Spurte hvor den største ku...

[Gjest Kathrine]

Det synes jeg var en god oppsummering.

[Gjest Katharina]

Andre har tidligere skrevet innlegg og påpekt at det ikke er mindre naivt å se bort fra

- at til og med det beskrevne hendelsesforløpet er straffbart

- at det ikke er 100 % sikkert at trådstarterens bekjente/venn (ordene brukes av henne om hverandre) har servert den hele og fulle sannhet sett fra begge sider på én gang. Trådstarteren selv har, vidsynt nok, påpekt det samme, nemlig at enhver er seg selv nærmest.

- at her ligger ymse forhistorier som gjør at den kriminelle kan ha mange slags motiver for å sverte den aktuelle politimannen overfor venner og bekjente.

- at kriminelle flest ikke innrømmer det de har gjort, i hvert fall ikke overfor bekjente utenom miljøet.

- at helheten er mer enn summen av delene.

- at vi langt fra har fått presentert hele historien

Jeg registrerer at heller ikke dette innlegget har innvendinger mot politiets rett til å slå ned på oppførsel av denne typen. Så lenge politiet har rett til dette, som de selvsagt har, må man også regne med at forholdet blir pådømt etter vanlige rammer (forelegg eller bot, kommer litt an på hvor mye som ligger av tidligere straffer, betingede dommer etc).

Diskusjonen går dermed strengt tatt via to linjer:

1) Hvem tror vi mest på?

2) Er det riktig av politiet å gjøre det de har rett til

←

Politiet kan som sagt ikke klandres for å slå ned på det loven stadfester som mer eller mindre straffbart. Hvorvidt dette med håndjernspåsettelse og deretter fyllearresten grunnet en grov vits er et prinsipp denne aktuelle politimannen hadde fulgt uansett hvem som hadde slått vitsen er vel heller diskuterbart. Det er her det interessante og komplekse ligger, og også den potensielle forskjellsbehandlingen, grunnet den allerede etablerte dårlige kjemi mellom politimann og kjeltring. Konsekvensene for den enkelte mann kan bli store når en autoritetsfigur finner det for godt å håndheve loven ovenfor vedkommende i ett og alt. Inklusive tilfeller som andre folk slipper unna med, og som dermed, offentlig, gir inntrykk av å ikke anses som straffbare forhold (de fleste regner ikke med å bli buret inne etter en grov vits i retning en tjenestemann, ute på byen).

"Andre har tidligere skrevet innlegg og påpekt at det ikke er mindre naivt å se bort fra

- at til og med det beskrevne hendelsesforløpet er straffbart, men også et eksempel på et hendelsesforløp som de fleste innen politiyrket er daglig bekjente med, uten at det får straffemessige konsekvenser av den grunn.

- at det ikke er 100 % sikkert at trådstarterens bekjente/venn (ordene brukes av henne om hverandre) har servert den hele og fulle sannhet sett fra begge sider på én gang. Trådstarteren selv har, vidsynt nok, påpekt det samme, nemlig at enhver er seg selv nærmest. Dette er vel åpenlyst, trådstarters venn kan ikke vite hva slags motiver politimannen egentlig var drevet av

- at her ligger ymse forhistorier som gjør at politibetjenten kan ha mange slags motiver for å sverte den aktuelle mannen for å tilfredsstille eget behov for å hevne seg og ydmyke en allerede sårbar person

- at politifolk flest ikke innrømmer det de har gjort, i hvert fall ikke overfor bekjente innenfor miljøet. Og om så gjøres blir de i de fleste tilfeller forskånet fra straffeforfølgelse.

- at helheten er mer enn summen av delene. Hva var det jeg sa?

- at vi langt fra har fått presentert hele historien Ergo finnes det ingen grunn for din tidligere fremleggense av en "fasit" hva angår denne saken

[Gjest Chrizzy]

Vi har altså fått presentert en historie som har et objektivt hendelsesforløp samt to subjektive versjoner: Politimannens og Chrizzys bekjentes. Jeg tror mer på politimannens versjon, andre tror mer på Chrizzys bekjentes versjon. Å kalle det ene eller det andre "naivt" er i beste fall naivt.

←

Resten føler jeg meg ikke ordflink nok til å diskutere.

Men, jeg vil presisere at det også var andre mennesker der, som hørte og så det som skjedde. Det var også folk som så at han ble satt i håndjern og slept ut. Selv har de lagt frem saken på en helt annen måte i avisen? Jeg spør meg hvorfor? Om den måten vitsen ble sagt på var god nok grunn, hvorfor måtte de "klusse" med historien da og fortelle at han hadde sagt noe frekt når de var alene, etter de hadde slept han ut? Etter de hadde tatt han på gaten fordi han var for full(stemmer overhode ikke, de kom med bil sammen til byen og det første stedet de kom til var den uteplassen, der sto den politimannen i trappen)! Når det gjelder akkurat det er jeg ikke i tvil, da det som sagt var flere som så og hørte dette, altså hans følge da de kom inn på uteplassen, som også hørte vitsen, som ble sagt ut i lufta.

Jeg mener at det virker ganske opplagt at det er noe som skurrer. Da har jeg utelatt alle situasjoner der jeg bare har min venns ord, det er også andres ord og øyner! Selv om det faktisk er slik at jeg stoler på han. Jeg kunne vel skrive opp og ned hva det er som gjør at jeg stoler på det denne mannen forteller meg, men det er med god grunn!

De menneskene som står rundt denne mannen er venner som bryr seg om han. Om vi så at han oppførte seg som en idiot og ødela for seg selv, så hadde vi sagt det, fordi vi vil det beste for han. Om det var han selv som skapte alle de her problemene så hadde jeg fortsatt støttet han, men på en annen måte enn nå!

Endret 26. oktober 2006 av Chrizzy

[Tabris]

Angående feilsiteringer i avisen... det er ikke sikkert det er politiet som har fortalt historien feil til journalisten, det kan like gjerne være journalisten som har "spritet den opp" selv. Har selv vært ute for at min samboer var i avisen for en mininyhet, og selv med bare en-to setninger sitert så klarte de å sitere ham feil, slik at det virket som om han hadde sagt noe annet enn hva han faktisk hadde.

Hvis det er noen jeg IKKE stoler på, så er det avisene.

[Gjest Chrizzy]

Angående feilsiteringer i avisen... det er ikke sikkert det er politiet som har fortalt historien feil til journalisten, det kan like gjerne være journalisten som har "spritet den opp" selv. Har selv vært ute for at min samboer var i avisen for en mininyhet, og selv med bare en-to setninger sitert så klarte de å sitere ham feil, slik at det virket som om han hadde sagt noe annet enn hva han faktisk hadde.

Hvis det er noen jeg IKKE stoler på, så er det avisene.

←

De sier de har anlagt sak mot han fordi han var frekk da de var alene. Ikke før! Det er sikkert! (det fjeset var ikke til deg, ble bare sur når jeg tenkte på det:))De små notisene i avisen er noen få setninger som politiet selv melder? Var ikke noen artikkel...

Endret 26. oktober 2006 av Chrizzy

[mysan]

Nok et eksempel på projisering, Chrizzy. Annenhånds info samt projisering, faktisk. Noen tror på sånt, andre ikke. Jeg tilhører, som du kanskje har skjønt, den siste gruppen.

←

Så hun sitter med annenhånds info - den er grei. Det gjør hun jo. Men det gjør da jamen du også. Men antakelig tror du på politiets ufeilbarlighet som prinsipp.

Vi som har opplevd enkelte av dem som langt fra ufeilbarlige har kanskje lettere for å tro at dette individet som omtales her også godt kan være en sånn.

Det er det sikkert, jeg kjenner ingen som har det sånn. Dog er nok dette tross alt mindre vondt enn det de opplever, de som til enhver tid stoler litt for mye på det alle forteller.

Nok en gang: Jeg tar utgangspunkt i et beskrevet hendelsesforløp, ikke i ordene rundt. Ikke rart at Chrizzy, Bobeline etc oppfatter saken annerledes, i og med at de tar utgangspunkt i enten det som er blitt fortalt dem eller det som er blitt gjenfortalt.

←

Nå har vel Chrizzy strengt tatt en nærmere versjon av hendelsesforløpet enn deg som kun har lest hva hun skriver her inne.

Jeg mener at dersom det å fortelle en vits om politiet skal føre til glattcelle, så er det noe som er rasende feil.

jeg har heller ikke noe problem med å tro at akkurat denne betjenten kan ha noe personlig imot Chrizzys venn i og med at han er en eks av søsteren hans. Politi er også mennesker, med menneskelig følelser, feil og mangler.

Eller blir man automatisk feilfri når man ikler seg uniformen?

Det vitner vel om dårlig menneskekunnskap vel.

[Gjest Gjest]

Politiet har gjort ham så mye vondt, fordi de har tatt sertifikatet hans? Sytepave. Politiet har som jobb å ivareta andre trafikanters sikkerhet. Steine folk som kjører bil er farlige.

[Gjest Chrizzy]

Politiet har gjort ham så mye vondt, fordi de har tatt sertifikatet hans? Sytepave. Politiet har som jobb å ivareta andre trafikanters sikkerhet. Steine folk som kjører bil er farlige.

←

Uff, er så kjedelig når folk skriver uten å ha lest!

[Gjest Gjest]

2) Er det riktig av politiet å gjøre det de har rett til

←

1)Har politiet rett til å ta seg inn i en annens bopel uten tillatelse?

2)Har politiet rett til å lese andres dokumenter uten tillatelse?

3)Har politiet rett til å kjøre en personlig hevnvandetta mot en tidligere bekjent?

[Gjest Gjest]

Nå har vel Chrizzy strengt tatt en nærmere versjon av hendelsesforløpet enn deg som kun har lest hva hun skriver her inne.

Ja, men hvis han har bestemt at det ikke spiller noen rolle - så spiller ikke det noen rolle. Sånn er det med den saken

[Gjest Alf Kaida]

1)Har politiet rett til å ta seg inn i en annens bopel uten tillatelse?

2)Har politiet rett til å lese andres dokumenter uten tillatelse?

3)Har politiet rett til å kjøre en personlig hevnvandetta mot en tidligere bekjent?

←

Ad 1 og 2: Ja, selvsagt, forutsatt godkjenning fra høyere instans. Personen dette går ut over har i så fall all rett til å sutre og klage, men uten loven i ryggen.

Ad 3: Nei. I den grad dette var et relevant spørsmål i denne tråden er det heller ingen dokumentasjon på at noe sånt skjer her, selv om noen sier det.

Endret 27. oktober 2006 av Alf Kaida

[Gjest Alf Kaida]

Så hun sitter med annenhånds info - den er grei. Det gjør hun jo. Men det gjør da jamen du også. Men antakelig tror du på politiets ufeilbarlighet som prinsipp.

Vi som har opplevd enkelte av dem som langt fra ufeilbarlige har kanskje lettere for å tro at dette individet som omtales her også godt kan være en sånn.

Nå har vel Chrizzy strengt tatt en nærmere versjon av hendelsesforløpet enn deg som kun har lest hva hun skriver her inne.

Jeg mener at dersom det å fortelle en vits om politiet skal føre til glattcelle, så er det noe som er rasende feil.

jeg har heller ikke noe problem med å tro at akkurat denne betjenten kan ha noe personlig imot Chrizzys venn i og med at han er en eks av søsteren hans. Politi er også mennesker, med menneskelig følelser, feil og mangler.

Eller blir man automatisk feilfri når man ikler seg uniformen?

Det vitner vel om dårlig menneskekunnskap vel.

←

Utgangspunktet vårt er forskjellig, Mysan: Jeg sier at jeg tror MER på politiet enn på Chrizzys venn, en venn som definitivt er en subjektiv part i saken. Jeg vet at du har slitt med politiet i forskjellige saker, det har du jo skrevet utførlig om her inne, og jeg har ikke noe problem med at du derfor er negativ. Jeg synes dog det er rart at du har problem med å akseptere at jeg, på linje med flertallet av dem som har svart i tråden, tenker annerledes om dette.

Selvsagt blir man ikke automatisk feifri når man ikler seg uniformen, på samme måte som man helle ikke blir automatisk forfulgt bare fordi man er en paranoid knarker. Å påstå sånt, eller påstå at andre tror sånt, vitner som du selv sier om dårlig menneskekunnskap.

Ellers synes jeg du også bør ta inn over deg at Chrizzys versjon nok er farget av inntrykket og historien hun har fått av vennen sin. Det betyr definitivt ikke at hun er nærmere virkeligheten, på annet vis enn at hun er nærmere den ene siden. Såpass må alle innrømme.

Som sagt; jeg tror MER på politiets versjon enn på den kriminelles. Det er mitt valg, og det er ditt valg å mistenkeliggjøre motivene mine for dét. Jeg skal la være å spekulere i dine motiver for å skrive som du gjør.

[Gjest Alf Kaida]

"Andre har tidligere skrevet innlegg og påpekt at det ikke er mindre naivt å se bort fra

- at til og med det beskrevne hendelsesforløpet er straffbart, men også et eksempel på et hendelsesforløp som de fleste innen politiyrket er daglig bekjente med, uten at det får straffemessige konsekvenser av den grunn.

- at det ikke er 100 % sikkert at trådstarterens bekjente/venn (ordene brukes av henne om hverandre) har servert den hele og fulle sannhet sett fra begge sider på én gang. Trådstarteren selv har, vidsynt nok, påpekt det samme, nemlig at enhver er seg selv nærmest. Dette er vel åpenlyst, trådstarters venn kan ikke vite hva slags motiver politimannen egentlig var drevet av

- at her ligger ymse forhistorier som gjør at politibetjenten kan ha mange slags motiver for å sverte den aktuelle mannen for å tilfredsstille eget behov for å hevne seg og ydmyke en allerede sårbar person

- at politifolk flest ikke innrømmer det de har gjort, i hvert fall ikke overfor bekjente innenfor miljøet. Og om så gjøres blir de i de fleste tilfeller forskånet fra straffeforfølgelse.

- at helheten er mer enn summen av delene. Hva var det jeg sa?

- at vi langt fra har fått presentert hele historien Ergo finnes det ingen grunn for din tidligere fremleggense av en "fasit" hva angår denne saken

←

Du sa at helheten var mer enn summen av delene. Det var defor jeg gjentok akkurat det utsagnet ditt, fordi det understreker at min tolkning av hendelser og motiver ikke er mindre sannsynlig enn din. Det var nettopp det du sa, og som du nå har gjentatt. Det betyr altså at du aksepterer at min tolkning ikke er mindre sannsynlig enn din, selv om du naturlig nok både håper på og argumenterer for din egen tolkning. Takk for saklig støtte, frivillig eller ikke.

De andre uthevingene dine illustrerer at saken har to mulige sider. Jeg har ikke noe problem med å se "din" mulige side, og av mangelen på motargumentasjon i forhold til sakens realiteter (intet av det du har skrevet går på det straffbare i hendelsesforløpet, stort sett bare på folks eventuelle motiver) regner jeg med at du også ser at det finnes en annen mulighet enn den du argumenterer for.

Endret 27. oktober 2006 av Alf Kaida

[Gjest Gjest]

Ad 1 og 2: Ja, selvsagt, forutsatt godkjenning fra høyere instans. Personen dette går ut over har i så fall all rett til å sutre og klage, men uten loven i ryggen.

Da spørsmålet på disse to punktene gikk på at politiet ikke hadde tillatelse - hvordan går det da an å hevde at det er fullt lovlig forutsatt at de har godkenning fra høyere instans. Har de godkjenning fra høyere instans så har de tillatelse.

Ad 3: Nei. I den grad dette var et relevant spørsmål i denne tråden er det heller ingen dokumentasjon på at noe sånt skjer her, selv om noen sier det.

←

Når ble det krav om dokumentasjon for alt som skrives i tråder her? Trådstarter omtaler en helt spesifikk sak, så da vil vel de fleste mene at det hun skriver er relevant for den saken vi diskuterer her.

Vil du diskutere noe annet bør du kanskje lage en ny tråd?

[Bobeline]

Jeg ser at vi bak alle ordene er temmelig enige om hva som faktisk kommer til å skje. Så får man heller diskutere om det som kommer til å skje faktisk er riktig, med andre ord om lovverket eller praktiseringen av lovverket bør endres. Der blir vi neppe enige.

←

Ja, vi er enige om hendelsesforløpet, men ikke nødvendigvis om den utslagsgivende hendelsen.

Her tar jeg utgangspunkt i at skjellsordet "hestkuk" ble sagt direkte til politibetjenten, slik at det ikke levnes tvil hvem skjellsordet ble sagt til, og om. Det er som du sier straffbart å ytre skjellsord til uniformerte politibetjenter, og politibetjenter i tjeneste (tar her høyde for sivilpoliti som er ute i aktiv tjeneste). Politiet skal ikke måtte tåle skjellsord eller vold når de er i aktiv tjeneste og utfører sitt arbeid for å gjøre vårt samfunn til et sikkert og trygt sted for oss alle. I slike tilfeller er det bare rett og rimelig at forholdet anmeldes eller rapporteres, og det resulterer i domsavsigelse eller forenklet forelegg. Forelegg kan vedtas på stedet, og ankes inn for rettsvesenet hvis mottaker av forelegget ønsker å bestride dette.

I dette avsnittet tar jeg utgangspunkt i at skjellsordet ikke ble sagt direkte til politibetjenten, og at det defor kan gis rimelig tvil om skjellsordet var ment til en bestemt politibetjent, eller om ytringen var ment som en generell vits om politikorpset. Hvis politibetjenten da idømmer ytringen et forenklet forelegg, eller ytring blir anmeldt og nå påventes dom, kan det argumenteres mot ytringen. Argumentene er mange, som dialekt, naturlig ordforråd, geografi, situasjon rundt hedelsen og så videre. Utfallet av argumentasjon kan så tvil om ytringen er straffbar, og i noen tilfeller har argumentasjon resultert i frifinnelse.

Personlig synes jeg ikke at lovverket bør endres slik at det er lov å komme med verbale eller fysiske angrep på offentlige tjenestemenn (og -kvinner). Det har vist seg at prakstiserning av lovverket, her med tanke på verbale ytringer, varierer fra sted til sted i landet. Derfor kan praktiseringen legges under debatt. Et spørsmål som det er rimelig å stille er om lovverket her tar høyde for rapportering av generell vits, i likhet med spesifikk vits til en bestemt person, da med spesielt blikk på denne debatten.

[Gjest Gjest]

Det er en nesten skremmende form for hersketeknikk som skjer her inne nå.

[Bobeline]

Diskusjonen går dermed strengt tatt via to linjer:

1) Hvem tror vi mest på?

2) Er det riktig av politiet å gjøre det de har rett til

←

Stort sett alt handler om hvem vi tror mest på, i utgangspunktet, hvis det ikke foreligger sikre bevis. I en tråd som denne har vi ingen sikre bevis, og kan bare forholde oss til hva vi tror og mener ut fra opplysnigner som blir gitt underveis. Troverdighet har også mye si når bevisene bare danner indisiser, og ikke kan påpeke ut en bestemt person.

Ut fra studier og klagesaker har jeg erfart at det hender både politi og kriminelle er like lite troverdige. Dette forventes nesten av de kriminelle da de har vist at de er kapable til å begå lovbrudd, og dermed bir sett på som mer "løgnaktige" enn den andre part som skal håndheve lovverket og etterforske saker. Jeg tror også at det er derfor jeg blir mer skremt når det har vist at politiet er i stand til å gjøre akkurat det samme. Politiets dekkoperasjoner og evne til støtte hverandre når de har begått et lovbrudd, tror jeg ryster samfunnet mer enn når de kriminelle gjør dette. Jeg tror det er fordi politiet er en mer troverdig instans enn de kriminelle, og derfor blir samfunent rystet i de sakene det viser seg at politiet har begått lovbrudd, og skjuler dette.

Politiet skal selvfølgelig gjør hva som er riktig, når de har rett til dette. Smafunnsgruppene forventer dette, og politiet mottar negativ kritikk når dette ikke skjer. Men når politiet ikke har rett til å iverksette et tiltak, er det da rett av politiet å gjøre dette? Spørsmålet her bunner nok i våre ulike oppfatninger om dette var en kriminell handling, som denne ene politibetjenten tok tak i.

Når dette er sagt, synes jeg de fleste politibetjenter i dette landet utfører en god og viktig jobb. Men jeg har også vært vitne til tilfeller der flere politibetjenter har gått sammen for å skjule dokumentforfalskning, og jeg var da avhengig av en ærlig politibetjent for å få frem sakens fakta. Personlig ser jeg på politikorpset med balndete meninger: jeg mener de fleste av dem utfører en god jobb, men det finnes også noen i denne yrkesgruppen (som i andre yrkesgrupper) som ikke arbeider etter denne standarden.

Endret 27. oktober 2006 av Bobeline

[Bobeline]

Det er en nesten skremmende form for hersketeknikk som skjer her inne nå.

←

En avsporing; hva mener du?

Var den ment til meg, skal jeg skjerpe meg.

[Gjest Gjest]

En avsporing; hva mener du?

Var den ment til meg, skal jeg skjerpe meg.

←

Nei, den var ikke ment til deg. Vi postet likt, men siden den kom etter ditt innlegg ser jeg det kan se sånn ut.

Vi er flere her som har gitt uttrykk for din reflekterte og kunnskapsrike måte å debattere på her inne (men det har blitt slettet av moderator). Måtte du bare gidde å fortsette med det. Er så mange som har gått lei av personangrep, arroganse og nedlatende holdning ovenfor andre meddebattanter pga egen begrensning.

Vi trenger deg her inne. Kanskje debattene her inne vil kunne ta seg opp igjen og foregå på et nivå som er til nytte og glede for alle - ikke bare til glede for den som har en mani på å nå frem med sitt syn til enhver tid (helt uavhengig av topic - topic er til for å endres for denne personen så det passer inn på en måte som latterliggjør de som er uenige).

Synd det er sånn her, men det ser ikke ut som det er noe moderatorene får gjort med det.

Lykke tl Bobeline, du er dyktig og reflektert

[Gjest Gjest]

Når ble det krav om dokumentasjon for alt som skrives i tråder her? 

←

Når ble det krav om å tro på alt som ikke er dokumentert?