Kan du tilgi incest

[Helen]

Jeg hadde aldri tilgitt det, aldri.

Selv om man har en hjernesvulst som gjør at man får slike lyster har man en sperre, det er ikke mulig å ikke vite hva man gjør uansett.

En ting er å ha slike syke lyster en annen ting er å utføre dem.

[Bønna]

En ting er å ha slike syke lyster en annen ting er å utføre dem.

←

Det som skjedde har jo en klar sammenheng med fysiske endringer i mannens hjerne. Uten denne fysiske endringen i hjernen hadde dette mest sannsynlig aldri skjedd. Jeg mener at denne saken viser at vi mennesker ikke er så mye herre over våre egne handlinger som det vi liker å tro.

[Gjest gjesta]

Det hadde vært umulig for meg å tilgi noe slikt uansett årsak.

[Bønna]

Lurer på hva datteren mener jeg, for ut i fra det du skriver er det bare han man skal ta hensyn til.

←

Jeg tror både moren og datteren vil få det bedre av å vite at faren gjorde som han gjorde på grunn av en fysisk endring i hjernen hans. Uansett synes jeg ikke følelser er et godt argument for å avvise at de faktiske forhold. Som er at man vanskelig kan sies å ha et personlig ansvar, når ens tanker og handlinger etc har en direkte sammenheng med fysiske forhold i hjernen.

Vi mennesker er åpenbart ikke så mye herre over vårt eget sinn som det vi liker å tro.

[Bønna]

Det må da være verre for datteren å tro at han gjorde det fordi han ønsket å være slem mot henne fordi han ikke likte henne eller noe sånt. Eller at han på andre måter gjorde det på grunn av sin ”onde frie vilje”. Jeg tror virkelig ikke datteren ville fått det bedre av noe slikt.

Dessuten unngår du det sentrale poenget. Som er at man vanskelig kan sies å ha et personlig ansvar, når ens tanker og handlinger har en direkte sammenheng med fysiske forhold i hjernen.

Endret 7. januar 2007 av Bønna

[Bønna]

Jeg har sagt hva jeg mener om den saken, for uansett hvordan han følte det så bærer han ansvaret for handlingen sin.

←

Det er ikke stort annet du har sagt heller. Men mer interessant er det om du kunne kommet med noen tanker om hvorfor han har et personlig ansvar likevel, selv om hans handlinger hadde en direkte sammenheng med fysiske forhold i hjernen hans. Hvordan kan man ha et personlig ansvar for hjernen sin?

[Bønna]

Ut i fra hva jeg har forstått, så var det lystene som forandret seg og det har da virkelig ikke noe med handlingen å gjøre.

←

Kanskje ikke i seg selv. Men dersom lyster er et resultat av fysikk og kjemi i hjernen, må nødvendigvis også handlinger være et resultat av fysikk og kjemi i hjernen. Når så mønsteret endrer seg på grunn av fysiske endringer i hjernen, enten det er tanker eller handlinger, kan man vanskelig sies å ha et personlig ansvar for dette. Hvordan kan han, eller noen andre heller for den saks skyld, sies å ha et personlig ansvar for hjernen sin?

Jeg mener som sagt at denne saken viser at vi mennesker ikke er så mye herre over våre egne tanker og handlinger som det vi liker å tro. Så langt har følelsesladde utbrudd vært din eneste innvending mot dette. Men det er jo ikke holdbart argument, som viser at våre tanker og handlinger står over fysikkens realiteter.

[Gjest Gjesta]

Det må da være verre for datteren å tro at han gjorde det fordi han ønsket å være slem mot henne fordi han ikke likte henne eller noe sånt. Eller at han på andre måter gjorde det på grunn av sin ”onde frie vilje”. Jeg tror virkelig ikke datteren ville fått det bedre av noe slikt.

Dessuten unngår du det sentrale poenget. Som er at man vanskelig kan sies å ha et personlig ansvar, når ens tanker og handlinger har en direkte sammenheng med fysiske forhold i hjernen.

←

Bønna, jeg tror svært få av de som bedriver incest eller pedofili gjør det de gjør fordi de ønsker å være slem mot barnet. Jeg tror mange av de overbeviser seg selv om at barnet "er med på det", "går inn for å forføre ham og egentlig ønsker det" osv. Men jeg tror også at de egentlig vet at det er veldig galt og at dette er løgner de luller seg inn i for å forsvare det de gjør.

Med din argumentasjon vil jo alle som forgriper seg på barn eller andre, være uskyldige offer for sine egne syke hjerner eller sin egen ulykkelige fortid. De gjør det jo ikke for å være slemme, de gjør det fordi de har så lyst og fordi de setter sine egne behov foran hensynet til andre.

[Bønna]

Nå tror jeg det er noe galt her. Først blir Madam Felles innlegg borte, og så kommer det en kommentar som åpenbert er adressert til feil person.

[Gjest Gjesta]

Ikke alle klarer å være så kalde som deg 

←

Hæ? Hva mener du? :klø:

[Gjest Gjesta]

Ok, :slutter å klø:

Endret 7. januar 2007 av Embla s

[Bønna]

Men jeg tror også at de egentlig vet at det er veldig galt og at dette er løgner de luller seg inn i for å forsvare det de gjør.

←

Det kan nok være. Men det er nå fortsatt en gang slik at man vanskelig kan sies å ha et personlig ansvar, når ens handlinger er et resultat av fysikk og kjemi i hjernen.

Med din argumentasjon vil jo alle som forgriper seg på barn eller andre, være uskyldige offer for sine egne syke hjerner eller sin egen ulykkelige fortid.

←

Det er også en måte å si det på. Men det er nå en gang slik de faktiske forholdene er.

[Gjest Gjesta]

Det kan nok være. Men det er nå fortsatt en gang slik at man vanskelig kan sies å ha et personlig ansvar, når ens handlinger er et resultat av fysikk og kjemi i hjernen.

Det er også en måte å si det på. Men det er nå en gang slik de faktiske forholdene er.

←

Ok. Så du mener at ingen bør straffes for noe egentlig da?

Ingen er vel onde av natur? Alle som gjør onde handlinger er jo på sett og vis offer for kjemisk ubalanse i hjernen eller traumer? Og hvis noen rett og slett bare er onde av natur, så er vel ikke det noe de kan noe for heller?

Narkomane som raner og robber for å få penger til rus - de har også en kjemisk ubalanse i hjernen som de trenger stoff for å ordne på. Og mange av de har triste historier.

Skal man følge din tanke trenger ingen å være ansvarlig for sine handlinger?

[Bønna]

Jeg slettet mitt innlegg, og jeg mener du er kald. Om det er positivt eller negativt å være kald, kan også diskuteres. Men i mine øyne er du kald

←

Er man kald, fordi man forholder seg til virkeligheten, og de faktiske forhold? Jeg vil ikke si det er spesielt varmt å ignorere virkeligheten bare fordi den gir deg dårlige følelser. Det er bare dumt.

Dessuten føler jeg at jeg har mer innlevelse i denne jentas følelser i forhold til dette enn deg. Det er ikke slik at dette er en fremmed mann. Det er hennes far. Og de aller fleste mennesker har et følelsesmessig bånd til foreldrene sine. Uansett hvordan de er eller har oppført seg. Dermed er det mye vanskeligere, rent følelsesmessig, å ha et hatforhold til en forelder enn et menneske som ikke står en så nært.

Selv fremmede mennesker er det vanskelig å ha et hatforhold til. Fra amerikanske dødsstraffsaker er det blitt kjent at selv om mange av de pårørendes ofre hater gjerningskvinnen av hele sitt hjerte, og ønsker å se henne død, er det svært vanlig at de bare sitter igjen med tomhet etter at dødsdommen er effektuert. Det de trodde skulle gi dem den endelige fred og rettferdighetsfølelse, ble bare en sjokkartet opplevelse av å se et hjelpeløst menneske bli drept foran øynene deres.

Man må uansett forsone seg med det som er skjedd. Det som er gjort kan uansett ikke omgjøres. Da er det mye lettere å forsone seg med det som er skjedd dersom man har noe å henge fingeren på. En forklaring på hvorfor det skjedde. Det er gjerne også den manglende forståelsen for hvorfor, som plager ofrene i ettertid.

I så måte fremstår det som selvfølgelig for meg, at det må være mye lettere for denne jenta, rent følelsesmessig, å vite at hennes far ikke er personlig ansvarlig for det som skjedde, men at det var svulsten som var den utløsende årsaken til det som skjedde. Da er det på en måte ikke hennes far, den hun er glad i, som utførte disse overgrepene. Overgriperen er å finne utenfor faren, noe faren ikke har kontroll over. Altså svulsten.

Dermed synes jeg at det tvert i mot er du som er kald, som på grunn av hensyn til dine egne følelser til hendelsen mer enn noe annet, gjør ditt beste for å fornekte sannheten, at faren vanskelig kan sies å ha et personlig ansvar, når hans handlinger hadde en klar sammenheng med endrede fysiske forhold i hjernen hans.

[Bønna]

Skal man følge din tanke trenger ingen å være ansvarlig for sine handlinger?

←

Hvordan kan de været det, når de faktisk ikke er det?

Alle som gjør onde handlinger er jo på sett og vis offer for kjemisk ubalanse i hjernen eller traumer?

←

Det er ikke bare handlinger som vanligvis oppfattes som onde som skyldes fysiske forhold i hjernen. Alle handlinger må nødvendigvis gjøre dette. For det er jo ikke slik at bare noen tanker og handlinger skyldes hjernens fysikk. Det er enten alle eller ingen. Og når dette eksempelet viser en sammenheng mellom èn handling og fysikk, må det nødvendigvis også gjelde for alle handlinger.

Det som gjør at jeg finner dette så interessant er selvfølgelig de politiske implikasjonene dette gir. Ikke forhold til kriminalpolitikk, men i forhold til sosialpolitikk. Hva er det de høyreorienterte folka alltid sier? Jo, at man har et personlig ansvar. Og når man har et personlig ansvar, er man selv ansvarlig for at man er fattig osv. Men nå som det viser seg at det personlige ansvar er en fysisk umulighet, rives selve grunnen under dette høyreforsvaret for økonomiske ulikheter.

Så det Madam Felle kaller kulde, er i virkeligheten et varmt forsvar for de fattige og de med lav inntekt.

Ok. Så du mener at ingen bør straffes for noe egentlig da?

←

Straff, i betydningen gjengjeldelse, er åpenbart meningsløst sett i lys av de faktiske forhold. Men det er jo noen som mener at straff har en preventiv virkning. Slik at faren for å bli tatt, og bli straffet for det, kan være årsaken som utløser den fysiske reaksjonen i hjernen som skal til, for at forbrytelsen ikke blir begått.

Dersom det eksisterer en preventiv virkning er jeg tilhenger av straff. Men det er jo også de som mener at straff bare har en begrenset preventiv virkning, og i mange tilfeller ikke har en virkning i det hele tatt. I vårt tilfelle for eksempel, er det åpenbart at straff hadde null preventiv virkning. Det var ikke der skoen trykket denne gangen.

Ellers er jeg tilhenger av å beskytte samfunnet mot asosial oppførsel. Jeg mener at oppbevaring er ønskelig dersom faren for gjentagelse er stor. Men det blir et veiespørsmål igjen. Det ene negative forholdet veies opp mot det andre negative forholdet. Hvem er størst? Skaper risikoen for samfunnet mest negativitet? Eller er det mest negativitet knyttet til frihetsberøvelsen av det aktuelle individet? Jeg mener det må være en grense for mye lidelse samfunnet kan påføre et individ i den hensikt å beskytte seg mot noe som kanskje kan skje.

Ellers vil jeg avslutte med å si at Jesus hadde helt rett. Man skal vende det andre kinn til. Men ikke fordi ingen av oss har nok moralsk autoritet til å kaste den første steinen. Det er fordi det personlige ansvar ikke eksisterer, når alle ens tanker og handlinger er knyttet til hjernens fysikk.

[Mossa]

Jeg kan til en viss grad være enig i at det kan være lettere og forstå et overgrep dersom man visste at det var sykdom som var den direkte årsaken til handlingen.

MEN å tilgi det, fordi mannen var syk..neppe!

Det er et enorm traume for et barn, når de/den eneste de kjenner i livet gjør dem så vondt! Og det er noe de vil slite med i mange år.

Uansett hvor syk en gjerningsmann er, så er handlingen i seg selv så ille at den overskygger alt annet!

I psykiatrien er det noe alle lærer. Det er alltid sykdommen som gjør at "psyke" mennesker reagerer irrasjonelt, men det er ALDRI greit at de utagerer mot andre mennesker. Uansett!!

Mange klarer ikke kontrollere sine handlinger, men det betyr ikke at det er greit. Og det betyr ikke at det ikke skal få konsekvenser.

[Gjest gjesta]

Jeg tror både moren og datteren vil få det bedre av å vite at faren gjorde som han gjorde på grunn av en fysisk endring i hjernen hans.

←

Jeg tror du tar feil. Jeg er ganske overbevist om at du tar feil og at ingen forskningsrapporter støtter den antakelsen du kommer med der.

[Gjest gjesta]

Dermed er det mye vanskeligere, rent følelsesmessig, å ha et hatforhold til en forelder enn et menneske som ikke står en så nært.

←

Hvor har du dette fra? Du gjetter, Bønna. Og du gjetter feil.

[Gjest Gjest 1]

Det rasjonelle senteret er ikke noe annerledes enn resten av hjernen. Det er fysikk og kjemi der også.

←

Visst. Men det er jo du som sier i startinnlegget at "den seksuelle delen i hjernen" er påvirket. Du skilte ut det seksuelle, så da tenkte jeg at det også må gå å skille ut det rasjonelle og abstrakte.

Da kunne en like gjerne ha sagt hele hjernen og dens funksjon har blitt påvirket av.."?

[Bønna]

Du skilte ut det seksuelle, så da tenkte jeg at det også må gå å skille ut det rasjonelle og abstrakte.

←

Poenget er like fullt at også det området må nødvendigvis være fysikk og kjemi. Altså må nødvendigvis det rasjonelle og/eller det abstrakte være like determinert av fysikken som lystene. Dermed er det klart, uansett hvordan man vrir og vender på det, at noe personlig ansvar ikke kan eksistere. Hvordan kan noen være personlig ansvarlig for den hjernen de har?