Verneplikt - likestilling eller ikke?

[milla-mor]

da leser du ikke hva jeg skriver, og svarer heller ikke på mitt spm.

jeg mener ikke at menn skal tvinges i tjeneste heller, men hva hjelper det menn at kvinner blir det? tenker de plutselig "åh, dette er crap, men i det minste er det toppen av likestilling"?

[Daria]

Jeg er i prinsippet for at verneplikten også skal gjelde for kvinner, men jeg er mer i tvil om det er riktig bruk av ressurser å innføre det, all den tid det ikke er behov for det -hørte på P4 i dag tidlig at bare 1/3 av mennen faktisk kalles inn til førstegangstjeneste. Men skal man ha verneplikt for kvinner må også forsvaret bli flinkere til å tilrettelegge for det, det er ikke mange dagene siden Aftenposten meldte om mangel på uniformer og materiell tilpasset kvinner.

Tanken om et års tvungen samfunnstjeneste for alle synes jeg er god, tror det kunne gitt nyttig erfaring for de fleste.

På den positive siden gir det kvinnen gudinnestatus og bringer henne i kontakt med naturen og elementenes evige syklus at hun både føder og menstruerer. Det er ingen liten ting, ganske urettferdig, faktisk.

Ja jøss, det er ikke måte på hvor priviligert og i kontakt med naturen og elementene jeg føler jeg meg når jeg har mensen...

[Gjest *Snart medlem*]

da leser du ikke hva jeg skriver, og svarer heller ikke på mitt spm.

jeg mener ikke at menn skal tvinges i tjeneste heller, men hva hjelper det menn at kvinner blir det? tenker de plutselig "åh, dette er crap, men i det minste er det toppen av likestilling"?

Jo, jeg leser hva du skriver. Men jeg synes du sammenligner to ting som er irrelevante i forhold til hverandre når du setter opp graviditet mot militærtjeneste.

Det handler om å unngå diskriminering. Og at mange menn i førstegangstjenesten tenker "crap, hvorfor er det bare gutta som skal gjennom dette" er nok en kjensgjerning, selv om man ikke nødvendigvis tenker at det er toppen av likestilling.

[Paradokset]

da leser du ikke hva jeg skriver, og svarer heller ikke på mitt spm.

jeg mener ikke at menn skal tvinges i tjeneste heller, men hva hjelper det menn at kvinner blir det? tenker de plutselig "åh, dette er crap, men i det minste er det toppen av likestilling"?

Det blir en helt annen debatt - om vi skal ha frivillig verneplikt(!), yrkesforsvar eller noe annet.

Faktum er at man per i dag har vernplikt og det er det debatten gjelder.

[Gjest Mann 42]

goder og ulemper? whut?

det er ikke snakk om goder og ulemper, det er snakk om ting naturen har skapt, som vi ikke kan styre. jeg synes menn skal slippe pliktig tjeneste, men ser virkelig (!) ikke poenget med å tvinge kvinner inn, fordi det er så urettferdig for menn.

det er ikke der skoen trykker... det hjelper da iiingenting å tvinge inn enda en part. fokuser på målet... å fjerne verneplikten.

og ja... kjæresten min kunne godt få føde hvis han gjerne ville det. men slikt er ikke mulig, så det er da fullstendig uvesentlig.

Jeg syns ikke man burde fjerne verneplikten. Alternativet er en profesjonell forsvarsstyrke, noe som kommer til å gi en ganske skjev rekruttering. Dagens forsvar er sammensatt av folk fra alle samfunnslag og deler av landet. Og i prinsippet skal alle delta, selv om en stor del av rekruttene på forskjellige måter blir unntatt, enten det er helsemessige, religiøse eller ideologske grunner for det.

Dersom man baserer seg på verving, er jeg redd for at man får et forsvar som det amerikanske, der det oftest er arbeiderklasseungdom som verver seg, og da ofte fordi de er arbeidsledige. Offiserene kommer fra øvre middelklasse. Man får en hær som er et samfunn utenfor samfunnet, hvor man er vervet for flere år i slengen. LAnd som har vervet forsvar har et system der de bor på basene sine. De har tilogmed sine egne rettsinstanser og egne fengsler. Folk som ikke har utdanning og som ikke ville kunne skaffe seg det i det sivile, får det ofte i det militære, mot at de binder seg til tjeneste. Hæren blir en ganske stor del av identiteten for vervet personell. Jeg syns iallfall at det er ganske rimelig å anta det.

Den amerikanske nasjonalgarden har (riktignok lenge siden nå, det var på 60-tallet) skutt med skarpt på sivile, fredelige demonstranter som trosset en kommando om å spre seg. 4 studenter døde. Flere ble skadet. Det finnes sikkert flere episoder som dette.

Kvinne ble i sin tid unntatt fra den almene verneplikten fordi de ble ansett for å være ute av stand til å tjenestegjøre i krig, og at en kvinne med våpen krasjet fullstendig med dagens kvinneideal.

Men etter at damene kranglet til seg rett til å tjenestegjøre, så har de jo vist at det ikke er kjønnet som avgjør om, og hvor man kan gjøre tjeneste.

Så da skjønner ikke jeg hvorfor de skal være unntatt.

[Paradokset]

Jeg er i prinsippet for at verneplikten også skal gjelde for kvinner, men jeg er mer i tvil om det er riktig bruk av ressurser å innføre det, all den tid det ikke er behov for det -hørte på P4 i dag tidlig at bare 1/3 av mennen faktisk kalles inn til førstegangstjeneste. Men skal man ha verneplikt for kvinner må også forsvaret bli flinkere til å tilrettelegge for det, det er ikke mange dagene siden Aftenposten meldte om mangel på uniformer og materiell tilpasset kvinner.

Selvfølgelig må man få til uniformer o.l til kvinner.

Dette blir en prinsippsak - Forsvaret bør kunne velge blant de beste og mest motiverte - blant både kvinner og menn. De vil ha nærmere 100 % fler kandidater å velge mellom om alle kvinner kalles inn.

En analogi; er det noe vits å kvotere inn kvinner i styrer når man allerede har nok kvalifiserte menn?

Endret 15. august 2007 av Paradokset

[Drua]

Forsvaret har per i dag altfor lite penger til å kunne kalle inn alle menn til førstegangstjenste, og dermed er det ikke plass til alle kvinner heller.

Ett års samfunnstjeneste- hva skulle det i såfall innebære? Hvem skulle betale det? Ja, for jeg regner med at man måtte få betalt for samfunnstjenesten? Unge mennesker må altså sette utdannelsen sin på vent ett år, fordi de skal jobbe for staten rett og slett. Kommunist-stat?

Endret 15. august 2007 av Drua

[milla-mor]

militærtjeneste og graviditet kan settes opp mot hverandre, da grunnen til at damer skal inn i militæret er at menn taper ett år på dette, og det gjør ikke kvinner. nei, kvinner taper ikke ett år pga militærtjeneste... de taper mange, når de velger å bli mødre.

og om de "taper" disse årene, eller det er en velsignelse, spiller ingen rolle... poenget er at grunnen til i det hele tatt å tvinge kvinner inn, ikke holder.

og ja... man kan velge om man vil bli mor. men noen må jo nesten sørge for at verden går videre. synes ikke det er et særlig veloverveid argument at det er frivillig.

og angående noe som ble skrevet tidligere om at kvinner generelt tar høyere utdannelse enn menn...

ja, det stemmer, og likevel tjener menn mer. er det helt uproblematisk? er det virkelig viktigere å tvinge kvinner inn i militæret enn å ta tak i helt elementære feil i likestillingen?

[Gjest Gjest]

Både menn og kvinner burde velge om de ville inn i militæret eller samfunnstjeneste. Hvis samfunnstjenesten ble lagt til eldrehjem og lignende ville man kunne minsket den mangelen på helsearbeidere man får når dessertgenerasjonen pensjoneres om 5-10 år. Da ville man mulignes kunne slippe å "stjele" helsearbeidere fra u-land.

[Jalp]

Problemet er bl.a. at loven om verneplikt ikke er kjønnsnøytral.

Det finnes i tillegg en del sekundæreffekter av at denne loven ikke er kjønnsnøytral. Det var bl.a. et formelt krav for menn at man skal ha avtjent verneplikt før man kan komme inn på Politihøgskolen. Dette gjaldt ikke kvinner. Dette formalkravet gjelder ikke lenger, men i praksis kommer man ikke inn på dette studiet hvis man ikke har avtjent verneplikt. I tillegg er det slik at en rekke arbeidsgivere betrakter avtjent verneplikt som et kriterium for menn ved ansettelser.

Argumentene om svangerskap m.v. er irrelevant i denne diskusjonen. I dagens samfunn kan vi ikke ha lover som skiller etter kjønn på denne måten. Så enkelt er det.

Om vi så skal avskaffe hele vernepliktsordningen, eller om kvinner bør avtjene på lik linje som menn, får bli en egen diskusjon. I den sammenhengen bør man vel først vurdere hvilket forsvar landet skal ha.

[Gjest *Snart medlem*]

Forsvaret har per i dag altfor lite penger til å kunne kalle inn alle menn til førstegangstjenste, og dermed er det ikke plass til alle kvinner heller.

Ett års samfunnstjeneste- hva skulle det i såfall innebære? Hvem skulle betale det? Ja, for jeg regner med at man måtte få betalt for samfunnstjenesten? Unge mennesker må altså sette utdannelsen sin på vent ett år, fordi de skal jobbe for staten rett og slett. Kommunist-stat?

Som i dag ville man ikke fått full lønn, men noe tilsvarende sivilarbeiderlønn. I tillegg vil samfunnet få mye tilbake av en slik ordning, ettersom ungdommene ville jobbet på eksempelvis sykehus, gamlehjem, barnehager. Steder der det alltid trengs nye folk. I tillegg ville ungdommene fått verdifull arbeidserfaring, som på lenger sikt har potensiale for å holde arbeidsledigheten nede. En slik ordning er ikke mer "kommunist-stat"-aktig enn verneplikten er i dag.

militærtjeneste og graviditet kan settes opp mot hverandre, da grunnen til at damer skal inn i militæret er at menn taper ett år på dette, og det gjør ikke kvinner. nei, kvinner taper ikke ett år pga militærtjeneste... de taper mange, når de velger å bli mødre.

og om de "taper" disse årene, eller det er en velsignelse, spiller ingen rolle... poenget er at grunnen til i det hele tatt å tvinge kvinner inn, ikke holder.

og ja... man kan velge om man vil bli mor. men noen må jo nesten sørge for at verden går videre. synes ikke det er et særlig veloverveid argument at det er frivillig.

og angående noe som ble skrevet tidligere om at kvinner generelt tar høyere utdannelse enn menn...

ja, det stemmer, og likevel tjener menn mer. er det helt uproblematisk? er det virkelig viktigere å tvinge kvinner inn i militæret enn å ta tak i helt elementære feil i likestillingen?

At kvinner taper på å bli mødre karrieremessig er jo det samme som å si at en student som tar en doktorgrad taper karrieremessig hvis han/hun får samme lønn som en student med bachelorgrad etter endt utdannelse.

Jo, det er stadig fullstendig frivillig om man vil bli mor eller ikke. Det er mange nok kvinner der ute som ikke ser på det som en negativ side ved livet å få barn, ellers ville de faktisk latt være. For meg virker det som om en del kvinner som bruker graviditet som et argument mot kvinnelig verneplikt, bruker dette som en unnskyldning til å få både i pose og sekk: få muligheten til å oppleve babydrømmen, samtidig som de slipper å bruke et år av sin ungdomstid på noe de ikke selv har valgt.

[Daria]

Dette blir en prinsippsak - Forsvaret bør kunne velge blant de beste og mest motiverte - blant både kvinner og menn. De vil ha nærmere 50 % fler kandidater å velge mellom om alle kvinner kalles inn.

Som sagt, i prinsippet er jeg enig, men det er ikke alle prinsipper det er verdt å gjennomføre. Slik det er i dag blir jenter også kalt inn til sesjon med frivillig oppmøte, dermed vil Forvaret få tak i de mest motiverte uansett. Å skulle kalle inn alle med obligatorisk frammøte ville kreve store ressurser, og sist jeg sjekket var det ikke for mye penger Forsvaret slet med...

[Paradokset]

nei, kvinner taper ikke ett år pga militærtjeneste... de taper mange, når de velger å bli mødre.

og om de "taper" disse årene, eller det er en velsignelse, spiller ingen rolle... poenget er at grunnen til i det hele tatt å tvinge kvinner inn, ikke holder.

Å få barn er et valg. De fleste nye lover som innføres i forb. med barn tar sikte på at mødre og fedre i større og større grad skal dele ansvar og pliter likt.

Pussig nok har mange kvinner sterke motforestillinger mot å gi fra seg eksempelvis permisjonen.

Kvinner "taper" ikke mer enn de selv velger.

Endret 15. august 2007 av Paradokset

[Paradokset]

Som sagt, i prinsippet er jeg enig, men det er ikke alle prinsipper det er verdt å gjennomføre. Slik det er i dag blir jenter også kalt inn til sesjon med frivillig oppmøte, dermed vil Forvaret få tak i de mest motiverte uansett. Å skulle kalle inn alle med obligatorisk frammøte ville kreve store ressurser, og sist jeg sjekket var det ikke for mye penger Forsvaret slet med...

Det er rimelig enkelt å løse ved å trekke et kjønnsnøytralt utvalg av den aktuelle befolkningsgruppen.

[Gjest Elfrida]

Det er ikke til å komme fra at det å få barn er en større 'byrde' for mor enn det er for far.

Jeg er ikke i prinsippet i mot at verneplikten skal gjelder for både kvinner og menn, men man må vite hva man gjør. Hvis man innfører verneplikt for kvinner på lik linje med menn må man regne med at flere kvinner enn nå vil utsette det å få barn, med det resultat at færre barn vil bli født (statistisk sett får vi eldre mødre, noe som fører til redusert fruktbarhet på mødrene). Hvis det er noe vi som samfunn ønsker, så kjør i vei. For min del er jeg usikker på om dette er noen god ide.

[Paradokset]

For min del er jeg usikker på om dette er noen god ide.

Men det er en god ide å oppfordre og kvotere kvinner til å ta mer utdannelse, satse mer på karriere, få lederstillinger, ta på seg styreverv etc?

Skal man bruke "produksjon" av barn i et samfunnsperspektiv som argument bør man i det minste være konsekvent.

[Jalp]

Men det er en god ide å oppfordre og kvotere kvinner til å ta mer utdannelse, satse mer på karriere, få lederstillinger, ta på seg styreverv etc?

Skal man bruke "produksjon" av barn i et samfunnsperspektiv som argument bør man i det minste være konsekvent.

Dette er jeg helt enig i.

Ellers kan man på mange måter si at denne diskusjonen starter i feil ende. Først må man finne ut hva slags forsvar Norge trenger. Deretter bør man diskutere om verneplikt er en måte å løse dette på. Men skal loven om verneplikt opprettholdes, MÅ den gjøres kjønnsnøytral.

[Gjest Gjest]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/08/15/508867.html

"- Vi anser kvinnelig verneplikt som en total misforståelse av likestillingsbegrepet og likestillingslovens intensjoner. Kvinner skal verdsettes og tildeles makt og ressurser på linje med menn. Men kvinner og menn behøver ikke å være like eller gjøre de samme tingene for å bli likestilt. Vi vil sterkt advare mot at det øves press fra samfunnets side for å få kvinner inn i det militære og særlig at det innføres tvungen verneplikt, sier leder Torild Skard i Norsk Kvinnesaksforening"

kommer aldri til å bli gjennomført. Det er så trolig mange som er i vernepliktig alder som er alene med barn,men hvem skal ha barna når mor er inne?

greit at unge jenter uten fam. velger dette selv.

er for likestilling,men det lar seg ikke gjennomføre.

[Gjest Elfrida]

Men det er en god ide å oppfordre og kvotere kvinner til å ta mer utdannelse, satse mer på karriere, få lederstillinger, ta på seg styreverv etc?

Hallo, jeg mener da ikke at kvinner ikke skal delta i samfunnet fordi de skal produsere barn. Dessuten er det vel liten grunn til å be kvinner ta mer utdannelse, der har vi vel tatt igjen mannfolka.

Det jeg mener er at hvis vi skal endre dette nå så må vi tenke på hvilke konsekvenser det får. Det er forskjell på likestilling og likhet, og jeg ser ikke hvordan det at kvinner får verneplikt vil gi økt likestilling mellom kjønnene i det samfunnet vi har i dag.

Men jeg er som sagt usikker, for det er gode argumenter for også.

[Daria]

Det er rimelig enkelt å løse ved å trekke et kjønnsnøytralt utvalg av den aktuelle befolkningsgruppen.

Men hvis man bare skal kalle inn et trukket utvalg faller jo dette argumentet bort:

Forsvaret bør kunne velge blant de beste og mest motiverte - blant både kvinner og menn. De vil ha nærmere 100 % fler kandidater å velge mellom om alle kvinner kalles inn.

Da risikerer man jo gå glipp av de beste og mest motiverte av begge kjønn.