skyldfølelse. Etter å ha blitt fortalt at det gode man opplever er kriminelt. Etter å ha blitt innprentet at deilige man har deltatt i er seksuelle overgrep(!)

Hvor har du det fra at barnet nødvendigvis blir foraktet?

Definere sin egen situasjon? Foreldre får altså ikke lov til å være med på å påvirke barnet sitt, men en voksen person på 27 år får i dine øyne helt legitimt være med på å påvirke situasjonen? It takes two to tango.... Jenta er ikke alene om det hun gjør. Det er en voksen medansvarlig i slike situasjoner.

At ungdom som for bare få år siden har vært 13 år sier at de er fornøyd med en seksuell lavalder på 16 år tar jeg langt mer seriøst enn at en voksen mann (som jeg går ut ifra at du er) mener noe annet.

Å overkjøre en ungdoms subjektive mening og å stemple ungdommens gode opplevelser konsekvent som overgrep, det er et uttrykk for forakt. Forkledd som omsorg. Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

Jeg har ikke sagt at foreldre ikke kan eller skal veilede, rettlede eller påvirke barna sine. Jeg kritiserer det faktum at de av og til overkjører barna, at de setter sine egne behov og prinsipper foran barnets og at de glemmer å se at barnet ikke nødvendigvis er tjent med å bli stemplet som offer og deltaker i en kriminell handling når den unge ikke er krenket.

Når det gjelder lavalderen, svarte jeg på det i går:

Jeg kjenner godt Visendi-undersøkelsen du viser til. Det interessante der, er at de har spurt folk over 16 år. Med andre ord, dem det gjelder er ikke spurt. De blir definert og fratatt innflytelse og deltakelse. Som alltid.

At folk som er over lavalderen ikke ønsker å endre lavalderen, er ikke så rart. Vi lever i en tidsalder hvor barn fremfor alt skal beskyttes. Vi lærer ikke ungdom at sex primært er en gave, en vakker gave vi skal nyte med god samvittighet og kose oss med. Hovedbudskapet er at sex er en fare barn skal beskyttes mot. Uten blygsel overbeskytter vi barn, for vi har lært at sex er farlig.

I en kultur der vi har lært at den seksuelle lavalder har som mål å beskytte sårbare og uskyldige barn mot slemme og farlige voksne, og hvor ingen noe sted i noe medium tør å utfordre vedtatte sannheter og sette spørsmålstegn ved grensen som vi tar for gitt, er det ikke rart at 2/3 ønsker å beholde 16-årsgrensen. Jeg synes faktisk det er oppsiktsvekkende at ikke flere enn 2/3 prosent ønsker å beholde den.

Vi har rett og slett aldri blitt stimulert til å tenke kritisk rundt lavalderen. Det finnes svært mange måter å regulere seksualitet og beskytte barn på. Men hvem bryr seg?

Jeg kunne lansert tre alternative lavaldermodeller på stående fot, modeller som ville vært mer logisk, rettferdig og menneskelig.

Du er naiv og full av naeative og ensporede tanker om du tror at barn/ungdom som blir frarådet å ha sex som 13-åringer samtidig ikke blir lært at sex er en vakker gave som skal nytes med god samvittighet. Hvorfor tror du at der er slik? Hvorfor setter du likhetstegn mellom å bli frarådet å sex som barn med at sex er noe stygt?

Sex er i utgangspunktet godt og sunt, og det finnes ingen grunn til å fraråde sex. Men det finnes grunn til å oppfordre unge mennesker til å behandle både sin og andres seksualitet med varsomhet. Og omsorg. Å fraråde å ta i bruk en medfødt egenskap, en eksistensiell drift som presser seg frem helt uavhengig av hva lover, normer og tabuer måtte si, er lite formålstjenlig.

Man bør råde, ikke fraråde. Og appellere til sunn fornuft, grensesetting, omsorg, varsomhet, respekt, høflighet, små skritt osv.

Min personlige erfaring er at mine foreldre lærte meg at sex nettopp var noe vakkert som skulle nytes - men samtidig at jeg burde vente. Den lærdommen er helt logisk for meg og alle de jentene jeg vokste opp med.

Ingen bør vente. Iallfall ikke lenger enn til man er moden og lysten. Ideen om at man ut over dette bør vente enda mer, bygger på en tanke om seksualitet som noe syndig og skammelig, noe som henger igjen fra vår kristne kulturarv, en puritanisme som fortsatt er rådende i visse kristne miljøer og også i Islam. Unge jenter (men ikke gutter) blir kuet, undertrykket og totalkontrollert. Sex skal reguleres og kontrolleres innen urimelig strenge rammer. Kontrollerer du et menneskes seksualitet, kontrollerer du mennesket.

Selvfølgelig kan det være noen som faller totalt utenfor det som er vanlig. Men jeg tror du skal være veldig forsiktig med å forsvare en promille av jentene på 13 år når forsvaret ditt fører til at overgripere kan bruke dine argumenter til å forklare og forsvare sine hensikter overfor småjenter som absolutt ikke er modne for sex. Jeg, mine søsken og venner jeg vokste opp med fikk aldri noen negative holdninger til sex tredd nedover ørene selv om vi ble rådet til å vente til vi var gamle nok.

Jeg har sagt, og kan si igjen, at jeg er imot alle former for krenkelser mot mennesker, spesielt seksuelle krenkelser av barn. Ingen har rett til å ha sex med noen som ikke er modne for det. Alle bør respektere loven som gjelder i det landet man bor. Voksne skal aldri utnytte barn eller unges sårbarhet eller manglende erfaring.

Ut over det må vi kunne ha en debatt om hva som er moralsk riktig eller ei, uten at du skal beskylde meg for å tilskynde overgrep begått av andre.

[verano]

I konservative religiøse miljøer er det kanskje slik du mener.

På samme måte preller vel det meste av dine hentydninger også av på de fleste her. Du sier det samme til andre her som jeg sier til deg; nettopp at argumentasjonen må være preget av egen erfaring. Bare at du hevder at folk er Tror de fleste egentlig er lei av å høre deg gjenta deg selv. Din misjon som går ut på å legalisere sex med villige jenter på 13 år bør du heller ta til et miljø som ikke består av kvinner som godt husker hvordan det var å være en jente på 13 år.

Argumentene dine er hverken presise eller skarpe. For det første er min kritikk myntet på de brede masser, ikke bare strengt konservative miljøer. De er selvfølgelig verst, men sexangsten og kroppsfiendtligheten gjennomsyrer hele vår kultur og vårt tenkesett -- fremdeles. Til tross for at vi for lengst er et avkristnet samfunn på mange måter. Vi har ikke et naturlig og avslappet forhold til seksualitet i vårt samfunn. Et samleie på fjernsyn vekker mer anstøt enn grov vold. Toppløse kvinner fører til seerstorm. Unge jenter som ikke gjør noe annet enn å være naturlig seksuelle, blir stemplet som horer. Osv.

Jeg er klar over at mange her husker hvordan det var å være jente på 13 år. Og jeg har heller aldri argumentert for at 13-åringer bør ha sex, hverken med eldre eller jevnaldrende. Du antyder at jeg ønsker å anspore til ung og farlig sex. Det er galt.

Det er heller ikke legalisering jeg tar til orde for. Hvis du leser forslaget mitt, er det en unntaksbestemmelse jeg snakker om. Fjerde ledd i § 196. Det er ganske interessant at du strør om deg med indignert kritikk uten engang å gidde å kritisere mitt konstruktive forslag til fornyelse og endring. Du surmuler i stedet for å vurdere forslaget mitt.

Du har også - helt tydelig - sterke følelser når det gjelder dette temaet, og du bruker dine egne, sterke følelser til å definere andre.

Du glemmer en vesens forskjell: Jeg dømmer ikke eller stempler andres subjektive opplevelser. Jeg sier ikke at noen er krenket med mindre de erkjenner det selv. Jeg sier ikke hva andre bør gjøre eller føle. Men jeg kritiserer deres standpunkter og meninger. Det er legitimt i en debatt.

Jeg tror ikke du ønsker noen vondt, heller ikke barn. Men det hadde gjort seg om du forsøkte å se på selv ungdommer som mennesker og individer, med en betydelig grad av selvinnsikt, behov, lyster og kunnskaper. Men ikke bare den selvinnsikten, behoven, lystene og kunnskapene du vil at de skal ha, men de som de faktisk har.

Igjen antyder du at jeg mener ungdom bør være modne for sex. Det er pølsevev. Jeg respekterer variasjonen i modenhet. De som ikke har, eller ikke ønsker å ha, sex, bør naturligvis respekteres for det. Men også de som har sex, dersom den er frivillig og ønsket, bør bli lyttet til i større grad enn de blir i dag. Samfunnet er i altfor stor grad opptatt av å ivareta forhåndsdefinerte prinsipper for overgrep i stedet for å nyansere faktiske opplevelser og levde liv. En lov vil aldri klare å avspeile livets mange fasetter og nyanser.

Og at du pøvde å la tankene dine gå så langt at du begrep at man kan støtte og bygge dem opp med tillit uten at man nødvendigvis bifaller og tillater alt de etter følelsene sine mener at de har lyst til.

Man river ikke ned et barn med i mistillit fordi om man sier nei til at de skal få lov til å ha sex som 13-åringer.

Problemet ditt verano er at du tror du vet hvordan det er å være 13-år gammel jente som i egne øyne er moden og klar for sex, mens jeg vet hvordan det er.

1. Jeg har ikke sagt at man blindt skal bifalle eller tillate alt ungdommen ønsker seg. Dette er en forvrengning av mine argumenter. Jeg kritiserer et ytterpunkt, og så prøver du å gjendrive mine påståtte meninger på det motsatte ytterpunktet. Problemet er bare at jeg befinner meg et sted imellom. Jeg sier ikke at det bør være fritt frem eller at ungdom skal få bestemme alt. Jeg sier at deres følelser og meninger bør tillegges mer vekt, og at de bør få mer innflytelse over sine egne liv, såfremt det de opplever eller gjør de facto ikke er til skade eller fare for dem.

2. Nei, man river ikke nødvendigvis ned et barn med i mistillit fordi om man sier nei til at de skal få lov til å ha sex som 13-åringer. Men et forbud bør være velbegrunnet, og det bør være realistisk og formålstjenlig. Ungdom har ofte sex uansett. Etter min mening er vi alle tjent med så stor åpenhet som mulig. Jeg har flere ganger i denne debatten fortalt om min ungdomsvenninne som gikk bak ryggen på sin mor, bygget opp store løgner og slet fælt med å leve et liv basert på en løgn. Hun møtte sin eldre venn i skjul. Ingen var tjent med det.

Dessuten snakker jeg ikke om hva ungdom bør eller ikke når det gjelder sex. Mitt anliggende er hvordan vi takler hendelsene i ettertid. Det finnes tusen andre måter å rydde opp i eller hanskes med sex på enn å kjøre den gjennom rettsapparatet. Dersom min datter på 13 hadde sex jeg mente var skadelig for henne, er det ikke gitt at jeg mener en domstol er det egnede stedet for å behandle saken. Kanskje kunne jeg fint løst opp i utfordringen selv, eller i samarbeid med andre foreldre eller andre medmennesker. Vi må ikke undervurdere vår egen evne til å utvise skjønn og å løse problemer.

3. Jeg har ikke vært jente 13, men jeg har snakket med jenter og kvinner i ettertid, jeg har hørt førstehåndserfaringer, og jeg har hørt historier som sjelden eller aldri blir omtalt i offentligheten. Det finnes andre skjebner og historier enn den du har opplevd.

[verano]

Er du ungdomsarbeider? Eller kanskje er du involvert med en 'berørt' som gir deg førstehånds kunnskap i hva den unge selv føler? Hva forteller det deg at de unge selv er svært fornøyd med lovverket slik det er i dag, fordi det ikke hindrer dem i å ha sex, men beskytter dem fra sex de ikke vil ha?

Det sistnevnte svarte jeg utførlig på i går. Jeg kan gjenta noen hovedpunkter:

Dem det gjelder er ikke spurt. Respondentene i disse undersøkelsene er personer over 16 år. Det er mulig at dagens lovverk ikke hindrer det store flertallet i å ha den sexen de ønsker, men så lenge loven gir urimelige utslag, bør vi ta mål av oss til å i det minste vurdere om loven kan gjøres mer rettferdig, logisk og formålstjenlig.

En 15-åring kan pule rundt med eldre gutter og leve livets glade dager. Plutselig en dag blir hun trukket inn i en rettssak mot sin vilje. Uten at hun er krenket. Uten at hun ønsker guttene dømt. Kanskje er de hennes venner. Dersom det skjer fra tid til annen, bør vi se om lovverket kan revideres. Det er det jeg har foreslått -- uten å ha fått en eneste relevant og seriøs tilbakemelding på forslaget.

[Rosalind]

Herre jemini! Dette er helt fyllesyk logikk. Her har du virkelig gått surr i premisser og konklusjoner. For det første er din ovennevnte konklusjon gal. Det er premiss 3 som er konklusjonen i denne debatten.

Jeg er enig i at dette er en normativ diskusjon, og nettopp derfor er den uegnet til å presses inn i logiske skjemaer.

Er det jeg som går i surr i premisser og konklusjoner, når du samtidig erkjenner at dette er en normativ diskusjon? En normativ diskusjon med normative standpunkter er helt avhengig av et normativt premiss. Dette kan til og med være så enkelt som en påstand om at all sex volder skade, selv om de færreste forfekter et slikt standpunkt. Dersom noen likevel argumenterer med utgangspunkt i et slikt premiss, er det ganske utrolig at du ikke evner å se grunnen til at de er uenige med deg. Å fortsette med påstander om at ingen er i nærheten av å begrunne sine standpunkter mot ditt forslag til lovendring er derfor bare flåsete.

For hva er det du baserer ditt forslag på, om ikke en vurdering (normativ) om at barn ikke nødvendigvis tar skade av sex med voksne? At det er galt å påføre mennesker offer- og overgriperrolle på bakgrunn av alder? Hvorfor er det galt? Dersom du greier å argumentere for dette uten å støtte deg på så mye som et normativt premiss er du god.

Ja, konklusjonen utgår av premisset. Dermed kan du gjerne si at premisset er konklusjonen.

[Rosalind]

Det sistnevnte svarte jeg utførlig på i går. Jeg kan gjenta noen hovedpunkter:

Dem det gjelder er ikke spurt. Respondentene i disse undersøkelsene er personer over 16 år. Det er mulig at dagens lovverk ikke hindrer det store flertallet i å ha den sexen de ønsker, men så lenge loven gir urimelige utslag, bør vi ta mål av oss til å i det minste vurdere om loven kan gjøres mer rettferdig, logisk og formålstjenlig.

En 15-åring kan pule rundt med eldre gutter og leve livets glade dager. Plutselig en dag blir hun trukket inn i en rettssak mot sin vilje. Uten at hun er krenket. Uten at hun ønsker guttene dømt. Kanskje er de hennes venner. Dersom det skjer fra tid til annen, bør vi se om lovverket kan revideres. Det er det jeg har foreslått -- uten å ha fått en eneste relevant og seriøs tilbakemelding på forslaget.

Har du spurt disse?

Når det gjelder 15-åringen, har jeg tatt til orde for at den seksuelle lavalderen godt kan senkes. Det jeg argumenterer mot er revidering av fjerde ledd og bortfall av jevnbyrdighet som kriterium. Dette begrunner jeg utelukkende med en oppfatning om at en 13-åring både juridisk og mentalt ikke er voksen. Det betyr ikke det samme som at jeg har noen som helst form for pietistisk forankret seksualmoral, eller at jeg fordømmer unges seksualitet. Tvert imot! Det betyr bare at argumentet om frivillighet er problematisk all den tid det da likegodt kan være snakk om en 10-åring, åtteåring eller seksåring som synes det er fint med nærhet og "fin sex" med en voksen.

Det er heller ikke sånn at alder (jevnbyrdighet) som kriterium praktiseres uten skjønn i dagens rettspraksis. http://www.domstol.no/DAtemplates/Article____9274.aspx

Her ble en gutt på 16,5 år frikjent for å ha hatt sex med en jente på 13,5 år.

I 94/1000 ble også en større aldersforskjell akseptert. Her begrunnes dette med at det må «ses hen til partenes utvikling ved vurderingen av hvor stor aldersforskjell som kan godtas. Hvor fornærmede er kommet betydelig lenger i sin utvikling enn hva som kan sies å ligge innenfor et normalt variasjonsområdet, er det grunn til å legge noe mindre vekt på forskjell i alder» (s. 1001).

[verano]

Er det jeg som går i surr i premisser og konklusjoner, når du samtidig erkjenner at dette er en normativ diskusjon? En normativ diskusjon med normative standpunkter er helt avhengig av et normativt premiss. Dette kan til og med være så enkelt som en påstand om at all sex volder skade, selv om de færreste forfekter et slikt standpunkt. Dersom noen likevel argumenterer med utgangspunkt i et slikt premiss, er det ganske utrolig at du ikke evner å se grunnen til at de er uenige med deg. Å fortsette med påstander om at ingen er i nærheten av å begrunne sine standpunkter mot ditt forslag til lovendring er derfor bare flåsete.

For hva er det du baserer ditt forslag på, om ikke en vurdering (normativ) om at barn ikke nødvendigvis tar skade av sex med voksne? At det er galt å påføre mennesker offer- og overgriperrolle på bakgrunn av alder? Hvorfor er det galt? Dersom du greier å argumentere for dette uten å støtte deg på så mye som et normativt premiss er du god.

Ja, konklusjonen utgår av premisset. Dermed kan du gjerne si at premisset er konklusjonen.

Din beskrivelse av min argumentasjon er helt feil. Premiss 3 leder ikke til konklusjonen. Du bommer på hva som er forutsetninger for hva. Premissene du tillegger meg bygger ikke opp under konklusjonen.

Jeg har aldri sagt at dette ikke er en normativ diskusjon. Selvfølgelig er det det. Men jeg krever gode og relevante begrunnelser. Barn tar ikke nødvendigvis skade av sex med voksne. Det finnes det hundrevis av vitnesbyrd på, det kan du spørre psykologer og sexologer om. Men det kan ikke i seg selv legitimere eller støtte opp under en konklusjon om at voksne og barn bør ha sex sammen. Men så er det heller ikke det jeg sier.

Jeg sier at i de tilfellene hvor ingen skade er skjedd, bør vi unngå straff. Da kan straffen falle bort. Jeg har lest noen titalls dommer, og ikke sjelden er domstolens konklusjon at det ikke foreligger hverken press eller utnytting. Likevel blir tiltalte dømt. Utelukkende fordi han har feil alder.

Hvorfor er det feil, spør du.

Det har jeg forklart et utall ganger. Men jeg kan gjerne gjøre det igjen.

Alder borger ikke for hverken trygg eller god sex. En 15-åring kan presse, utnytte eller voldta en 14-åring, mens en 30-åring kan ha varsom og omsorgsfull sex med den samme 14-åringen.

Lavalderen i Europa er 13, 14, 15, 16, 17 og 18 år. Det krever ikke høyere utdanning for å forstå at det da blir umulig å knytte overgrep til én skarp aldersgrense. Vi kan ikke si at en 15-åring blir utsatt for et overgrep hvis hun har sex med en 25-åring i Norge, men hvis hun flytter til Sverige, er hun ikke (nødvendigvis) et offer.

Med andre ord: Det er i handlingen, handlingens art, at overgrepet ligger. Jeg vil definere et seksuelt overgrep på følgende måte:

Når person A misbruker sin makt eller sitt overtak over person B for å oppnå sex.

Denne definisjonen er vid, men relevant. Den dekker 15-åringen som forgriper seg på 14-åringen. Den dekker de klassiske tilfellene av voksne som utnytter barn. Den fanger til og med opp 14-åringens om voldtar en 30-åring.

Alder er et sekundærkarakteristikum. Når et overgrep skjer, er det utnyttelsen som er det sentrale, ikke alderen. Alder er et uttrykk for maktskjevhet. Men det er maktmisbruket som er det klanderverdige, og det er nettopp dette domstolene bør beskjeftige seg med.

Mange av mine motdebattanter erkjenner både at ungdommer under lavalderen kan være modne, og at sex med voksne ikke nødvendigvis skader. Likevel mener de at det skal være straffbart. Da koker det lett ned til at vi straffer noe fordi vi misliker det. Det er ikke et tilstrekkelig kriterium for straffbarhet etter mitt syn.

[Rosalind]

Med andre ord: Det er i handlingen, handlingens art, at overgrepet ligger. Jeg vil definere et seksuelt overgrep på følgende måte:

Når person A misbruker sin makt eller sitt overtak over person B for å oppnå sex.

Makt er i de fleste sammenhenger definert som en person (A)s evne til å få en annen person (B) til å gjøre noe han ellers ikke ville gjort. (R.A Dahl)

Mitt motargument til ditt forslag om revidering tar utgangspunkt i at maktaspektet blir problematisk når det er snakk om så unge mennesker som 12-13-åringer. Det bør være innlysende for deg hvorfor (se evt. forrige innlegg).

[verano]

(...) Når det gjelder 15-åringen, har jeg tatt til orde for at den seksuelle lavalderen godt kan senkes. Det jeg argumenterer mot er revidering av fjerde ledd og bortfall av jevnbyrdighet som kriterium. Dette begrunner jeg utelukkende med en oppfatning om at en 13-åring både juridisk og mentalt ikke er voksen.

Ærlig talt! En 15-åring er heller ikke juridisk og mentalt voksen. Myndighetsalderen er 18 år her i kongeriket, og mentalt voksen er man neppe før man er godt over 20, kanskje 30.

Med andre ord: Juridisk og mentalt voksen er ikke relevante kriterier. I så fall måtte vi hevet den seksuelle lavalder.

Vi må heller spørre hva som er godt, vondt, skadelig eller klanderverdig. Dersom en moden mindreårig har hatt frivillig, lystbetont og god sex ser jeg ingen relevant begrunnelse for at det skal defineres som en kriminell handling, med alt det vonde det fører med seg for alle parter.

Hvorfor?

Hvem er tjent med det?

Det betyr ikke det samme som at jeg har noen som helst form for pietistisk forankret seksualmoral, eller at jeg fordømmer unges seksualitet. Tvert imot! Det betyr bare at argumentet om frivillighet er problematisk all den tid det da likegodt kan være snakk om en 10-åring, åtteåring eller seksåring som synes det er fint med nærhet og "fin sex" med en voksen.

Rosalind, nå glemmer du helt at seksualitet også er biologisk betinget. Dersom vi erkjenner at ungdom kan være seksuelt modne før de er 16 år, vil det nødvendigvis bety at vi straffer sex og seksuelle relasjoner med modne personer. De færreste under 13 kan karakteriseres som seksuelt modne. Sexologer, psykologer og medisinere vil si at nedre grense går et sted ved 12-13-årsalder. Da kan man begynne å snakke om seksuelle lyster og behov, en seksuell bevissthet og en selvinnsikt.

Småbarn oppfyller ikke slike kriterier. Derfor vil det etter min mening være naturlig å sette grensen i forslaget til nytt fjerdeledd ved 13 år. Fordi det finnes svært få under denne alderen som har et seksualliv, mens det finnes mange mellom 13 og 16.

Det er heller ikke sånn at alder (jevnbyrdighet) som kriterium praktiseres uten skjønn i dagens rettspraksis. http://www.domstol.no/DAtemplates/Article____9274.aspx

Her ble en gutt på 16,5 år frikjent for å ha hatt sex med en jente på 13,5 år.

I 94/1000 ble også en større aldersforskjell akseptert. Her begrunnes dette med at det må «ses hen til partenes utvikling ved vurderingen av hvor stor aldersforskjell som kan godtas. Hvor fornærmede er kommet betydelig lenger i sin utvikling enn hva som kan sies å ligge innenfor et normalt variasjonsområdet, er det grunn til å legge noe mindre vekt på forskjell i alder» (s. 1001).

Hvorfor skal staten detaljregulere unge menneskers sexliv og aldersforskjeller når de ikke er krenket?

Hvorfor skal staten la gutten på 16,5 år gå fri, men ikke gutten på 17?

Skjer det noe som helst klanderverdig når aldersforskjellen overstiger tre år? Fire år? Fem år?

Svar meg ærlig i det minste på følgende: Hva ville du som mor til en ung datter finne mest moralsk klanderverdig.

a. Din datter på 14 har sex med en 25-åring som er varsom og omsorgsfull (straffbart)

b. Din datter på 16 har sex med en eller flere 50-åringer som bare er ute etter kynisk sex. (lovlig)

[aline]

Aline har for lengst innrømmet at hun blir svært følelsesmessig opprørt, og det er ikke det beste utgangspunktet for en sober argumentasjon. Hun går langt i å antyde at følelser og fordommer/normer/tabuer er styrende i hennes argumentasjon. Hun tar utgangspunkt i hva hun føler eller hva hun mener andre bør føle eller gjøre.

Nå har jeg trukket meg fra selve diskusjonen, men jeg synes kanskje du skal holde deg for god til å fortelle andre hva jeg tenker og tolke mine ord til noe de aldri har sagt.

Du kunne stoppet med "Aline har for lengst innrømmet at hun er svært følelsesmessig opprørt, og det er ikke det beste ugangspunktet for en sober argumentasjon." og stoppet der.

Jeg har på ingen som helst måte sagt at tabuer eller normer er styrende i min argumentasjon, og mine fordommer er det du som tillegger meg, jeg har sagt meg enig i kun at jeg mener 13åringer er barn, det er min fordom.

Og ja, jeg tar utgangspunkt i hva jeg føler, IKKE hva jeg mener andre bør føle, men hva som er rett for meg og fra mitt synspunkt.

Jeg er fremdeles ikke interessert i å diskutere saken videre med deg, men vennligst slutt å fortell andre hva jeg tenker, mener og føler, du vet skremmende lite om meg, selv om du uttaler deg med direkte personangrep om hvordan jeg er som person. (nei, kan ikke vise til hvor, for det har blitt slettet da det bryter reglene her på kg.)

[verano]

Makt er i de fleste sammenhenger definert som en person (A)s evne til å få en annen person (B) til å gjøre noe han ellers ikke ville gjort. (R.A Dahl)

Mitt motargument til ditt forslag om revidering tar utgangspunkt i at maktaspektet blir problematisk når det er snakk om så unge mennesker som 12-13-åringer. Det bør være innlysende for deg hvorfor (se evt. forrige innlegg).

Men maktaspektet følger ikke aldersgrenser!! Det er derfor en 14-åring kan voldta en 30-åring og en 30-åring være omsorgsfull og respektfull overfor en 14-åring. Begge deler faller utenfor vår tradisjonelle tankegang om makt. Fordi vi ser bare at makt er når en eldre involverer seg med en yngre. Men det er ikke et tilstrekkelig kriterium til å si at maktmisbruk foreligger.

Det du gjør nå, er at du objektiviserer 12-13-åringer. Du skyver dem inn i en offerposisjo i kraft av deres alder. Selv om de forteller deg at de har det bra og ikke har lidd overlast, vil du ikke høre. For du har bestemt deg for å knytte maktmisbruk til en aldersgrense. Noe som er helt galt i henhold til maktbegrepet.

Dahls maktbegrep dekker ikke nødvendigvis en 20-årings seksuelle omgang med en 13-åring. I så fall må vi slutte at 13-åringen nødvendigvis er offer for makt og egentlig ikke ønsker sexen.

Da ikke bare objektiviserer du den unge, men du fratar henne også enhver definisjonsmakt over eget liv.

Det er radikalfeminismens dødssynd.

[verano]

Og ja, jeg tar utgangspunkt i hva jeg føler, IKKE hva jeg mener andre bør føle, men hva som er rett for meg og fra mitt synspunkt.

Det er også mitt ankepunkt mot deg. Du bruker dine følelser og dine grenser til å si hva andre bør føle og gjøre. Det er galt.

Jeg er fremdeles ikke interessert i å diskutere saken videre med deg, men vennligst slutt å fortell andre hva jeg tenker, mener og føler, du vet skremmende lite om meg, selv om du uttaler deg med direkte personangrep om hvordan jeg er som person. (nei, kan ikke vise til hvor, for det har blitt slettet da det bryter reglene her på kg.)

Jeg forholder meg til det du skriver. Har jeg angrepet deg og det er blitt slettet? Hva var det jeg sa som ble tatt bort?