Likelønnspjatt som forventet

[Gjest Joppe]

Likelønnskommisjonen har endelig levert sin rapport. Her fokuserer de på at kvinner tjener mindre enn menn fordi fedre ikke tar ut mer i omsorgsperm.

Jaja sånn er det når man skal lage rapporter som sørger for å tåkelegge problemet om lik lønn for likt arbeid. Klart ingen rapport kommer med noe konkret. De er jo ikke gale.

Da er det pussig at kvinner som aldri har hatt barn tjener mindre enn menn, beregnet til 85% av menns inntekt.

Dette har man sett før. Når man skal gjøre noe med en sak, nedsetter man en kommisjon, for deretter å lage en rapport som konkluderer med løsninger som ikke lar seg realisere.

En klassisk tåkelegging og målforskyvning i noe mange trodde man hadde tatt tak i.

[Jalp]

Her er jeg uenig med deg.

Denne utredningen gir en god del viktige svar.

-Det er det stort sett lik lønn for likt arbeid i Norge. Viktig avklaring.

-Årsakene til lønnsforskjeller er klarlagt.

-Forskjell på ansatte i offentlig og privat sektor er større enn mellom kjønn.

Det betyr at man i det minste har stilt en diagnose. Så får man diskutere om man er villig til å betale prisen for å utjevne lønnsforskjellene. Det er etter min mening svært viktig at det fastslås at en av de viktigste årsakene til lønnsforskjellene har sammenheng med antall timer i lønnet arbeid. Og ikke,- som mange hevder,- at kvinner diskrimineres i arbeidslivet. Mye tyder faktisk på at det i minst like stor grad er menn som diskimineres i arbeidslivet. F. eks. fordi menn ikke kan opptjene rett til omsorgspermisjon med full lønn.

Det blir langt på vei slik jeg tidligere har hevdet, at det aller meste faktisk er opp til kvinners egne valg.

[Gjest Gjest]

Hvor mye opp til kvinners egne valg er det når far vil ha minst mulig tid hjemme med barna, og overlater omsorgspermisjonen til mor? Det er mange fedre som ikke vil være hjemme, mange mødre som vil ut i jobb og tjene penger men har en bremsekloss i mannen sin.

[Jalp]

Hvor mye opp til kvinners egne valg er det når far vil ha minst mulig tid hjemme med barna, og overlater omsorgspermisjonen til mor? Det er mange fedre som ikke vil være hjemme, mange mødre som vil ut i jobb og tjene penger men har en bremsekloss i mannen sin.

Det er valgfritt å gifte seg.

Det er valgfritt å få barn.

Det er valgfritt hvilket yrke man ønsker seg inn i.

Skal man dømme etter siste døgnets mediestorm etter innspillet fra Enger og co, så er det generelt sett mannen som har begrenset med valgmuligheter. Mange kvinner er motstander av at menn skal ha rett til å opptjene omsorgspermisjon med full lønn, slik som kvinner har.

Man roper ut at mannen må engasjere seg mer i hjemmet, men ønsker ikke bidra til dette selv. I tillegg mener 7 av 10 kvinner at mannen i forholdet bør være hovedforsørger. Det er jo lett å forstå,- for da får hun være mer hejmme.

Dette er et gode som det nå er blitt kamp om. Kanskje det blir slutt på sytingen fra kvinner om hvor ille menn er?

[Nabodama]

Det er valgfritt å gifte seg.

Det er valgfritt å få barn.

Det er valgfritt hvilket yrke man ønsker seg inn i.

Skal man dømme etter siste døgnets mediestorm etter innspillet fra Enger og co, så er det generelt sett mannen som har begrenset med valgmuligheter. Mange kvinner er motstander av at menn skal ha rett til å opptjene omsorgspermisjon med full lønn, slik som kvinner har.

Man roper ut at mannen må engasjere seg mer i hjemmet, men ønsker ikke bidra til dette selv. I tillegg mener 7 av 10 kvinner at mannen i forholdet bør være hovedforsørger. Det er jo lett å forstå,- for da får hun være mer hejmme.

Dette er et gode som det nå er blitt kamp om. Kanskje det blir slutt på sytingen fra kvinner om hvor ille menn er?

Greit at slike ting er valgfritt.

Men hva om de fleste hadde valgt bort disse tingene fordi de gir for dårlige vilkår, og i stedet velger å gå for de gode? Hva skjer på lang sikt da?

Jo, vi får stor mangel på arbeidskraft, mye større enn vi har i dag. Får vi for få barn, må vi importere arbeidskraft fra utlandet. Det kan være vel og bra, men ikke i SÅ store grad, eller hva?

Hvis ingen lenger vil ha de lite attraktive yrkene, hvem skal da utføre disse jobbene, som absolutt er nødvendige, f.eks pleie av eldre, renhold osv? Menn vil jo ikke ha dem, for de velger dem bort.

Importere abreidskraft her også?

[Gjest Gjest]

Hvorfor er alt kamp? Mannsperspektivet tilsier det kanskje? Kvinner vil ikke at menn skal tjene mest, men forventer at menn skal tjene mest. Å ville og å forvente er to forskjellige ting. Å forvente at menn er hovedforsørgere betyr bare å være i takt med realitetene i samfunnet. Menn tjener fortsatt mest, dessverre.

Det er ikke alltid valgfritt for kvinner å bli hjemme med barna. Når vi tjener minst er det nærliggende å ta hensyn til økonomi og la mannen fortsette jobbe, fordi han også mener dette er mest rasjonelt. Og ikke minst fordi det fortsatt er flere menn som ikke vil være hjemme med barn enn det er kvinner som ikke vil.

Hvis det er et gode å ikke få mulighet til å arbeide og gjøre karriere, men heller være hjemme med barn, hvorfor er så få menn hjemme med barn? Menn mener at det er inntekt og karriere som er et gode. Hvis de ikke tjener mer en kvinnen blir de deprimerte og føler de kommer til kort som mann.

[Paradokset]

Hvis ingen lenger vil ha de lite attraktive yrkene, hvem skal da utføre disse jobbene, som absolutt er nødvendige, f.eks pleie av eldre, renhold osv? Menn vil jo ikke ha dem, for de velger dem bort.

Importere abreidskraft her også?

Jeg lurer også på det. Hva om sykepleiere/hjelpepleiere etc satte ned foten? Hva om folk(les:kvinner) sluttet å ta denne utdannelsen?

Tro meg: det hadde blitt endringer.

[Jalp]

Jeg lurer også på det. Hva om sykepleiere/hjelpepleiere etc satte ned foten? Hva om folk(les:kvinner) sluttet å ta denne utdannelsen?

Tro meg: det hadde blitt endringer.

Og det er faktisk hele poenget.

Samfunnskritiske funksjoner som helse/ omsorg, politi og skole avlønnes skammelig lavt i Norge. Jeg er overbevist om at vårens lønnsoppgjør bare vil gi en forsmak på hva som vil komme hvis disse forskjellene i forhold til det generelle lønnsnivået ikke utjevnes.

Hvis f.eks. alle ansatte i disse yrkene plutselig begynte å nekte å jobbe overtid, ville samfunnet gått i stå etter ganske kort tid.

Dette sies jo å være en kvinnekamp, men det er faktisk slik at det (fortsatt) mannsdominerte yrket politi er en av de yrkene som underbetales grovt. Men min påstand er at hvis man utjevner lønnsforskjellene mellom offentlig og privat sektor, så vil den påståtte lønnsforskjellen mellom kjønnene utjevnes betraktelig.

[Gjest joppe]

Debatten tilslører avlønningsforekjeller mellom privat vs. offentlig sektor og mellom kvinner og menn. Men det verste er at de diskuterer seg helt bort i ammetåka med permisjoner, noe som tilslører debatten.

Hvis en kvinne ikke har barn, er det heller ikke aktuelt med permisjon. Kvinner som aldri har hatt barn har tilsvarende aldri blitt hemmet av fødselspermisjoner i sin lønnsutvikling. Likevel har disse kvinne lav lønn og verdsetting i forhold til utdanningslengde.

Midlene i samfunnet er strengt fordelt. Det er alltid de som bruker sin markedsmakt som får mest. Snille piker som sykepleiere får lite fordi de presser lite. Merkelig i grunnen, når man tenker på hvor viktig de er for produksjonen på et sykehus.

Legene har klart det, og brukt sin makt og sagt nei. Det ga lønnsuttelling. Det er på høy tid andre grupper gjør det samme. Å være beskjeden i håp om at andre ser hvor dårlig de tjener og gjør noe med det, betyr at de blir lønnstapere i all fremtid.

Så enkelt og så vanskelig.

[Gjest Gjest]

Midlene i samfunnet er strengt fordelt. Det er alltid de som bruker sin markedsmakt, som får mest. Snille piker som sykepleiere får lite fordi de presser lite. Merkelig i grunnen, når man tenker på hvor viktig de er for produksjonen på et sykehus.

Legene har klart det, og brukt sin makt og sagt nei. Det ga lønnsuttelling. Det er på høy tid andre grupper gjør det samme. Å være beskjeden i håp om at andre ser hvor dårlig de tjener og gjør noe med det, betyr at de blir lønnstapere i all fremtid.

Forholdet mellom leger og sykepleiere er et godt eksempel på maktmisbruk når det gjelder lønnsfordeling. Det er urimelig at legeforeningen skal ha så stor innflytelse at de kan forhandle fram skyhøye legelønninger mens sykepleierne er grovt underbetalt. Det er tross alt det samme budsjettet pengene hentes fra. Legenes ran av sykehusenes bevilgninger går dermed direkte ut over sykepleiernes kår. Det er på tide at legene viser solidaritet med sine medarbeidere. Pengegriskheten de viser, går ut over troverdigheten som behandlere. Kanskje kunne en koblet lønnsnivået mellom yrkesgruppene til hverandre, f.eks. med en bestemmelse om at ingen lege kan tjene mer enn 25-30% over gjennomsnittlig sykepleierlønn (uansett overtid for legene eller stillingsandel for sykepleierne). Dette ville gi bedret likestilling og kunne bidratt til lønnsutjevning, samtidig som det kunne gitt bedre balanse i sykehusbudsjettene.

[Gjest Gjest_jolly_*]

Debatten om lønn mellom kjønn handler i stor grad om makt og status. Det er ingen tvil om at makt og status henger sammen, og at lønnen kommer som en følge av økt status. Det er aldri motsatt. Jo mer status jo høyere lønn og dermed mere innflytelse og makt. Spiralen blir selvforsterkende.

I sykehus blir denne forskjellen markant. Leger har høy status og høy lønn, mens sykepleiere har lavere lønn og lavere status. Det er for meg en rar situasjon. Man arbeider i samme helseforetak, med de samme pasientene og står sammen om verdiskapningen som dreier seg om å produsere grader av helse til pasientene, og det er rart at denne verdiskapningen ikke får større markedsmessig uttelling for sykepleierne i form av økt lønn. At bidrags og belønningsbalansen blir skjev

skyldes vel nettopp at lønn også handler om kjønn.

Vi vet også at status handler om forskjeller. Uten forskjeller kan ikke status ha noen eksistens. Når leger og sykepleiere har høy hhv. lav status er forskjellen tilstede. Hadde sykepleiere vært menn og hatt høyere lønn ville statusforskjellene vært mindre både symbolsk og reelt. På sett og vis kan en kanskje hevde at statusen til leger medfører at de kan hevde seg på bekostning av andre yrkesgrupper fordi en slik forskjell i status er etablert og når vi vet at lønn ikke bare følger kjønn men i høy grad også status.

Skal andre hevde seg i lønnskampen må man altså forstå at lønn og status ikke kommer av seg selv. Man må ikke gi ved dørene. Avtaler skal man ha betalt for, innholdet i avtalene kommer i tillegg. Man må også klare å si ja og nei på de riktige stedene som markerer gruppens innflytelse på egen lønnsutvikling.

Overlater man til andre å forstå at man tjener dårlig i et fornuftsperspektiv, sikres man vedvarende dårlig lønn i fortsettelsen også. Det er bare ett språk arbeidsgivere skjønner som gir uttelling. Det er maktspråket, altså det som er forbundet med ord i handling.

[Gjest Gjest]

De fleste kvinner har tross alt barn. Selvsagt er omsorgspermisjon en medvirkende faktor til at kvinner kommer dårligere ut av lønnskampen. Hele arbeidsmarkedet er forøvrig innrettet slik at det forventes at kvinner, ikke menn, skal være hjemme med syke barn og ta det praktiske ansvaret for familien.

[Gjest Gjest]

De fleste kvinner har tross alt barn. Selvsagt er omsorgspermisjon en medvirkende faktor til at kvinner kommer dårligere ut av lønnskampen. Hele arbeidsmarkedet er forøvrig innrettet slik at det forventes at kvinner, ikke menn, skal være hjemme med syke barn og ta det praktiske ansvaret for familien.

Det er nødvendigvis om lag like mange kvinner som menn som har barn. Det er nok korrekt som du sier at omsorgspermisjon er en viktig grunn til at kvinner kommer dårligere ut lønnsmessig og at det er større forventning til at kvinner enn menn er hjemme når barna er syke. Dette går det imidlertid an rette på slik at mennene må ta samme ansvar for barna og hjemmet som kvinnene. Omsorgspermisjonsordninen må også endre slik at kvinner ikke taper lønnsmessig. Disse forholdene skulle være lette å justere slik at kvinnene ikke alltid blir den tapende part i arbeidslivet og i kampen om bedre lønn.

[Gjest Joppe]

Hvorfor er det da slik at kvinner uten barn tjener mindre enn menn? Hvis det skyldes valg av yrke, så må man bare godta at yrker med kvinner skal tjene mindre enn menn, ellers blir sammenhengen ulogisk.

Klarer de å få likelønnsspørsmålet over på sprøsmålet om foreldrepermisjonen har man fint dreid unna selv fokuset for debatten nemlig lavere verdsetting av yrker der man tradisojonelt finner mange kvinner.

Hvis lønna i seg selv er OK, behøver ingen kvinner klage over lønnsnivået, hverken i barnehage, skoler eller pleie og omsorg. Selv de med 4 årig utdannelse kan ikke klage dersom de tjener 320.000 kr i året og aldri har hatt barn. Menn med 4 årig utdannelse tjener vesentlig mer.

Men hvis dere vil diskutere i ammetåka og gjør hele likelønnsspørsmålet om til et permisjonsspørsmål, så værsågod, men mere lønn av det blir det aldri.

Verdesettingsdiskriminering dreier seg om lønnsnivået generelt. Amming reduserer lønnsnivået noen år, men uten barn får man likevel aldri bedre betalt fordi lønna i kvinneyrkene er så lav i utgangspunktet.

Å diskutere amming og permisjoner blir en målforsyvning av debatten nettopp for ikke å diskutere lønnsspørsmålet egentlig. Da unngår man press på lønnsoppgjøret.

[Nabodama]

Hvorfor er det da slik at kvinner uten barn tjener mindre enn menn? Hvis det skyldes valg av yrke, så må man bare godta at yrker med kvinner skal tjene mindre enn menn, ellers blir sammenhengen ulogisk.

Klarer de å få likelønnsspørsmålet over på sprøsmålet om foreldrepermisjonen har man fint dreid unna selv fokuset for debatten nemlig lavere verdsetting av yrker der man tradisojonelt finner mange kvinner.

Hvis lønna i seg selv er OK, behøver ingen kvinner klage over lønnsnivået, hverken i barnehage, skoler eller pleie og omsorg. Selv de med 4 årig utdannelse kan ikke klage dersom de tjener 320.000 kr i året og aldri har hatt barn. Menn med 4 årig utdannelse tjener vesentlig mer.

Men hvis dere vil diskutere i ammetåka og gjør hele likelønnsspørsmålet om til et permisjonsspørsmål, så værsågod, men mere lønn av det blir det aldri.

Verdesettingsdiskriminering dreier seg om lønnsnivået generelt. Amming reduserer lønnsnivået noen år, men uten barn får man likevel aldri bedre betalt fordi lønna i kvinneyrkene er så lav i utgangspunktet.

Å diskutere amming og permisjoner blir en målforsyvning av debatten nettopp for ikke å diskutere lønnsspørsmålet egentlig. Da unngår man press på lønnsoppgjøret.

Er så enig med deg!

[Jalp]

Det hevdes at lønnsforskjellene handler om kjønn og status. Jeg tror ikke det er så enkelt. For hvordan skal man da forklare at ansatte i politiet har like lavt lønnsnivå som lærere og sykepleiere?

Politiyrket gir jo status og det er fortsatt mannsdominert. Kanskje dette heller dreier seg om at staten som arbeidsgiver er særlig grådig og undertrykkende? Og kanskje dette dreier seg om fravær av grådighetskultur hos ansatte i offentlig sektor?

[Gjest husmor for en peiode]

Jeg er kvinne, jobber deltid som pedagog.

Jeg har tre barn og en mann som tjener mer enn meg.

Jeg har valgt yrket mitt.

Jeg har valgt å få barn.

Jeg har valgt å jobbe deltid.

Mannen min foretrekker at det er jeg som er hjemme i permisjon, selv om arbeidsgiver vil dekke full lønn under svangerskapspermisjon.

Jeg foretrekker å være hjemme, vil gjerne være lenger hjemme enn den betalte permisjonen.

Mannen min har et like godt forhold til barna våre som meg.

Jeg blir så provosert av at noen kommer her og forteller meg hvordan vi skal leve livet vårt.

At våre valg ikke er gode nok.

Poenget er vel at vi skal velge hva som er bra for oss, vår familie.

De fleste av våre venner har valgt noenlunde på samme måte som oss.

Mor velger å jobbe deltid i perioder av livet pga familielivet, og kvaliteten på dette.

Baksiden er at vi kanskje ender opp som minstepensjonister(Her kan en vel heller endre opptjeningstiden for kvinner for å få bedre utteling!)

Det er mine valg, jeg har bare små barn en periode og den tiden er dyrbar for både far og mor.

Tiden jeg tilbringer hjemme er også et gode for far, han kommer hjem til ryddet hus, mat på bordet og det meste på stell, dette gir igjen økt overskudd til far for å delta i familielivet.

Jeg er vel upolitisk korrekt når jeg sier at det er helt ok å være husmor. For en periode!

Vi er nok ferdig med små barn og permisjonstid når dette evt kommer gjennom, men jeg mener det er galt å ta valget til familien.

Bruk heller tid og energi til holdningskampanjer slik at ferdene vet hva rettigheter de har når det kommer til permisjon.

Jeg har permisjon kanskje tre år av et yrkesliv, jeg tror ikke de tre årene har noe å si på lønnen i mitt yrket.

[Gjest Joppe]

Lav yrkesverdsetting har fint lite å gjøre med permisjoner. De aller fleste greier fint opptjeningstiden, som for mitt vedkommende er 10 år. Lærere har 16 år. Når man arbeider i samme yrket i 25-30 år så sier det seg selv at amming er en tilsløring av debatten som dreier seg å få fokuset vekk fra lønn og mer betaling for det ønsker ikke arbeidsgiver som er staten og som eier problemet i likelønnsutvalgets rapport. De vil ikke være konkrete fordi lønn er likeønnens kjerneproblem. Hele den offentlige sektor består av et lønnsnivå som ikke tåler markedsammenligning. De sykehusansatte eks. sykepleierne har jo en nøkkelrolle i helse og veldferdsnorge. Hadde vi hatt private arbeidsgivere på dette området ville staten blitt tappet for svært kompetent arbeidskraft, men som nå holdes kunstig nede pga. sin monopolsituasjon.

Staten ønsker derfor ikke en reell lønnsdebatt, selv etter at en rapport om likelønnsspørsmålet ligger på bordet. Den må vekk-kommuniseres og det vil de klare dersom dere blir med på ammepraten slik staten, Stoltenberg og arbeidsgiverne legger opp til. De toer sine hender og slylder på kvinnene selv. Det er å håne både kvinner og deres lønnsnivå.

[Gjest Gjest]

Da er det pussig at kvinner som aldri har hatt barn tjener mindre enn menn, beregnet til 85% av menns inntekt.

Stemmer det.

Samtidig skal det sies at menn ikke bør lide bare fordi kvinner er dumme, svake og ikke klarer å stå opp for seg selv. Dersom kvinner hadde valgt ingeniøryrker (som er enkle og veldig greie) hadde de tjent gress!!

[Gjest Gjest]

Jeg er kvinne, jobber deltid som pedagog.

Jeg har tre barn og en mann som tjener mer enn meg.

Jeg har valgt yrket mitt.

Jeg har valgt å få barn.

Jeg har valgt å jobbe deltid.

Mannen min foretrekker at det er jeg som er hjemme i permisjon, selv om arbeidsgiver vil dekke full lønn under svangerskapspermisjon.

Jeg foretrekker å være hjemme, vil gjerne være lenger hjemme enn den betalte permisjonen.

Mannen min har et like godt forhold til barna våre som meg.

Jeg blir så provosert av at noen kommer her og forteller meg hvordan vi skal leve livet vårt.

At våre valg ikke er gode nok.

Poenget er vel at vi skal velge hva som er bra for oss, vår familie.

De fleste av våre venner har valgt noenlunde på samme måte som oss.

Mor velger å jobbe deltid i perioder av livet pga familielivet, og kvaliteten på dette.

Baksiden er at vi kanskje ender opp som minstepensjonister(Her kan en vel heller endre opptjeningstiden for kvinner for å få bedre utteling!)

Det er mine valg, jeg har bare små barn en periode og den tiden er dyrbar for både far og mor.

Tiden jeg tilbringer hjemme er også et gode for far, han kommer hjem til ryddet hus, mat på bordet og det meste på stell, dette gir igjen økt overskudd til far for å delta i familielivet.

Jeg er vel upolitisk korrekt når jeg sier at det er helt ok å være husmor. For en periode!

Vi er nok ferdig med små barn og permisjonstid når dette evt kommer gjennom, men jeg mener det er galt å ta valget til familien.

Bruk heller tid og energi til holdningskampanjer slik at ferdene vet hva rettigheter de har når det kommer til permisjon.

Jeg har permisjon kanskje tre år av et yrkesliv, jeg tror ikke de tre årene har noe å si på lønnen i mitt yrket.

Ja du fremstiller det enkelt nå at det er et valg du har tatt og er kjempefornøyd med det.

Skulle det skje som ofte skjer i dagens samfunn og din lille idylliske familie saga går opp i sømmene ville nok pipen din fått en annen låt med indignasjon over å få så lite igjen for de forsakelsene som tros alt ditt eget valg førte til i form av dårlig økonomi, pensjonsopptjening og skjevdeling av formue.