«Hvordan kan det være voldtekt om man ikke har sagt nei - tråden (samtykkelov)

[Fremmed fugl]

A new man skrev (På 30.4.2024 den 12.46):

Dessuten er vel ikke hovedformålet å få flere dømt, men å få flere til å følge loven. I Sverige har antall overgrep økt, samtidig som oppklaringsprosenten eller påtale er under hva vi har i Norge i dag. 
 

I de første tallene fra BRÅ så man dessuten størst økt domfellelse i overfallsakene, der samtykkeproblematikken er underordnet. 

Straff har vel tre formål. 

- Hindre gjentakelse hos den enkelte

- Hindra at andre pågår handlingen

- Hevn/oppreisning (som er en sentral del av samfunnskontrakten, vi har gitt ifra oss vår rett å ta hevn til staten)

Men hvorfor ønsker akkurat du ikke en lov der voldtekt blir behandlet på linje med øvrige nordiske land? Der det blir straffbart å gjennomføre samleie med noen som ikke er frivillig med på det. Hvorfor? 

Thanos skrev (På 30.4.2024 den 14.51):

En samtykkelov i seg selv er ikke et problem. Den må gjerne innføres. Den er bare bortkastet tid og skattepenger. Og dersom den kommer på plass og lurer unge kvinner til å tro at den vil beskytte dem, er det bare trist.

Helt supert at det blir definert. Men selv om fru Olsen nå velger å anmelde og saken hennes per definisjon ikke blir henlagt og tatt til retten, vil hun slite med nøyaktig det samme problemet som før. Bevis. Hun må bevise at herr Olsen gjennomførte analt samleie med henne mot hennes vilje. Beklager, men det vil ikke en samtykkelov magisk klare å løse.

Nei, er ikke noen som tror at det magisk vil bli løst. Men kanskje herr Olsen hadde tenkt seg en gang ekstra om innen han gjennomførte, og kanskje det faktisk spiller en rolle for fru Olsen at saken blir henlagt på grunn av bevisets stilling og ikke på grunn av at det ikke var et straffbart forhold. 

Men ikke minst så vil en endring av loven samsvare med det som faktisk mange som ikke har satt seg inn i loven, tror er gjeldende rett. 

Det at vi har rett å ikke ha samleie mot vår vilje, uten at det kreves at vi gjør noe spesielt. 

[A new man]

Fremmed fugl skrev (På 30.4.2024 den 15.05):

Men hvorfor ønsker akkurat du ikke en lov der voldtekt blir behandlet på linje med øvrige nordiske land? Der det blir straffbart å gjennomføre samleie med noen som ikke er frivillig med på det. Hvorfor? 

Mine reservasjoner fremgår i innlegg 64. 

Det er svakheter med de reglene og vi får lage noen bedre. Nordisk rettsharmoni på området har forsvinnende lite vekt i mine øyne.

[Fremmed fugl]

A new man skrev (4 timer siden):

Mine reservasjoner fremgår i innlegg 64. 

Det er svakheter med de reglene og vi får lage noen bedre. Nordisk rettsharmoni på området har forsvinnende lite vekt i mine øyne.

Skjønner ikke noe av hva du prøver å fortelle i innlegg 64. Hva er egentligen poenget ditt. Prøv å holde det kort og enkelt:

- Syns du at vi skal kreve eksplisitt samtykke for at en mann kjører inn sitt kjønnsorgan i munn, anus eller munn på enn kvinne. Eller skal vi fortsette med en rettsregel at alle kvinner vil frem til dem har gjort det klart for mannen at dem ikke vil. 

[A new man]

Fremmed fugl skrev (1 time siden):

Skjønner ikke noe av hva du prøver å fortelle i innlegg 64. Hva er egentligen poenget ditt. Prøv å holde det kort og enkelt:

- Syns du at vi skal kreve eksplisitt samtykke for at en mann kjører inn sitt kjønnsorgan i munn, anus eller munn på enn kvinne. Eller skal vi fortsette med en rettsregel at alle kvinner vil frem til dem har gjort det klart for mannen at dem ikke vil. 

Skal ikke samtykkereglen omfatte begge kjønn? 
 

Jeg vil ikke innføre en regel som er dårlig hvis den ikke virker etter sin hensikt, eller som har uklar rekkevidde. En regulering av sexlivet til folk er spesielt inngripende. Slik ordlyden er vil det favne litt for vidt. Det kan ikke, som i Sverige, avhenge av om en politifullmektig mener det skal reises tiltale eller ikke. 
 

Mest av alt er jeg skeptisk til at man får et mye større fokus på hva offeret sa og gjorde. Det er en naturlig konsekvens av at svensk politi må bevise utover enhver rimelig tvil at samtykke ikke er gitt i ord og handling. 
 

Endret 30. april 2024 av A new man

[dårligbrukernavn]

Fremmed fugl skrev (11 timer siden):

Det at herr Olsen både blir definert som voldtektsmann i straffeloven og at det i vært fall er teoretisk mulig at han blir dømt for det. Idag er dette ikke voldtekt, da lovens utgangspunkt er at det er fru Olsen som må aktivt hindre han å gjennomføre det anale samleiet.

Samtykkeloven skal vel ikke minske beviskravene, gjøre at noens ord veier mer enn andres eller noe slikt, så nei, en samtykkelov vil ikke engang øke sjansen for at han blir dømt i tilfellet du nevnte nei. Du klarer jo heller ikke å vise til noe som skulle støtte oppunder det selv heller, som bare understreker poenget.

[A new man]

Raven.Writingdesk skrev (På 28.4.2024 den 8.29):

Det endrer vel bevisbyrden i en eventuell rettssak? Fra tidligere av måtte ofret bevise hvordan det skulle være åpenlyst for den som ble anklaget for voldtekt, at ofret ikke samtykket. Da er det lettere for den anklagede å si at hun/han, gjorde ikke nok motstand. Nå må man derimot bevise samtykke, at det var åpenlyst at vedkommende ønsket sex. I begge sakene du nevner så var vel ofret rusa?

Det endrer nok bevistema (altså hva som må bevises) men ikke bevisbyrde (hvem som må bevise det og som har tvilsrisikoen).

Ved å innføre en «ja betyr ja» regel, så er det fortsatt påtalemakten som har bevisbyrden, i straffesaker er bevisbyrden at det skal være bevist utover enhver rimelig tvil. 

Så hva blir da bevistemaet? Påtalemyndigheten må bevise at den ene ikke har sagt «ja» i ord eller handling.
 

Hvis han sier at hun sa ja, og hun sier at hun ikke gjorde det vil det bli vanskelig å si at det ene er bevist utover enhver rimelig tvil og tiltalte vil gå fri.

Hvor lang tid tror dere det tar før overgripere blir klar over denne muligheten til å komme unna? 

Hva offeret sa og gjorde vil bli veldig sentralt. Vi vil få mye mer «Victim-blaming». 
 

Antall henleggelser av voldtektsanmeldelser har økt fra ca 5000 i 2017 til 6 700 i 2023 i Sverige. Kan dette ha noe med saken å gjøre? 

Druid skrev (På 30.4.2024 den 12.31):

Grunnen til at man hadde økning i dømte var fordi RESTEN av lovteksten ble mer lik til eksisterende Norsk lov. 

Stemmer! Svenskene hadde ikke regler om uaktsom voldtekt for sommeren 2018. De sier selv at innføringen har bidratt til flere domfellelser. 

Endret 30. april 2024 av A new man

[Melkebarten]

On 4/28/2024 at 2:06 AM, Irak said:

Man kan jo begynne å lure....Trenger man samtykke i form av ord, så er man kanskje ikke kåte nok på hverandre?

For noen mennesker trenger man ikke et eneste ord feks, bare et blikk, men da ser man jo hverandre da. 

Og man stoler gjerne på hverandre slik at det er en mindre terskel for og si ifra om at ting ikke er greit.

[A new man]

Fremmed fugl skrev (På 30.4.2024 den 6.30):

Sverige innførte samtykkelov i juli 2018. Resultatet ble umiddelbart et betydelig økning av antall dømte for voldtekt.

Nå har jeg rotet det frem igjen hos BRÅ. Rapport 2020:6. Fra 2017 til 2019 var det en økning i domfellelser med 154 dommer til 280 totalt.

76 saker i 2019 gjaldt de nye reglene, 54% ble dømt i de sakene, altså 41 hvorav 12 ble dømt for uaktsom voldtekt. I de resterende 204 sakene ble 80% domfelt etter gamle bestemmelser. 
 

Hvis ikke mattehodet svikter helt, så medførte de nye reglene færre domfellelser og dro ned prosenten samlet sett? 
 

26  ble dømt i første instans etter de nye reglene, hvorav en ble frikjent etter anke. Dette er 16% av alle domfellelsene.

Økningen i domfellelser skyldes hovedsakelig noe annet enn innføringen av samtykkereglene. 

 

Kilde: https://bra.se/publikationer/arkiv/publikationer/2020-06-15-den-nya-samtyckeslagen-i-praktiken.html

Endret 1. mai 2024 av A new man

[Fremmed fugl]

Druid skrev (15 timer siden):

LA oss drepe denne en gang til, selv om dette har vært gjentatt til det kjedsommelige:  Grunnen til at man hadde økning i dømte var fordi RESTEN av lovteksten ble mer lik til eksisterende Norsk lov. 

Samtykkedetaljen er ikke vesentlig, men forståelen om at all anmeldt sex kan  straffeforfølges. 

Eh... Ved endringen i 2005 ble det også straffbart å voldta noen som på grunn av alkohol og annen ruspåvirkning ikke kunde verge seg mot samleie i Sverige. Fra da til juli 2018 hadde landet nok så lik lov så Norge når det gjelder voldtekt. Men i 2009 ble voldtekt også straffbart ved grov uaktsomhet i Norge. Men det innebar ikke en endring på definisjonen av voldtekt. Sverige innførte grov uaktsom voldtekt som ny paragraf i 2018. Så man kan dømmes for voldtekt, eller dømmes for uaktsom (som krever grov uaktsomhet). 

Her er den svenske lovteksten fra juli 2018 (siden den gang er minste straffen økt til 3 år) :

:Den som, med en person som inte deltar frivilligt, genomför ett vaginalt, analt eller oralt samlag eller en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens allvar är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst tre och högst sex år. Detsamma gäller den som förmår en person som inte deltar frivilligt att företa eller tåla en sådan handling. Vid bedömningen av om ett deltagande är frivilligt eller inte ska det särskilt beaktas om frivillighet har kommit till uttryck genom ord eller handling eller på annat sätt. En person kan aldrig anses delta frivilligt om

   1. deltagandet är en följd av misshandel, annat våld eller hot om brottslig gärning, hot om att åtala eller ange någon annan för brott eller hot om att lämna ett menligt meddelande om någon annan,
   2. gärningsmannen otillbörligt utnyttjar att personen på grund av medvetslöshet, sömn, allvarlig rädsla, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada, psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i en särskilt utsatt situation, eller
   3. gärningsmannen förmår personen att delta genom att allvarligt missbruka att personen står i beroendeställning till gärningsmannen."

Men her er den norske:

"Med fengsel inntil 10 år straffes den som

a.skaffer seg seksuell omgang ved vold eller truende atferd,

b.har seksuell omgang med noen som er bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen, eller

c.ved vold eller truende atferd får noen til å ha seksuell omgang med en annen, eller til å utføre handlinger som svarer til seksuell omgang med seg selv."

Den norske voldtektsparagrafen er nok så lik den svenske innen 2018, men ikke den svenske fra 2018.

[A new man]

Så hva sier svensk politi om innføringen av samtykkelov og uaktsom voldtekt? Det fremgår i rapportens side 68 og utover.(70 i pdf)

- antall anmeldelser har økt i saker det ikke har blitt brukt tvang, begge parter er ofte beruset og de har møttes etter å ha vært på datingapper. 

- Sakene er veldig vanskelige å etterforske, det blir ofte bare ord mot ord og det gjør det ekstra vanskelig i disse sakene. En polis säger att det blir lite av ett lotteri om ärendet går till åtal och fälls i domstol eller inte. Det var bare fire politifolk som ble intervjuet, men de var alle svært erfarne. 

- Alle oppgav at de måtte stille flere inngående spørsmål til partene i saken i avhør. Partene må forklare seg om veldig intime detaljer og mye mer enn før. Dette gjelder også den mistenkte, sier de. De mistenkte har vel ikke forklaringsplikt i avhør? Men ok. 

Jeg vet ikke om dette kommer fra BRÅ eller er noe politifolkene sa men : "Ett noggrant förhör med den misstänkte kanske kan tydliggöra för denne att hen betett sig på ett klandervärt sätt – även om utredningen inte leder till ett åtal." Altså at avhør blir en en- til- en læring for fremtiden eller at man skremmer den som er anmeldt? Det virker snodig? 

- Politifolkene har ofte sympati med de anmeldte, de var fulle og tok ikke signalene fra den andre, de er lei seg og de forstår ikke hva de er mistenkt for. De kan bli varetektsfengslet, må sone lange straffer for veldig stigmatiserende lovbrudd. Jeg synes det virket litt uprofesjonelt kanskje, men har ikke vært i situasjonene de beskriver.

Jeg fortsetter føljetongen: Her er aktoratets, altså påtalemyndighetens syn: 

- de påpekte lovens signalverdi: .

”Den har tydliggjort att det räcker att säga nej.” Flera tog upp att den har en viktig normativ funktion, ett bra signalvärde, vilket kan leda till att fler vågar anmäla."

Det har senere vist seg at antall anmeldelser har gått opp, men oppklaringsprosenten har gått ned. At det holder å si "nei" er jo de tyske reglene for samtykke og de seksuallovutvalget foreslo, men ok..

- noen aktorer mente det var lettere å få fellende dommer ( det strider mot statistikken) Noen mente det var positivt at de på grunn av strafferammen kunne bruke tvangsmidler etter svensk straffeprosesslov. 

- De mente det var positivt at det nå ble stilt høyere krav til at den tiltalte må forklare seg, men at det ikke betyr omvendt bevisbyrde. Dette harmonerer dårlig med min barnelærdom om EMK artikkel 6, "plead the 5th", en tiltalt skal aldri ha plikt til å uttale seg. Hvis en samtykkelov innebærer at en av de vesentlige rettssikkerhetsgarantiene ikke skal gjelde, så er jeg i mot det. 

Men når jeg trodde det ikke kunne bli verre: 

"Det vanligaste svaret på frågan om vad som är de största svårigheterna vid tillämpningen av de nya lagreglerna är att det är svårt att veta exakt vad som är olagligt. En dryg tredjedel tar upp det. Bland dem är det lika vanligt att man nämner problem att tolka vad som är ofrivilligt som att bedöma den misstänktes uppsåt. Flera tar upp att rättssäkerheten riskerar att minska, eftersom det är oklart vad som är straffbart."

Når påtalemyndigheten ikke vet hva som er ulovlig, hvordan skal femtenåringer vite det? De peker på et enormt rettssikkerhetsproblem, som mange her i tråden ønsker å se bort fra:  "Hva er rekkevidden av reglene?" 

- BRÅ tallfester ikke dette, men oppgir at noen aktorer mente det hadde blitt vanskeligere å føre fellende bevis i sakene. Det strider jo mot hva de sa over. 

Følgende punkt tydliggjør at BRÅ ikke er nøytrale i saken:

"När det gäller den övergripande synen på värdet av ändringarna i lagen, svarar 31 av de 36 åklagarna att de medfört förbättringar. De allra flesta tycker att de lett till ”vissa förbättringar”, medan en mindre grupp uppfattar att de lett till ”stora förbättringar”. Fyra åklagare var osäkra och ville inte ge något bestämt svar. De som är osäkra har i sina tidigare svar lyft fram att lagen är otydlig och att det finns rättssäkerhetsproblem. Endast en åklagare var uttalat kritisk till den nya lagen och kallade den populistisk."

De vet selvfølgelig hvor mange av de 31 som mente lovendringen gav store forbedringer, men unnlater å ta det med. 

At en gruppe lojale byråkrater sier at lovendringen gir visse forbedringer, er nærmest en fordømmelse?  I det minste et sterkt signal om at det må vesentlige forbedringer til?

Dommerne svarte vel egentlig bare at sakene til dels var vanskeligere å bevise. Halvparten av dommerne og forsvarsadvokatene mente det hadde blitt økt fokus på hva offeret hadde sagt og gjort i sakene for retten.  

Forsvarerne, som eneste ikke-statsansatte gruppe her, hadde sitt å si. 29 av forsvarerne i de 76 sakene i 2019 hvor det var tiltale etter de nye reglene uttalte seg. 

20 av  de 29 forsvarsadvokatene sa at beviskravene hadde blitt senket!!!

16  av de 29 forsvarsadvokatene sa at det hadde blitt lagt til grunn omvendt bevisbyrde i sakene deres. 

En av de andre 13 svarte at selv om det ikke var omvendt bevisbyrde gav reglene hans klient en forklaringsplikt. 

90% svarte at forutberegneligheten hadde blitt dårligere, 39 % av disse svarte i en viss grad.  Reglene er utydelige mht hva som er voldtekt i lovens forstand. Heller ikke rettspraksis eller forarbeider gir tilstrekkelig veiledning på innholdet i de objektive eller subjektive vilkårene. Det er jo full slakt? 

75% svarte at det ikke var likhet for loven. Alder, klasse og etnisk bakgrunn spiller inn. Det nye fokuset på muntlige forklaringer rundt både hendelsesforløpet og samtykke medførte at de med for eksempel verbale begrensninger oftere blir dømt. 

At BRÅ kommer til en stort sett positiv konklusjon etter dette er etter min mening litt av en prestasjon. Dessverre er det veldig vanlig på "kjønnsforskning". 

Man kommer uansett ikke utenom at vi i både Sverige og Norge, i to av verdens mest likestilte land, har et problem ved at sjokkerende mange oppgir at de har blitt utsatt for voldtekt og andre seksuelle overgrep. Det er klart at noe må gjøres. Men er det dette? 

Den omtalte signaleffekten, som BRÅ og påtalemyndigheten legger mye vekt på, er ikke klar. Antall unge personer som oppgir at at de har blitt utsatt for voldtekt og andre seksuelle overgrep har økt i Sverige etter innføringen av samtykkeloven. Men på den andre siden har antall anmeldelser gått opp. Jeg synes det første punktet har mer å si og mener signaleffekten ikke har vært så stor.

Selv om antall anmeldelser har gått opp, så har oppklaringsprosenten gått ned. Sverige ligger under Norge her. Det har blitt flere tiltaler og flere dommer. Langt de fleste fellende dommene har ikke kommet på brudd på samtykkeregelen, men 25 gjorde det i 2019. Politiet oppgir jo også at de er vanskelige å etterforske. Det er nesten 30 % flere frifinnelser i saker om samtykke enn de andre voldtektssakene. Hva er vitsen med flere anmeldelser hvis færre saker blir oppklart og det blir flere frifinnelser? 

Det er sterk kritikk av reglene i Sverige. Både forsvarsadvokater og påtalemyndighet oppgir at de er usikre på grensene for reglene når det gjelder gjerningsinnhold. forsvarsadvokatene mener også forsettvurderingen er uklar. Når de ikke vet, hvem vet? Medelsvenson har ikke en sjanse. Engelske te-kopp-videoer overforenkler og fordummer debatten rundt dette. Ordlyden favner vidt og forhold man egentlig ikke mener å pådømme, vel inntil noen i påtalemyndigheten ombestemmer seg da. Det du ikke blir tiltalt for i dag, kan du bli tiltalt for i morgen, uten at lovene endres. Slik skal det ikke være. Det er krav om at straffrettsregler skal være ekstra klare, slik at folk forstår dem og kan overholde dem. Slike er det nok ikke med de svenske reglene i dag. 

Reglene har fått kritikk vedrørende helt grunnleggende og vesentlige rettssikkerhetsgarantier. Omvendt bevisbyrde hvor man må bevise sin egen uskyld, forklaringsplikt som tiltalt og at loven ikke blir lik for alle skurrer hardt. Dette er forhold man absolutt ikke må ta lett på når man skal innføre nye regler.  

En samtykkeregel et uønsket søkelys på offeret igjen. Hva offeret sa og gjorde er helt sentralt i en sak om samtykke. "Alt" må brettes ut i retten og likevel domfelles kun 54 %? Det blir fort en nytt overgrep i statlig regi. 

Jeg mener en samtykkelov viser seg å ikke løse noe særlig, verken i signaleffekt eller ved at særlig flere blir dømt. De svenske reglene, slik de er i dag er altfor dårlige, skal vi i tilfelle innføre de må det vesentlige forbedringer på plass.

Slik det står nå, er det et klart nei fra meg, utelukker det ikke, men mye må på plass.

Rask etterforskning og påtale viste seg å gi høy andel domfellelser i Sverige (80%). Økte bevilgninger til politi, påtalemyndighet og domstoler øremerket til voldtektssaker er et lettere og bedre strakstiltak?

[dårligbrukernavn]

@A new man takk for grundig gjennomgang! Enig/deler dine synspunkter/bekymringer.

[Katten.2.0]

Jeg tror ikke det kommer til å ha nevneverdig praktisk betydning, siden det uansett er ord mot ord og mesteparten av voldtekters natur gjør dem vanskelig å etterforske.

Men jeg er fortsatt for loven. Forhåpentligvis kan det være en del av holdningsendring og bevisstgjøring av hva voldtekt er, og forhåpentligvis kan det redusere skammen kvinner føler samt hvor mye offeret har en tendens til å bli ansvarliggjort.

Nå er jeg blitt usedvanlig opptatt av avklaring for hva som er greit innen sex, og synes det burde være normen. 

[Katten.2.0]

Andelen uskyldige anklaget voldtekter er forsvinnende liten. Det er ingenting ved lovforslaget som tilsier at vi skal få omvendt bevisbyrde i Norge.

[Druid]

Katten.2.0 skrev (13 minutter siden):

Andelen uskyldige anklaget voldtekter er forsvinnende liten. Det er ingenting ved lovforslaget som tilsier at vi skal få omvendt bevisbyrde i Norge.

I praksis har vi omvendt bevisbyrde i dagens lov.

Det ser vi på forsvarsstrategiene.

[Katten.2.0]

9 minutter siden, Druid said:

I praksis har vi omvendt bevisbyrde i dagens lov.

Det ser vi på forsvarsstrategiene.

I så fall vil ikke dette endre noe på den fronten. Du er vel uansett enig i at antall uskyldig anklagede for voldtekt er forsvinnende liten? 

[Druid]

Katten.2.0 skrev (39 minutter siden):

I så fall vil ikke dette endre noe på den fronten. Du er vel uansett enig i at antall uskyldig anklagede for voldtekt er forsvinnende liten? 

Ja og nei. 

Og det er dette som bekymrer meg: i forhold til det totale volumet av overgrep, er det grunn til å tro at problemet er forsvinnende liten.

I forhold til saker som kommer til rettssal, er det nok saker til at de har rettssikkerhetsmessig relevans. ( det kreves ikke mye her)

Og i forhold til pressedekning, fremstår det likeverdig. 
 

For at dette bildet skal jevne seg ut, må flere saker til rettsak, og flere dømmes etter lovtekst , ikke samtykke. 

For det er det vi ser nå: med fokus på omvendt bevisbyrde, vil fokus være på offeret, ikke tiltalte.

Og det er dette som skremmer meg med det nye fokuset på samtykke : både Hemsedalsaken og saken i Bergen er helt klare saker der man innrømmer straffbare forhold, men inneholder videobevis for å dokumentere samtykke. 

Endret 2. mai 2024 av Druid

[Bacteria]

Ok.

Husker ikke helt hva jeg har skrevet før i tråden her, mulig jeg skrev at jeg var positiv til samtykkelov. Litt mer usikker etter de siste innleggene.

Har bare lyst til å si en ting: Hvis vi vil bli oppfattet som sterke og selvstendige kvinner (og det vil vi jo) kan vi ikke rope om voldtekt for hver eneste uheldige sexopplevelse vi har.
Vi kan ikke kreve at alle menn skal være perfekte tankelesere, og at vi bare er uskyldige, livredde lam til slakterbenken som går i frys bare vi er alene med en fyr. 
Det går ikke.

De to tingene går rett og slett ikke sammen.

Vi har et ansvar selv også, for hvordan vi kommuniserer og ter oss. 

(Bring on the hate)

En ting til: Om dette fortsetter, er vi snart tilbake til 1800-tallet, der unge av motsatt kjønn må ha anstand hvis de er sammen. 

Endret 2. mai 2024 av Bacteria

[Katten.2.0]

26 minutter siden, Druid said:

Ja og nei. 

Og det er dette som bekymrer meg: i forhold til det totale volumet av overgrep, er det grunn til å tro at problemet er forsvinnende liten.

I forhold til saker som kommer til rettssal, er det nok saker til at de har rettssikkerhetsmessig relevans. ( det kreves ikke mye her)

Og i forhold til pressedekning, fremstår det likeverdig. 
 

For at dette bildet skal jevne seg ut, må flere saker til rettsak, og flere dømmes etter lovtekst , ikke samtykke. 

For det er det vi ser nå: med fokus på omvendt bevisbyrde, vil fokus være på offeret, ikke tiltalte.

Og det er dette som skremmer meg med det nye fokuset på samtykke : både Hemsedalsaken og saken i Bergen er helt klare saker der man innrømmer straffbare forhold, men inneholder videobevis for å dokumentere samtykke. 

Med omvendt bevisbyrde mener jeg at tiltalte må bevise sin uskyld, ikke at aktoratet må bevise skyld: Ikke at fokuset er på offeret, som man ikke kommer unna til en viss grad.

Utover det virker det til at vi enten prater forbi hverandre, eller at jeg ikke forstår hva du egentlig mener her. Kan du forklare det på nytt og late som at jeg er en bittelitt smart idiot?

[Druid]

Katten.2.0 skrev (24 minutter siden):

Med omvendt bevisbyrde mener jeg at tiltalte må bevise sin uskyld, ikke at aktoratet må bevise skyld

Slik loven er utformet, er det slik at stort sett alle som er tiltalt, og det kan bevises det har vært en seksuell handling mellom, er pr definisjon skyldig. 

Så vidt jeg kan se, er det kun sex som resultat av manipulasjon/grooming : også kalt flørting, som ikke regnes som overgrep. 

Så målet er ikke å bevise sin uskyld, men å skape tvil rundt en kritisk faktor: finnes det noen mulighet for at tiltalte hadde grunn til å tro at hen hadde samtykke?

Dette er grunnen til at mange jurister sier vi allerede har samtykkelov: loven er allerede begrensende nok, og samtykkebestemmelsen er overordnet juridisk prinsipp som gjelder mange strafferettslige bestemmelser.

(Generelt synes jeg dette fokuset på samtykke blir galt fordi denne rimelig tvil tankegangen blir misbrukt : Hvis jeg lager en insta konto «Rape Mc voldteksten» der jeg fronter voldtekt, vil jeg kunne bruke dette som samtykkeerklæring overfor personer som følger meg. )

[Katten.2.0]

1 hour ago, Druid said:

Slik loven er utformet, er det slik at stort sett alle som er tiltalt, og det kan bevises det har vært en seksuell handling mellom, er pr definisjon skyldig. 

Så vidt jeg kan se, er det kun sex som resultat av manipulasjon/grooming : også kalt flørting, som ikke regnes som overgrep. 

Så målet er ikke å bevise sin uskyld, men å skape tvil rundt en kritisk faktor: finnes det noen mulighet for at tiltalte hadde grunn til å tro at hen hadde samtykke?

Dette er grunnen til at mange jurister sier vi allerede har samtykkelov: loven er allerede begrensende nok, og samtykkebestemmelsen er overordnet juridisk prinsipp som gjelder mange strafferettslige bestemmelser.

(Generelt synes jeg dette fokuset på samtykke blir galt fordi denne rimelig tvil tankegangen blir misbrukt : Hvis jeg lager en insta konto «Rape Mc voldteksten» der jeg fronter voldtekt, vil jeg kunne bruke dette som samtykkeerklæring overfor personer som følger meg. )

Da skjønner jeg mer.

Hvis vi ser bort fra det rent juridiske, hva tenker du om signaleffekten av samtykkelov? Tror du den vil føre til mer kunnskap om hva voldtekt er?

Slik jeg har forstått det er det en stor del av voldtekter hvor menn/gutter ikke skjønner at motparten har en frysreaksjon, og at manglende motstand tolkes som samtykke.