Snyte på skatten eller være trygdesnylter

[Tulipanpiken]

Vi betaler altfor mye skatt her, så jeg kan godt forstå de som snylter på skatten, men trygdesnyltere ......

←

Vi hadde alle betalt mindre skatt hvis skattesnylterne betalte det de skulle! Begge deler er like forkastelig, kan ikke fordra mennesker som stjeler goder på bekostning av resten av befolkningen.

[Top Gun]

Vi hadde alle betalt mindre skatt hvis skattesnylterne betalte det de skulle! Begge deler er like forkastelig, kan ikke fordra mennesker som stjeler goder på bekostning av resten av befolkningen. 

←

En stjeler ikke noe om en ikke betaler skatt. Å holde tilbake noe er jo ikke det samme som å stjele noe. Hvis jeg holder tilbake noen epler som jeg selv har plukket fra eget tre fra deg som mener har rett på dem, stjeler jeg da?

Nei du, det er heller skatt som er tyveri hvis du absolutt skal ha det til at noe stjeles. Det kan også tyde på at du har et grusomt menneskesyn.

Endret 24. februar 2007 av Top Gun

[Gjest Kristin_]

Ikke enig. Skatt er betaling for offentlige tjenester. Dersom man mottar offentlige tjenester og ikke betaler for dem som man skulle(i motsetning til hva andre gjør) stjeler man ikke da? Men for all del, om man nyter null offentlige goder og ikke betaler skatt, har man vel sitt på det tørre. Forventer at du da holder deg unna kollektivtransport som er subsidiert, aldri bruker helsevesenet, aldri bruker veiene, ligger unna offentlige skoler og universiteter etc etc.

Endret 24. februar 2007 av Kristin_

[Gjest Kristin_]

Men hva menes egenltig med snylting av skatt? Hvordan får vanlige folk til å snylte?

←

...Jobbe svart for eksempel?

[Top Gun]

Ikke enig. Skatt er betaling for offentlige tjenester.

Tvungen betaling for tvungne tjenester.

Dersom man mottar offentlige tjenester og ikke betaler for dem som man skulle(i motsetning til hva andre gjør) stjeler man ikke da?

Nei, fordi man ikke selv har avtalt med leverandøren av de offentlige tjenestene at han kan ta betaling. Å stjele er å ta penger fra noen uten personens godkjennelse. Jeg tar ikke penger fra noen ved å ikke betale skatt. Jeg tar heller ingen goder ala helsevesen, fordi det er presset på meg slik at jeg ikke har noe alternativ.

Men for all del, om man nyter null offentlige goder og ikke betaler skatt, har man vel sitt på det tørre. Forventer at du da holder deg unna kollektivtransport som er subsidiert, aldri bruker helsevesenet, aldri bruker veiene, ligger unna offentlige skoler og universiteter etc etc.

Jeg er nødt til å bruke disse tingene fordi det ikke finnes private alternativer, samtidig som jeg blir skattlagt så jeg ikke har råd til noe annet.

[Frey]

Man godtar dette ved å bo her. Ønsker man ikke å være en del av det norske samfunnet (som inkluderer den offentlige forvaltning og fordeling) står man fritt til å flytte ut av landet

[Gjest Kristin_]

Tvungen betaling for tvungne tjenester.

Nei, fordi man ikke selv har avtalt med leverandøren av de offentlige tjenestene at han kan ta betaling. Å stjele er å ta penger fra noen uten personens godkjennelse. Jeg tar ikke penger fra noen ved å ikke betale skatt. Jeg tar heller ingen goder ala helsevesen, fordi det er presset på meg slik at jeg ikke har noe alternativ.

Jeg er nødt til å bruke disse tingene fordi det ikke finnes private alternativer, samtidig som jeg blir skattlagt så jeg ikke har råd til noe annet.

←

Mange goder er goder som ikke kan produsereres privat, fordi "ingen" er villige til å betale for det, men forventer bare at alle andre skal gjøre det. I et privat marked vil mange av disse godene derfor bli produsert for lite av. Dette er en markedssvikt kalt kollektive goder. Et nasjonalt forsvar er et eksempel, obligatorisk skolegang kan være et annet. I et privat marked der folk skulle oppgitt betalingsvilligheten sin for disse godene ville alle underdrevet betalingsvilligheten sin fordi man ikke kunne utelukke folk som ikke betalte, derfor ville de gamblet på alle andre betalte i stedet.

Ser du for eksempel for deg et nasjonalt forsvar som bare forsvarte 2/3 av befolkningen, men dersom fienden kom til ditt hus og du ikke hadde betalt så snudde de i døren? Har du en god idé om hvordan man kan få til dette uten at folk betaler skatt? Ser du for deg at det går an å fremskaffe disse godene privat uten skatt? Hvem er villig til å produsere goder som alle vil ha, men ingen gidder å betale for frivillig?

[Top Gun]

Man godtar dette ved å bo her. Ønsker man ikke å være en del av det norske samfunnet (som inkluderer den offentlige forvaltning og fordeling) står man fritt til å flytte ut av landet 

Det handler ikke om å ikke ønske å være en del av det norske samfunnet. Det er også feil å si at man godtar det ved å bo her. Hva med dem som bor i andre land med høye skatter, og ikke har råd til å flytte til noen andre land med større frihet?

Mange goder er goder som ikke kan produsereres privat, fordi "ingen" er villige til å betale for det, men forventer bare at alle andre skal gjøre det. I et privat marked vil mange av disse godene derfor bli produsert for lite av. Dette er en markedssvikt kalt kollektive goder. Et nasjonalt forsvar er et eksempel, obligatorisk skolegang kan være et annet. I et privat marked der folk skulle oppgitt betalingsvilligheten sin for disse godene ville alle underdrevet betalingsvilligheten sin fordi man ikke kunne utelukke folk som ikke betalte, derfor ville de gamblet på alle andre betalte i stedet.

Ser du for eksempel for deg et nasjonalt forsvar som bare forsvarte 2/3 av befolkningen, men dersom fienden kom til ditt hus og du ikke hadde betalt så snudde de i døren? Har du en god idé om hvordan man kan få til dette uten at folk betaler skatt? Ser du for deg at det går an å fremskaffe disse godene privat uten skatt? Hvem er villig til å produsere goder som alle vil ha, men ingen gidder å betale for frivillig?

←

Nå er det vel ikke dette diskusjonen egentlig handler om. Spørsmålet er om man stjeler fra noen ved å la være å betale skatt, ikke om din (feilaktige) forståelse av marked fungerer eller ikke. Syntes ikke jeg har fått en skikkelig redegjørelse for hvorfor svart arbeid er tyveri.

Begge deler er like forkastelig, kan ikke fordra mennesker som stjeler goder på bekostning av resten av befolkningen.

Jeg tror du missforstår hva privat marked betyr. Privat marked betyr ikke at alle frivillig betaler inn til en fellespott for så å få tjenester tilbake, som et spleiselag, privat marked betyr i 99 av 100 tilfeller at hver og en betaler for de tjenestene de selv trenger, slikt som matvarer, biler, kino, musikk, film, klær osv. Kan ikke se noen klager over at det produseres for lite av dette, eller at markedet har sviktet. Vi har jo også noen private sykehus her til lands slik som Volvat og Privatsykehuset Haugesund. Private skoler er det mange flere av, og det har til tider ligget flere hundre søknader inne hos statsapparatet om å få lov til å bygge flere.

Privat marked betyr altså ikke at skatter er frivillige samtidig som at goder drives kollektivt, privat marked betyr at alt drives på privat basis, slik som mat og klær gjør det i dag. Fastleger driver vel også på privat basis.

Når det gjelder ting som nasjonalt forsvar, politivesen osv. så forestiller tilhengerne av nattvekterstaten seg at folk vil betale skatt, men at de gjør det frivillig. Folk betaler jo skatt frivillig allerede i dag, så det er ingen fjern tanke. Poenget de bruker at dersom det innføres tvang så vil bruken av tvang akselerere og øke og øke, og at skattene dermed vil øke og øke. Militærvesen, politivesen og rettsvesen er jo bla. til for å opprettholde markedet, da er det åpenbart at de ikke kan konkurrere seg i mellom. Andre ting som helsevesen, skolegang og mat kan ikke sammenliknes.

Men igjen så er jo ikke dette hovedpoenget i debatten. Spørsmålet er om svart arbeid er tyveri. Hvis man tar utgangspunkt i at alle verdier tilhører kollektivet, så vil man si at svaret er ja, men det er de ikke. Det er individer som skaper verdier og goder.

Endret 24. februar 2007 av Top Gun

[Gjest Kristin_]

Okei. Sett at man skulle velge om man ville betale skatt for å ha politi eller ikke, to personer A og B. La oss si at nytten begge to fikk av å ha et fungerende rettsvesen når begge betalte skatt var 50. Dersom ingen betaler blir ingen goder produsert, og begge har en nytte på 0. Dersom A betaler og B lar vær må A betale mye (og blir sur fordi B får ting gratis) og får en negativ nytte på f.eks -10. B ville få godet, men ikke betale, og dermed ha en høyere nytte (f.eks 70). Dersom den ene betaler, vil det lønne seg for den andre å ikke betale (gå fra 50 til 70) og dersom den første ikke betaler vil det også lønne seg for den andre å ikke betale (gå fra -10 til 0)

Dersom man tar de vanlige markedsforutsetningene med nyttemaksimerende konsumenter, vil selvsagt alle konsumenter tilpasse seg slik at nytten blir høyest mulig. I dette tilfellet vil det være å la være å betale, og man har det man kaller for gratispassasjerproblemet. Hvordan kan dette løses?

På de såkalte "private" godene dine ligger det også mye subsidier og statlig påvirkning. Norske bønder (altså mat) subsidieres. Kinoer og musikk subsidieres (kultur vettu).

Jeg sier ikke at et marked handler om å betale inn til en fellespott. Men når man har goder der man ikke kan skille de som betaler og de som ikke betaler fra hverandre, hvordan skal man da få inn nok penger? Det er lett å stoppe folk som ikke har betalt på kinoen fra å komme inn og se på film. Hvordan skal man stoppe forsvaret til å passe på alle i Norge? Jeg sier ikke at betalingsvillighet, tilbud og etterspørsel ikke fungerer i markeder med normale goder, men når muligheten for differensiering av ikke-betalende og betalende forsvinner, blir det problem.

Og dersom man ikke ønsker å betale skatt kan man flytte et annet sted, ikke bare arbeide svart og snylte på de godene som betales av oss andre. Å ikke være tilhenger av det norske politiske systemet og velferdsstaten er en ærlig sak. Men det rettferdiggjør ikke å snyte på skatten men likevel benytte seg av tilbudet.

Endret 24. februar 2007 av Kristin_

[Top Gun]

Okei. Sett at man skulle velge om man ville betale skatt for å ha politi eller ikke, to personer A og B. La oss si at nytten begge to fikk av å ha et fungerende rettsvesen når begge betalte skatt var 50. Dersom ingen betaler blir ingen goder produsert, og begge har en nytte på 0. Dersom A betaler og B lar vær må A betale mye (og blir sur fordi B får ting gratis) og får en negativ nytte på f.eks -10. B ville få godet, men ikke betale, og dermed ha en høyere nytte (f.eks 70). Dersom den ene betaler, vil det lønne seg for den andre å ikke betale (gå fra 50 til 70) og dersom den første ikke betaler vil det også lønne seg for den andre å ikke betale (gå fra -10 til 0)

Dersom man tar de vanlige markedsforutsetningene med nyttemaksimerende konsumenter, vil selvsagt alle konsumenter tilpasse seg slik at nytten blir høyest mulig. I dette tilfellet vil det være å la være å betale, og man har det man kaller for gratispassasjerproblemet. Hvordan kan dette løses?

Liberalistene vedgår at systemet forutsetter et samfunn der de fleste er rasjonelle. Og siden folk er rasjonelle vil de innse at det lønner seg å betale for disse godene, siden de er helt nødvendige for ens egen sikkerhet og lykke. Dessuten vil den totale skattesummen være såpass lav fordelt på alle som arbeider, at folk flest vil betale. Gratispassasjerer får bare være gratispassasjerer, og fjols.

På de såkalte "private" godene dine ligger det også mye subsidier og statlig påvirkning. Norske bønder (altså mat) subsidieres. Kinoer  og musikk subsidieres (kultur vettu).

Jeg sa privat fordi de er hovedsakelig drevet privat. Det at noen av dem subsidieres betyr ikke at de er avhengige av subsidier - bønder fra andre land får jo ikke norske subsidier men produserer likevel, og vi kan jo bare importere utenlandsk mat. Kino og musikk er heller ikke avhengig av subsidier, siden det er stor etterspørsel etter godene. (Opera i Oslo er nok avhengig av subsidier, men det er jo ikke noe som den vanlige mannen bryr seg om heller)

Jeg sier ikke at et marked handler om å betale inn til en fellespott. Men når man har goder der man ikke kan skille de som betaler og de som ikke betaler fra hverandre, hvordan skal man da få inn nok penger? Det er lett å stoppe folk som ikke har betalt på kinoen fra å komme inn og se på film. Hvordan skal man stoppe forsvaret til å passe på alle i Norge? Jeg sier ikke at betalingsvillighet, tilbud og etterspørsel ikke fungerer i markeder med normale goder, men når muligheten for differensiering av ikke-betalende og betalende forsvinner, blir det problem.

Dette svarte jeg vel på over her. Det er ikke et stort problem at det er enkelte gratispassasjerer.

Og dersom man ikke ønsker å betale skatt kan man flytte et annet sted, ikke bare arbeide svart og snylte på de godene som betales av oss andre. Å ikke være tilhenger av det norske politiske systemet og velferdsstaten er en ærlig sak. Men det rettferdiggjør ikke å snyte på skatten men likevel benytte seg av tilbudet.

Men det er jo "dere andre" som kaster dem etter folk! Bakeren har vel ikke krav på betaling bare fordi han kaster brød etter folk? Staten gir jo oss ikke noe alternativ. Den sier ikke som så at de som ønsker mer personlig ansvar kan beholde pengene sine og samtidig ikke få noe "gratis" i retur.

Endret 24. februar 2007 av Top Gun

[Gjest Kristin_]

Jeg synes personlig ikke at skattesystemet er optimalt, og jeg mener at både velferdsstat, beskatning og trygd for å nevne noe kan gjøres mer effektivt. Det er derfor jeg utdanner meg i det feltet jeg gjør, og det er ikke noe tvil om at det er innenfor dette feltet jeg vil jobbe, og forske.

Det er derfor jeg synes det er viktig å gjøre konstruktive ting for å forandre systemet, og ikke snylte og snike seg unna. Både når det gjelder trygd og skatt.

Om man kan motbevise at et gratispassasjerproblem vil oppstå med rene kollektive goder i private markeder, vil det bety en revolusjon i økonomifaget og kanskje en nobelpris..?

Endret 24. februar 2007 av Kristin_

[Top Gun]

Jeg synes personlig ikke at skattesystemet er optimalt, og jeg mener at både velferdsstat, beskatning og trygd for å nevne noe kan gjøres mer effektivt. Det er derfor jeg utdanner meg i det feltet jeg gjør, og det er ikke noe tvil om at det er innenfor dette feltet jeg vil jobbe, og forske.

Det er derfor jeg synes det er viktig å gjøre konstruktive ting for å forandre systemet, og ikke snylte og snike seg unna. Både når det gjelder trygd og skatt.

Om man kan motbevise at et gratispassasjerproblem vil oppstå med rene kollektive goder i private markeder, vil det bety en revolusjon i økonomifaget og kanskje en nobelpris..?

←

Samfunnsøkonomi? Gøy! Vurderer å studere det selv.

Gratispassasjerer eller ikke gratispassasjerer er nok et spørsmål som går delvis utenfor økonomifagets rammer, da det i stor grad er idèer som styrer handlinger mennesker gjør, ikke økonomisk teori. Folk vil altså handle og tenke ulikt i ulike kulturer.

Endret 24. februar 2007 av Top Gun

[Gjest Kristin_]

Det er jeg enig i, men liberalismen baserer stort sett sitt politiske syn på økonomisk teori, så det er ganske nærliggende å se på konsumentteori når man skal se hvordan et sånt system ville fungert.

Om man forutsetter at markedet fungerer perfekt og allokerer ressurser optimalt (som liberalister gjør) må man også ha en del forutsetninger, deriblant nyttemaksimerende konsumenter, ellers faller fort hele modellen sammen. HVA man skal gjøre med disse gratispassasjerene er liberalistene innad ganske uenige om. Men så skal det sies at det er ganske langt spenn med liberalisme fra skatt er tyveri og privat eiendomsrett dominerer alt til langt mer moderate holdninger.

De driver jo en del forskning nå på hvordan man kan inkludere andre holdninger enn kun nyttemaksimering i et økonomisk rammeverk, men det tar nok tid før det er på plass.