Muslimer lager bråk i Drammen

[Gjest Gjest]

Uansett, hva man nå enn velger å generalisere over synes jeg det er en totalt meningsløs måte å nærme seg verden på.

Nei, det er det ikke - så lenge man klare å huske at det er nettopp en generalisering og ikke den hele og fulle sannheten. Derimot kan det være et fint utgangspunkt for en diskusjon. Ja, vi er alle enkeltindivider og forskjellige, men vi bør heller ikke lukke øynene og late som om vi ikke ser de store linjene.

[Gjest bada]

Nei, det er det ikke - så lenge man klare å huske at det er nettopp en generalisering og ikke den hele og fulle sannheten. Derimot kan det være et fint utgangspunkt for en diskusjon. Ja, vi er alle enkeltindivider og forskjellige, men vi bør heller ikke lukke øynene og late som om vi ikke ser de store linjene.

Jeg for min del forbinder generaliseringer med enkle sjeler som betrakter verden på en tabloid måte - "Menn liker store pupper", "Ammende mødre er hysteriske", "Kvinner liker høye menn" - det blir bare for dumt for meg.

[Gjest Gjest]

Jeg for min del forbinder generaliseringer med enkle sjeler som betrakter verden på en tabloid måte - "Menn liker store pupper", "Ammende mødre er hysteriske", "Kvinner liker høye menn" - det blir bare for dumt for meg.

Ja, da har du vel et stykke å gå, da, før du klarer å se at det som oftest er en grunn til at slike generaliseringer oppstår. Det betyr ikke dermed at alle generaliseringer er sanne.

For meg blir det for dumt å avfeie en påstand som en ren generalisering uten å sette seg inn i bakgrunnen. Det gjør det også vanskelig å få en helt ærlig debatt om f.eks. integrering av fremmekulturelle i Norge, fordi mange reelle problemer blir avskrevet som generalisering (og dermed "ikke sant").

[Gjest bada]

Ja, da har du vel et stykke å gå, da, før du klarer å se at det som oftest er en grunn til at slike generaliseringer oppstår. Det betyr ikke dermed at alle generaliseringer er sanne.

For meg blir det for dumt å avfeie en påstand som en ren generalisering uten å sette seg inn i bakgrunnen. Det gjør det også vanskelig å få en helt ærlig debatt om f.eks. integrering av fremmekulturelle i Norge, fordi mange reelle problemer blir avskrevet som generalisering (og dermed "ikke sant").

Det er generaliseringer jeg har noe imot, ikke det at man tar opp reelle problemer.

[Tabris]

Generaliseringer er farlige, fordi de nører opp om fordommer, frykt og misnøye. Til slutt blir det slik at man får negative følelser og assosiasjoner bare man hører om eller ser en muslim, uansett sammenheng. En slik holdning hos det norske folk vil ikke oppmuntre til gjensidig respekt og kommunikasjon med flyktninger og asylsøkere.

[Gjest Gjest]

Det er generaliseringer jeg har noe imot, ikke det at man tar opp reelle problemer.

Jeg vil tro at en del av de sakene jeg kaller reelle problemer (som selvfølgelig ikke gjelder for alle), vil du kalle generaliseringer.

Ellers så vil du at jeg skal beskrive disse problemene uten å presisere hvem det er som har disse problemene, selv om det stort sett gjelder enkelte grupper fremmekulturelle. Fremdeles, det betyr ikke at det gjelder alle i denne gruppen.

Hvordan skal vi da få en ærlig og konkret diskusjon hvis man aldri kan nevne grupper uten å bli beskyldt for å generalisere? Det lurer jeg virkelig på.

[Paradokset]

Vi mennesker er ganske selektive i våre generaliseringer.

Eksempelvis er det hele tiden debatt og innvandrere og kriminalitet.

Hvorfor debatterer vi ikke heller kriminalitet, kjønn og sosioøkonomisk klasse? Her er det en langt større korrelasjon mellom faktorene....og burde således være svært interessant i debattere.

[Gjest Gjest]

Vi mennesker er ganske selektive i våre generaliseringer.

Eksempelvis er det hele tiden debatt og innvandrere og kriminalitet.

Hvorfor debatterer vi ikke heller kriminalitet, kjønn og sosioøkonomisk klasse? Her er det en langt større korrelasjon mellom faktorene....og burde således være svært interessant i debattere.

Jeg snakket vel egentlig ikke bare om kriminalitet, men problemer med integrering. Men hvis du starter en diskusjon om kriminalitet, kjønn og sosioøkonomisk klasse så skal du ikke se bort i fra at ejg deltar:)

[Paradokset]

Jeg snakket vel egentlig ikke bare om kriminalitet, men problemer med integrering. Men hvis du starter en diskusjon om kriminalitet, kjønn og sosioøkonomisk klasse så skal du ikke se bort i fra at ejg deltar:)

Man burde se på hvilke faktorer som folk opplever som problematisk ved intergreringen her i Norge. Det aner meg at folk vil ha mange fortskjellige svar til det.

[Gjest Gjest]

Man burde se på hvilke faktorer som folk opplever som problematisk ved intergreringen her i Norge. Det aner meg at folk vil ha mange fortskjellige svar til det.

Ja, det har du nok rett i. Jeg mener iallefall at mange av tiltakene for å bedre integreringen bommer på målet.

[Tabris]

Hvordan skal vi da få en ærlig og konkret diskusjon hvis man aldri kan nevne grupper uten å bli beskyldt for å generalisere? Det lurer jeg virkelig på.

Ved å si at noen muslimer ikke ønsker å integerer seg, at enkelte grupperinger innenfor islam er ekstreme, i stedet for å si at "muslimer ønsker ikke å integrere seg" eller "muslimer er fanatiske".

[Gjest Gjest]

Ved å si at noen muslimer ikke ønsker å integerer seg, at enkelte grupperinger innenfor islam er ekstreme, i stedet for å si at "muslimer ønsker ikke å integrere seg" eller "muslimer er fanatiske".

Har jeg sagt det?

[Tabris]

Har jeg sagt det?

Jeg har ikke sagt noe om hva du har sagt. Jeg bare svarte på spørsmålet ditt (hvis du er samme gjest som spurte).

[Gjest Gjest]

Jeg har ikke sagt noe om hva du har sagt. Jeg bare svarte på spørsmålet ditt (hvis du er samme gjest som spurte).

Ok. Men du må vel innrømme at det (når det er snakk om kriminalitet) blir like feil å si "ingen muslimer er kriminelle" som det blir å si "alle muslimer er kriminelle"? Altså ikke være fanatiske i noen av retningene, bare ta utgangspunkt i det som er fakta.

[Tabris]

Ok. Men du må vel innrømme at det (når det er snakk om kriminalitet) blir like feil å si "ingen muslimer er kriminelle" som det blir å si "alle muslimer er kriminelle"? Altså ikke være fanatiske i noen av retningene, bare ta utgangspunkt i det som er fakta.

Begge utsagn er selvsagt like feilaktige.

[Bønna]

Med en gang jeg så tråden tenkte jeg muslimer hadde sprengt en bombe i Drammen, slik Hells Angels og Bandidos pleide å gjøre. Så viser det seg at det eneste de har gjort er å demonstrere mot en kunstutstilling.

Det er ikke bare en enkeltstående demonstrasjon mot en kunstutstilling, slik du på feilaktig grunnlag insinuerer. Det er en knebling av den frie ytring. Som en ganske liten minoritet forlanger disse folka å få definere hva som skal være tillatte ytringer i det norske samfunnet. Ei heller er det første gangen det skjer. Allerede er det blitt slik i samfunnet vårt av mange rett og slett ikke tørr ytre seg om noe som helst som har med islam å gjøre.

For eksempel VGs samfunnssatiriske tegner har jo sagt rett ut at han bevisst ikke bruker stoff med forbindelse til islam, av frykt for de personlige problemer det måtte medføre. Og jeg mener også å huske en historie om store problemer med å skaffe tegnere som var villig til illustrere Muhammed til en barnebok. Så med tanke på at innvandringspolitikken medfører at muslimene etter hvert vil utgjøre en anselig andel av befolkningen i Norge, og dermed vil sette sitt preg på Norge i vesentlig større grad enn i dag, lurer jeg virkelig på hvorfor dette er tegn vi skal ignorere og feie under teppet? Er det noen av dere innvandringstilhengere som kan svare meg på det?

Beklager, Bønna, men jeg diskuterer ikke seriøst med deg når du bruker de taktikkene du gjør - du kaller meg navn allerede fra første innlegg, du forteller at bare de som er enige med deg er "rasjonelle og fornuftige". Slik bare ler jeg av - jeg tar det ikke seriøst.

Dette stemmer nok ikke helt, Tabris. Jeg argumenterer for hvorfor jeg mener du har et strutseforhold til innvandringspolitikken, og jeg ber deg forsvare ditt standpunkt ved å tilbakevise mine argumenter. Etter mitt skjønn er det du som er useriøs, dersom du ikke en gang forsøker å forklare hvorfor man ikke trenger å bekymre seg for utviklingen i kjølvannet av den innvandringspolitikken du støtter.

Generaliseringer er farlige, fordi de nører opp om fordommer, frykt og misnøye. Til slutt blir det slik at man får negative følelser og assosiasjoner bare man hører om eller ser en muslim, uansett sammenheng. En slik holdning hos det norske folk vil ikke oppmuntre til gjensidig respekt og kommunikasjon med flyktninger og asylsøkere.

For det første kan man ikke diskutere noe som helst samfunnsrelatert uten å generalisere. For det andre er det også gode grunner til å anta at det norske folk ikke oppmuntres til respekt og kommunikasjon med innvandrere, dersom det norske folk ikke får lov til å snakke om det de finner kritikkverdig ved innvandrere og innvandring. Jeg vil si dette er enda farligere, for da lager man en sosial trykkoker som til slutt kan eksplodere.

Vi mennesker er ganske selektive i våre generaliseringer.

Eksempelvis er det hele tiden debatt og innvandrere og kriminalitet.

Hvorfor debatterer vi ikke heller kriminalitet, kjønn og sosioøkonomisk klasse? Her er det en langt større korrelasjon mellom faktorene....og burde således være svært interessant i debattere.

Hvorfor mener du innvandrere og kriminalitet ikke har en sammenheng med hverandre? Jeg mener de har nær sammenheng med hverandre. Innvandring slår negativt ut på absolutt alle de faktorer man mener skaper kriminalitet. Du nevner sosioøkonomisk klasse. Her drar innvandring, og dermed innvandrere, i to negative retninger. Den ene er redusert arbeidsmarkedsverdi for arbeiderklassen på grunn av det økte tilbudet av arbeidskraft. Den andre er at boligprisen øker for arbeiderklassen som følge økt etterspørsel i dette segmentet av boligmarkedet, da innvandringen eliminerer tilbudseffekten av at de øre klasser flytter ut fra sine gamle boliger og inn i nybygde boliger.

Avslutningsvis vil jeg si at det provoserende med innvandringstilhengere ikke bare er at de ikke klarer å forklare hvorfor man ikke trenger å bekymre seg for innvandringspolitikkens konsekvenser, men også fordi de tar det for gitt at de slipper å forsvare innvandringspolitikken i det hele og det store, og at motstand mot denne blir ansett som grumsete og illegitim per se. Hvorfor, er et ord som tydeligvis ikke er en del av innvandringstilhengernes vokabular.

[Gjest bada]

Det er ikke bare en enkeltstående demonstrasjon mot en kunstutstilling, slik du på feilaktig grunnlag insinuerer.

Han insinuerer det ikke han hevder det. Dessuten hevder han ikke dette på feilaktig, men på korrekt grunnlag

Det er en knebling av den frie ytring.

Nei, det er det ikke. Det er et eksempel på ytringsfrihet.

For eksempel VGs samfunnssatiriske tegner har jo sagt rett ut at han bevisst ikke bruker stoff med forbindelse til islam, av frykt for de personlige problemer det måtte medføre. Og jeg mener også å huske en historie om store problemer med å skaffe tegnere som var villig til illustrere Muhammed til en barnebok. Så med tanke på at innvandringspolitikken medfører at muslimene etter hvert vil utgjøre en anselig andel av befolkningen i Norge, og dermed vil sette sitt preg på Norge i vesentlig større grad enn i dag, lurer jeg virkelig på hvorfor dette er tegn vi skal ignorere og feie under teppet? Er det noen av dere innvandringstilhengere som kan svare meg på det?

Man trenger ikke å være innvandringstilhenger for å mene at man skal behandle andre mennesker med respekt og unngå generaliseringer. Jeg vil for eksempel ikke karakterisere meg selv som "innvandringstilhenger" selv om jeg ikke helt vet hva du legger i det begrepet.

[Gjest bada]

For det første kan man ikke diskutere noe som helst samfunnsrelatert uten å generalisere.

Jo, det kan man.

[Tabris]

Avslutningsvis vil jeg si at det provoserende med innvandringstilhengere ikke bare er at de ikke klarer å forklare hvorfor man ikke trenger å bekymre seg for innvandringspolitikkens konsekvenser, men også fordi de tar det for gitt at de slipper å forsvare innvandringspolitikken i det hele og det store, og at motstand mot denne blir ansett som grumsete og illegitim per se. Hvorfor, er et ord som tydeligvis ikke er en del av innvandringstilhengernes vokabular.

Nå generaliserer du ikke bare muslimer, men også det du kaller "innvandringstilhengere" (som er et stempel du har satt på alle som er uenige med deg, kan det virke som). Det kan være at du ikke klarer å diskutere samfunnspørsmål uten å generalisere, som du skriver i innlegget ditt, men jeg mener det er ekstremt viktig å gjøre nettopp det. Og, ja, det er fullt mulig, så lenge man er bevisst på språkbruken og holdningene i en diskusjon.

[Gjest bada]

Jeg vil tro at en del av de sakene jeg kaller reelle problemer (som selvfølgelig ikke gjelder for alle), vil du kalle generaliseringer.

Jeg vil tro at du ikke helt vet hva generalseringer er. Det å ta tak i problemer er jeg selvsagt for - uansett hva disse problemene består i.