Nå er de igang i sverige også..

[Gjest annen gjest]

Ja, det er vel ikke noen bombe at dette eskalerer..

[Gjest annen gjest]

"Pakistan ska nu ta upp frågan med den internationella organisationen Islamiska konferensen, som har 57 länder som medlemmar, för att lägga fast en handlingsplan "mot upprepning av sådana provokativa publiceringar"."

..en handlingsplan, ja. Men det blir jo spennende. Kanskje en liten endring i EUs regelverk som ytterligere innskrenker muligheten for å kritisere religioner ?

[Gjest Blondie65]

Skulle til å skrive et innlegg, men så ser jeg at du har formulert det jeg ville si så bra her.

Det er mulig å tenke en mellomvei, å bruke littegranne bakkekontakt og sunn fornuft her. Man kan faktisk ha en ytringsfrihet hvor det er lov å si hva man vil - uten at det betyr at man trenger å gjøre det. Og hvis man likevel velger å gjøre det - når man vet hvordan situasjonen er i samfunnet i dag - så blir det veldig feil å sette store øyne og bli indignert fordi motparten faktisk våger å være så frekk at de reagerer...

Jeg har da ingenting i mot at motparten reagerer? Har jeg noe sted skrevet det? Så lenge motparten reagerer ved å ytre seg uten å bevege seg ut i voldens og undertrykkingens rike.

[Tabris]

Det er tåpelig å gjøre narr. Det er enda tåpeligere å gjøre et stort nummer med høylytte protester og grining og krav om spesialbehandling fordi at man er blitt gjort narr av og at ens livssyn har en bestemt ide om at det å gjøre narr på en bestemt måte er "synd".

Der skrev du at det var tåpelig med høylytte protester - altså at det var tåpelig at de reagerte.

[Gjest Blondie65]

Der skrev du at det var tåpelig med høylytte protester - altså at det var tåpelig at de reagerte.

Jeg synes ikke at det er tåpelig at de reagerer - jeg synes at det er vanvittig at de reagerer med vold, flaggbrenning, trusler og bombing. Jeg synes det er vanvittig at de kan tro at de har rett til og krav på at vi skal innskrenke vår ytringsfrihet pga deres religion.

Du skuffer meg nå Tabris for nå driver du med selektiv lesing av innlegg der du ignorerer alt som ikke passer inn i din forestilling om hva jeg mener.

[Tabris]

Du skuffer meg nå Tabris for nå driver du med selektiv lesing av innlegg der du ignorerer alt som ikke passer inn i din forestilling om hva jeg mener.

Slik jeg forsto det du skrev, så reagerte du på høylytte protester i tillegg til trusler og vold. Flaggbrenning er en ytring på lik linje med karikaturtegninger.

[talin]

Jeg ser ikke sammenhengen. Kan du forklare den til meg? Med litt mer enn en setning?

Hva skjedde med toleransen? Når folk ikke får lov til å yttre seg fordi noen hårsåre individer truer med vold. Et samfunn som du ønsker deg er et samfunn der individets yttringsfrihet blir begrenset av de mest hårsåre individene i samfunnet.

Problemet er at folk ikke liker at det blir tegnet bilder av Muhammed, ikke fordi de respektere muslimenes biledforbud men fordi de er livende redde for hva noen hårsåre individ kan finne på og gjøre. Så hva skjer med yttringsfriheten i slike saker da? Den forsvinner fordi folk blir truet.

[Tabris]

Jeg mener ikke at det skal være ulovlig å tegne karikaturtegninger av Mohammad. Men jeg mener det er respektløst og ekstremt lite konstruktivt å gjøre det - og vi må uten å blunke akseptere flaggbrenning hvis vi forventer at muslimer skal akseptere karikaturtegningene.

Poenget mitt er at ingen av disse handlingene hjelper til i dialogen vi ønsker å ha med innvandrere fra andre kulturer, slik at vi kan møtes og forstå hverandre.

[Ek_Erilar]

Jeg mener ikke at det skal være ulovlig å tegne karikaturtegninger av Mohammad. Men jeg mener det er respektløst og ekstremt lite konstruktivt å gjøre det

Hva vil det si i praksis -- "du har lov, men ikke gjør det"?

Har jeg forresten forstått deg riktig --

Person A gjør narr av person Bs religion.

Person B ønsker å drepe person A for det.

Du "forstår" person B?

Endret 1. september 2007 av Ek_Erilar

[Gjest Blondie65]

Poenget mitt er at ingen av disse handlingene hjelper til i dialogen vi ønsker å ha med innvandrere fra andre kulturer, slik at vi kan møtes og forstå hverandre.

Men er det bare vi som skal stå for denne dialogen? Hvis ikke innvandrere kan møte oss som likeverdige partnere i dialog, hvorfor forventer du at vi skal være enda mer høflige med dem?

Jeg mener selvsagt at vi skal gå i dialog og gå foran med et godt eksempel, men jeg kan ikke akseptere at vår dialog blir møtt med at vi er mindreverdig pakk. Dialog er tosidig kommunikasjon, ikke ensidig indoktrinering.

Vi kan ikke få en dialog dersom den ene part er redd for represalier av voldelig karakter dersom man ikke sier de rette tingene.

Endret 1. september 2007 av Blondie65

[Paradokset]

Men er det bare vi som skal stå for denne dialogen? Hvis ikke innvandrere kan møte oss som likeverdige partnere i dialog, hvorfor forventer du at vi skal være enda mer høflige med dem?

Nå er det vel i liten grad innvandrere som er problemet i disse situasjonene. Trusslene kommer jo fra muslimske grupperinger i utlandet.

Jeg mener selvsagt at vi skal gå i dialog og gå foran med et godt eksempel, men jeg kan ikke akseptere at vår dialog blir møtt med at vi er mindreverdig pakk. Dialog er tosidig kommunikasjon, ikke ensidig indoktrinering.

Tildels enig, men vi bør nok fremstå som den "sterke" part her, og ha en større toleranse for bakstreverske uttalelser fra den andre part.

Man kan jo bli lettere oppgitt over at folk kritiserer Gahr-Støre etc for å forklare vårt synspunkt. En forutsetning for å ha en dialog er at man kan forstå hverandre. Å forklare sitt synspunkt er ikke det samme som å unnskylde det

[Tabris]

Hva vil det si i praksis -- "du har lov, men ikke gjør det"?

Har jeg forresten forstått deg riktig --

Person A gjør narr av person Bs religion.

Person B ønsker å drepe person A for det.

Du "forstår" person B?

Ja, det er mange ting jeg har lov til som jeg likevel velger å ikke gjøre - fordi jeg mener det ikke er riktig.

Ikke helt.

Person A gjør narr av Bs religion - person A er respektløs og hensynsløs

Person B ønsker å drepe person A for det - person B bryter norsk lov hvis han ytrer et slikt ønske, og skal straffes for det som alle andre

Også vil jeg føye til:

Person C, D og E reagerer på person As handlinger med protester og evt. flaggbrenning - jeg forstår disse fullt ut.

Men ingen av disse handlingene - fra noen av disse personene - bidrar til å hjelpe dialogen og forståelsen mellom innvandrerne og nordmenn.

[Tabris]

Men er det bare vi som skal stå for denne dialogen? Hvis ikke innvandrere kan møte oss som likeverdige partnere i dialog, hvorfor forventer du at vi skal være enda mer høflige med dem?

Jeg mener selvsagt at vi skal gå i dialog og gå foran med et godt eksempel, men jeg kan ikke akseptere at vår dialog blir møtt med at vi er mindreverdig pakk. Dialog er tosidig kommunikasjon, ikke ensidig indoktrinering.

Vi kan ikke få en dialog dersom den ene part er redd for represalier av voldelig karakter dersom man ikke sier de rette tingene.

Men hvis vi utfører karikaturtegninger og ikke forstår et øyeblikk hvorfor de reagerer - hvordan skal det hjelpe til en dialog? Er det å gå foran med et godt eksempel, som du skriver?

[Gjest Blondie65]

Men hvis vi utfører karikaturtegninger og ikke forstår et øyeblikk hvorfor de reagerer - hvordan skal det hjelpe til en dialog? Er det å gå foran med et godt eksempel, som du skriver?

"Vi"?

Det er noen som utfører karakturtegninger - det er ikke Den Norske Stat. Det blir totalt feil å gå inn i en dialog der man tar ansvar for at det finnes nåværende og eventuelle fremtidige karikaturtegninger. Det vi skal fortelle i dialogen er at pga ytringsfriheten og religionsfriheten i dette landet er det lov å ytre seg på den måten og det er også lov å forsvare seg på samme "harmløse" måte ved å bruke det skrevne ord.

Jeg synes også det er fasinerende at du kan sammenligne en hånlig TEGNING med en faktisk flaggbrenning og mene at det er samme sak. En TEGNING av en flaggbrenning ville vært samme sak.

Dialog betyr at vi snakker sammen om de tingene som "plager oss". Skal man bo i vesten og ha innflytelse i vesten må man forstå de spilleregler som gjelder. Og det betyr at man kan ytre seg men ikke ty til håndgripeligheter. Det betyr at man kan ha en religion men man skal også forstå at andre ikke har denne religionen og derfor ikke ser på noe ved den som hellig.

Jeg vil ikke hindre ytringsfriheten - UNNTATT når den grenser opp mot injurielovgivningen. Når en dustete RV mann henger ut en navngitt tilhører som rasist eller en annen dustete FRP'er henger ut alle innvandrere med mørk hudfarge så forsvarer vi oss med samme middel: ikke med vold men med ord. Alt annet - all forståelse av at det var ikke rart han ble sint og slo eller at muslimene brenner flagg (og bomber ambassader) er en nedgradering av ytringsfriheten og religionsfriheten (det er i religionsfrihetens navn lov å si at en religion er tull, lederen deres en tulling, etc).

[Tabris]

"Vi"?

Det er noen som utfører karakturtegninger - det er ikke Den Norske Stat.

Helt enig. På samme måte som om det er noen islamister som truer med vold - ikke innvandrere eller muslimer som gruppe.

Jeg synes også det er fasinerende at du kan sammenligne en hånlig TEGNING med en faktisk flaggbrenning og mene at det er samme sak. En TEGNING av en flaggbrenning ville vært samme sak.

Man må se lenger enn sin egen kultur. For oss betyr en hånlig tegning ganske lite, og flagbrenning kanskje noe mer. For mange muslimer er en karikaturtegning av Muhammad ganske mye kraftigere enn hva ville sett det som - og det kan absolutt sammenlignes med flaggbrenning. Det er viktig å ta av våre kulturbriller et øyeblikk for å få en bedre forståelse av det "innvandrerne" gjør.

[Gjest Blondie65]

Helt enig. På samme måte som om det er noen islamister som truer med vold - ikke innvandrere eller muslimer som gruppe.

Jeg lurer på hva slags bilde du har laget deg av meg, jeg.

Selvsagt er det NOEN islamistiske grupper - de verste og mest fanatiske - som truer til vold. Ikke den alminnelige Ahmed. Spør du den alminnelige Ahmed er jeg ganske sikker på at det sikkert er slemt å lage tegninger men dere om det lissom.

[Tabris]

Jeg lurer på hva slags bilde du har laget deg av meg, jeg.

Jeg har ikke noe spesielt bilde av deg sånn sett. Jeg ser bare at begrepet "innvandrere" blir brukt i denne debatten. I flere andre debatter er det "muslimer gjør sånn" og "muslimer gjør ikke sånn". Så sånn sett var det myntet mer generelt enn direkte på deg, selv om jeg forstår at du reagerte siden jeg siterte deg.

[Mann 42]

Muhammed som hund !

"- Det er en feig politikk man fører her, man vil beskytte muslimer og behandler dem dermed som en svak folkegruppe. Man gjør unntak, mens man for ingen andre religioner gjør restriksjoner."

"I Norge isolerte man jo én avis og det er feil måte å håndtere det på, det setter til side ytringsfriheten."

Her finner man tegningene.

Og her er det en link til et fint bilde av Muhammed. I Teheran... http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/16/458005.html

Det stemmer visstnok ikke at det er et generelt bildeforbud i Islam. Enkelte tolker skriften slik, men ikke alle. Og det finnes iflg artikkelen noen bilder som er meget vanlige i muslimske land, og som man gjerne finner enten i bøker eller i muslimske hjem.

[Tabris]

Det har generelt sett vært et bildeforbud i islam gjennom hele historien. Det er bl.a. derfor muslimske kulturer har utviklet en meget vakker kaligrafis non-figurativ kunst. Men, ja, det varierer hvordan muslimene tolker dette. Det er tross alt over en milliard muslimer i verden, og deres utøvelse av religionen kan være ganske ulik.

Det er nå likevel stor forskjell på enkelte muslimske kulturer som avbilder Muhammed i f.eks lærebøker, enn karikaturtegninger av den samme profeten hvor det ligger helt andre motiver bak.

[Mann 42]

Det har generelt sett vært et bildeforbud i islam gjennom hele historien. Det er bl.a. derfor muslimske kulturer har utviklet en meget vakker kaligrafis non-figurativ kunst. Men, ja, det varierer hvordan muslimene tolker dette. Det er tross alt over en milliard muslimer i verden, og deres utøvelse av religionen kan være ganske ulik.

Det er nå likevel stor forskjell på enkelte muslimske kulturer som avbilder Muhammed i f.eks lærebøker, enn karikaturtegninger av den samme profeten hvor det ligger helt andre motiver bak.

Joda, et er en stor forskjell mellom vakre malerier av en verdig profet, og satiriske tegninger av samme profet med bombe i turbanen. Men poenget er at det ikke er noe absolutt religiøst forbud mot profettegninger. Det koker ned til at muslimene ikke liker at aspekter ved kulturen deres karikeres