Organdonasjon

[Bønna]

Hvis ikke jeg kan bestemme over min egen kropp, hva kan jeg bestemme over da?

Skal virkelig andre menneskers policybeslutninger mht utvikling av den ene eller andre teknologien, få lov til å legge rammene for min råderett over mitt eget legeme?

Nei, det tror jeg fatkisk ikke.

Ditt? Deg? Du? Hva slags mening gir slike ord når du er død?

Flott perspektiv, må jeg si. Til helvete med de levende, så lenge jeg kan ta med meg organene mine i graven!

[Mann 42]

Ditt eget legeme? Du er død!

Ikke enda, nei.

[Mann 42]

Ditt? Deg? Du? Hva slags mening gir slike ord når du er død?

Flott perspektiv, må jeg si. Til helvete med de levende, så lenge jeg kan ta med meg organene mine i graven!

Så lenge jeg kan VELGE å ta med meg organene i graven.

[2008brud]

Syns det var smart at man må reservere seg mot å bli donor, i stedet for å måtte registrere seg for å bli det! :D

Jeg trenger ikke mine organer når jeg er død, men har liksom aldri somla meg til å få meg donorkort. Det blir liksom ikke tenkt så mye på i hverdagen, men plutselig så er det ikke flere hverdager igjen. Så må noen kanskje dø fordi jeg ikke har engasjert meg nok.

Nei, jeg får komme meg på apoteket...Eller det haster jo ikke..Kommer jo ikke til å dø jeg da!

[Gjest Wolfmoon]

Ikke enda, nei.

Du skjønte hva jeg mente. Hvordan kan du ha eiendomsrett til legemet når du er dø? døde har såvidt meg bekjent ikke eiendomsrett.

Dessuten, det er ingen som vil ta fra deg valget, vi vil bare at du faktisk skal velge før du dør.

[Ninakanin]

Så lenge jeg kan VELGE å ta med meg organene i graven.

det er vel ingen som diskuterer det å ikke ha anledning til å velge seg av disse eventuelt obligatoriske donorlistene?

her er vel folk egentlig stort sett enige i at

1: det er kjipt å ta med seg noe i graven som du ikke har bruk for lengre, som kunne ha reddet hele FIRE menneskeliv

2: man bør ikke ha et helsevesen der man gir organer til "de som fortjener det", at man skal drite i mulige selvforskylte forhold, for det er ikke opp til oss mennesker å råde over liv og død på DEN måten.. man skal prøve å redde noen hvis man kan, ikke unngå fordi man ikke vil.

[Bønna]

Så lenge jeg kan VELGE å ta med meg organene i graven.

Det kan du også, i forhold til det aktuelle regelendringsforslaget. Så hva er egentlig problemet ditt?

Dessuten mener jeg at det har langt større nytteverdi å nekte deg å ta med deg organene i graven, for å redde liv, framfor nytteverdien av å la deg ta med deg organene dine i graven, med den konsekvensen av at et annet menneske dør.

Se du ikke galskapen i prinsipprunkingen din?

[Mann 42]

Valg og frihet og respekt for individet er ikke ord som jeg vanligvis forbinder med galskap, Bønna.

[Hedda-78]

Jeg trenger ikke mine organer når jeg er død, men har liksom aldri somla meg til å få meg donorkort. Det blir liksom ikke tenkt så mye på i hverdagen, men plutselig så er det ikke flere hverdager igjen. Så må noen kanskje dø fordi jeg ikke har engasjert meg nok.

Nei, jeg får komme meg på apoteket...Eller det haster jo ikke..Kommer jo ikke til å dø jeg da!

Du trenger i prinsippet ikke noe donorkort. Det er uansett dine pårørende som må ta valget dersom de får spørsmålet. Jeg har naturligvis donorkort, men hvis min mann ikke vil at noen skal skjære i meg etter min død, så blir det ingen donasjon, uansett om det står svart på blått på donorkortet at dette er mitt siste ønske. Og det er ikke en døyt jeg kan gjøre med det, annet enn å kanskje hjemsøke ham litt.

Så det viktigeste du kan gjøre, er å informere dine pårørende, for det er uansett de som tar valget. Et donorkort gjør det bare lettere for dem å vite hva du ønsker.

[Gjest Wolfmoon]

Leste nettopp at dette ikke er helt riktig. I utgangspunktet var det faktisk ditt valg som gjaldt, så lenge du muntlig eller skriftlig hadde gitt uttrykk for dette før du døde.

Imidlertid er det i praksis slik at det blir tatt hensyn til pårørendes ønsker foran ønske til avdøde hvis disse to er forskjellige.

Ellers kan man vel skrive noe lignende testamente for å sikre at egne ønsker blir gjennomført?

[Bønna]

Valg og frihet og respekt for individet er ikke ord som jeg vanligvis forbinder med galskap, Bønna.

Når friheten og respekten for levende individer er lavere enn for dauinger (Åh nei, der kom ing-begrepet fram igjen. Hva vil moderator si nå?), forbinder jeg på min side det med galskap. Hvordan kan man i det hele tatt forsvare at et menneske skal dø fordi noen ønsker at organene sine skal råtne sammen med resten av levningene? Nei, vet du hva. Dette er prinsipprunking på sitt verste. Jeg er også glad for at flertallet her synes å ha en utilitaristisk tilnærming til spørsmålet.

[Mann 42]

Når friheten og respekten for levende individer er lavere enn for dauinger (Åh nei, der kom ing-begrepet fram igjen. Hva vil moderator si nå?), forbinder jeg på min side det med galskap. Hvordan kan man i det hele tatt forsvare at et menneske skal dø fordi noen ønsker at organene sine skal råtne sammen med resten av levningene? Nei, vet du hva. Dette er prinsipprunking på sitt verste. Jeg er også glad for at flertallet her synes å ha en utilitaristisk tilnærming til spørsmålet.

Og jeg er glad for at det sannsynligvis ikke spiller så veldig stor rolle hva dere mener om saken. Dette er ikke en tenketank, eller en premissleverandør til noe som helst. Det er et prateforum, der folk er mer eller mindre saklige og mer eller mindre store i kjeften. Men det betyr ikke stort mer enn at jeg kommer med mine meninger, og du kommer med dine.

Jeg prøver å si noe om hvorfor jeg mener som jeg gjør, og hvis du velger å reagere med å velte ut av deg en flom av invektiver og skjellsord, så får du jo bare gjøre det.

[Jet]

Om mitt liv ikke skulle stå til å redde, så vil jeg faktisk svært gjerne at det som brukes kan av meg, går til noen som trenger det.

Den dagen det er for sent for meg, så syns jeg det er en flott måte å hjelpe andre fra den samme skjebne.

Når jeg er død, så har jeg ikke bruk for de organene som kan redde andres liv, så da syns jeg heller ikke jeg absolutt skal beholde dem.

Jeg har ærlig talt ikke behov for å ha alle mine organer med meg i graven, og det ville virkelig gledet meg om jeg kunne gi en annen stakkar en sjans til å fortsette livet, for meg ville det jo uansett være for sent.

[Gjest Gjest]

Dette virker sikkert kynisk, men jeg mener vi også må tenke samfunnsøkonomisk og helhetlig. Det er så mange gamle og syke som ikke får den hjelpen de trenger til egenomsorg i hverdagen eller hjelp til å få en verdig og best mulig avslutning på livet. Noen medisinske prosjekter får så mye større prioritet enn andre. Jeg mener at vi må bruke ressursene best mulig. Jeg synes det er verre at et menneske på 70 dør i ensomhet med smerter og andre ubehagelige symptomer enn at et menneske på 70 ikke får en ny nyre som medfører mye mer ressurser og som uansett har en usikker eller dårlig prognose.

[mysan]

Jeg synes det er litt småartig med de som ikke vil at det skal skjæres i dem etter at de er døde.

Dere er da faktisk like døde som grisene som henger på slaktekroker på kjøla hos slakteren. Et stort stykke kjøtt, og ikke noe annet.

De pårørende ser selvfølgelig ikke på den avdøde som kun kjøtt, det er jo deres kjære som ligger der selv om livet/sjela har forlatt kroppen, men sånn rent faktisk så er man altså ikke noe annet.

[Gjest =tentacle=]

Ditt eget legeme? Du er død!

Og likevel er jeg da ikke statseiendom som kan utnyttes til det som til enhver tid skulle passe myndighetene, selv om det kan være nyttige eller lønnsomme formål.

Dersom noen dør i påvente av organer, så dør de av sin grunnsykdom. Det er feil å fremstille dette som om de nærmest ble drept av helsepersonell, politikere, pårørende til avdøde potensielle donor og avdøde selv i fellesskap.

Å kunne ta imot et organ er et privilegium vi skal være glade for, men det er ikke en rettighet som skal stå over de individene som eier organene, og organenes bruksområde skal etter mitt syn bestemmes av avdøde, også om avdøde ønsker at de skal gå til grunne.

I situasjoner med større etterspørsel enn tilbud om donororganer, bør pasienter som kan ivareta det nye organet prioriteres, altså må de være villige til å legge om livsstilen om sykdommen var selvforskyldt. Å tilbakeholde medisinsk hjelp for å straffe "dårlig oppførsel" er en type barnehagepedagogikk som ikke hører hjemme her. Helsevesenet skal ikke være en straffeinstans.

[Gjest =tentacle=]

Jeg synes det er litt småartig med de som ikke vil at det skal skjæres i dem etter at de er døde.

Dere er da faktisk like døde som grisene som henger på slaktekroker på kjøla hos slakteren. Et stort stykke kjøtt, og ikke noe annet.

De pårørende ser selvfølgelig ikke på den avdøde som kun kjøtt, det er jo deres kjære som ligger der selv om livet/sjela har forlatt kroppen, men sånn rent faktisk så er man altså ikke noe annet.

Klart, men det blir ikke myndighetens kjøtt likevel.

[Mann 42]

Jeg er vel antakelig den eneste "småartige" som har ytret seg i denne tråden. Det jeg har ytret meg mot, er forslaget som kom om å innføre lover som medførte at man automatisk skulle være å betrakte som donor, om man ikke hadde reservert seg.

Og grunnen til det, er at det flytter en grense mht individets råderett over seg selv. Jeg liker ikke at slike grenser flyttes. Ikke i den retningen, iallfall. Jeg vil ha mer råderett, ikke mindre. Selvsagt har ikke jeg behov for mine organer etter at jeg er død. Jeg er en av dem som tror at man ganske enkelt opphører å eksistere når man dør. Og jeg tror nok ikke at mine etterlatte ville ha innvendinger heller, dersom lille Mette trenger et nytt hjerte eller hva det nå kan være. Men jeg synes ikke at det skal være en selvfølge at staten (for det er staten vi snakker om når vi snakker om helsevesenet her i landet) skal kunne bruke noen del av meg etter forgodtbefinnende. Jeg syns faktisk at det skal de ha min uttrykkelige tillatelse til, eller tillatelse fra mine etterlatte. Og jeg skjønner ikke helt hva det er som er så "småartig" med det.

Forøvrig, for alle dere som tenker at organtransplantasjoner er det eneste saliggjørende, så har det lenge vært en gedigen blindgate, som vi burde komme oss ut av fortere enn svint. Faktisk skulle vi ikke rotet oss inn der, i det hele tatt, for det er et dårlig nabolag.

Dere tror at det er lett og greit. Det er det ikke. For at man skal kunne velge ut et organ som passer, så må man konstatere vevsforlikelighet. Det innebærer masse testing, som i seg selv er omstendelig, tidkrevende, låser laboratoriekapasitet, er personellkrevende, og ikke minst dyrt, uansett om det gjøres før eller etter døden.

Så må man ha team med eksperter som må stå klar til å komme seg på flyet til Mo I Rana eller Hammerfest eller indre Stryn når som helst på døgnet for å berge donororganer. Og man må ha kapasitet og mannskap til å få mottakeren på operasjonsbordet på kort varsel.

Mottakeren står i fare for å få overført diverse sykdommer sammen med organet. Han står i fare for å utvikle avstøtningsreaksjoner, og må i de aller fleste tilfeller stå på immunsupressorer resten av livet, med øket fare for å bli syk av andre ting. Selvsagt er det en liten pris å betale for å få noen ekstra år som helt sikkert er mye bedre og mye lengre enn det livet de ellers kunne sett frem til. Men det er meget langt fra en ideell løsning.

Når helsetjenestene bruker enorme summer hvert år på å drive transplantasjonskirurgi, så betyr det at det er mange andre ting de ikke driver med. Og alle har vel hørt om at det er knapphet i helsetjenesten?

Når det brukes enorme summer på forskning på bedre transplantasjonteknikker og bedre medikamenter til å undertrykke avstøtningsreaksjonene, så er det også penger og ikke minst hjerner som ikke brukes til andre ting.

Og så viser det seg at dette, iallfall i et globalt perspektiv, er behandlinger som kommer de få til nytte. Det er mangel på organer. Og det kommer det alltid til å være. Syke organer er jo faktisk det folk dør av, og dette behovet kan aldri stilles, det vil bare øke etter hvert som man lærer seg å jobbe med flere og flere organer.

Og dette måtte man ha visst, da man bestemte seg for å utvikle denne teknologien til de høyder den har nådd. Fra dag 1 har dette vært en dårlig ide, og den har blokkert for utviklingen av teknikker som kunne vært en reell løsning på problemet med sviktende organer. Nå som denne forskningen er kommet i gang, aner man konturene av hvor man kunne vært dersom man hadde startet for fullt for 30 år siden, som man kunne. Man kunne hatt behandlingspakker for å dyrke organer tilpasset den enkelte, på løpende bånd, basert på pasientens egne celler. Man kunne hatt mekaniske hjerter, kunstige indresekretoriske organer, kunstige nyrer, levere og lunger, og en rekke andre ting, som pt bare er på prototyp-stadiet.

Men det har vi ikke, for vi har ikke prioritert det.

Endret 18. oktober 2007 av Mann 42

[mysan]

Det forskes da kontinuerlig på fremstilling av kunstige organer, gjør det ikke?

Jeg forstår alt du skriver om kostnader osv i forbindelse med donoropplegget vi har i dag, men jeg mener at så lenge vi ikke har et tilsvarende opplegg som er enda bedre så må vi gjøre det vi kan. Og jeg tror ikke at full stans i dagens opplegg gir noe mer penger i kasse til alternativene.

Med småartig mener jeg ikke nødvendigvis deg som snakker om råderetten over eget legeme, selv om jeg ikke skjønner vitsen med å skulle eie kroppen sin etter at man er død. Jeg mener alle disse (kanskje ikke i denne tråden) som har føleri på at kroppen deres skal skjæres i etter at de er døde, som OM de har bruk for den videre.

Jeg tror vi fortsetter å eksistere etter at vi er døde, men vi trenger allikevel ikke vår jordiske kropp. Den er jo bare en "maskin" som sjelen/selvet/ånden bruker mens vi er her på denne lille kloden.

[Mann 42]

Det forskes da kontinuerlig på fremstilling av kunstige organer, gjør det ikke?

Ja, nå gjør det det. Men det har ikke vært noe prioritert område særlig lenge.