Fri vilje

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (1 time siden):

Mener du at din fysiske hjerne/kjemi er avkoblet når du foretar valg?
Altså hevder du en metafysisk bevissthet?

Nei, selvfølgelig ikke. Viser til tidligere forklaringer i denne tråden.

Anonymkode: 8b168...d16

[ltfutt]

AnonymBruker skrev (41 minutter siden):

Det beviser tvert i mot at at de kan være svært forskjellige,

Så hvis to identiske hjerner med samme minner og erfaringer blir utsatt for en identisk situasjon så tror du disse hadde valgt forskjellig? -Og hva er det som utgjør den frie viljen tror du? Hvor formes de tankene som du handler etter. Er det din frie vilje som tuner inn i hjernematerien din og forteller den hva den skal tenke?

[Gregarious]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Nei, selvfølgelig ikke. Viser til tidligere forklaringer i denne tråden.

Anonymkode: 8b168...d16

Jeg klarer ikke se noe argumentasjon på hvorfor vi har fri-vilje, mer et ønske om at vi har det.

Det virker mer som dette fra ditt stå sted er knytter opp mot et ideologisk tankesett, siden de nevnes korona og sosial kontroll osv.

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (1 time siden):

Jeg klarer ikke se noe argumentasjon på hvorfor vi har fri-vilje, mer et ønske om at vi har det.

Det virker mer som dette fra ditt stå sted er knytter opp mot et ideologisk tankesett, siden de nevnes korona og sosial kontroll osv.

Klarer ikke å se noen argumentasjon på at vi ikke har fri vilje heller.

Ja du har rett i at jeg også har et ideologisk tankesett rundt dette. Ved å høre at vi ikke har fri vilje, så vil det automatisk begrense våre muligheter å evne til å ta selvstendige valg.

Har selv jobbet så mye med meg selv rundt akkurat det her med å endre tankemønstre og handle deretter. Og det har gitt meg et bedre liv på alle måter. Og derfor er det viktig å få fram at vi har større muligheter enn vi tror når det gjelder hvordan egen evne til å forandre hvordan og hva vi tenker påvirker hvordan vi har det.

Anonymkode: 8b168...d16

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (6 timer siden):

De fleste normale mennesker lar ikke være å gjøre noe så drastisk pga konsekvensene som oppstår om en gjør det. Normale mennesker har ikke samvittighet til eller noe ønske om å gjøre noe som skader et annet menneske og deres omgivelser på den måten.

Og mange av de som er gale og syke nok, gjør det på tross av konsekvensene. Noe vi ser utallige eksempler på.

Anonymkode: 8b168...d16

Som jeg sa. Det blir forhindret av konsekvensene. En kar sa en gang "hadde det ikke vært en lov mot det, hadde stort sett alle menn vært voldtektsforbrytere".

Det sier litt.

Anonymkode: 2197a...c07

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Så hvis det var så enkelt, hvorfor tenker du da at forskere ikke har kommet til enighet rundt dette for lenge siden?

Det er til og med fortsatt mye hjerneforskning ikke vet om hjernen. Vi vet ikke engang med sikkerhet hva bevissthet er.

Så jo, at du har kommet fram til dette er genialt. Jeg sier det igjen, gratulerer så mye! Og all forskning bør herved anses som avklart👏👏

Anonymkode: 8b168...d16

Jeg bryr meg ikke så mye om denne forskningen. Det jeg har slått fast er at vi kan ikke bare bestemme oss for å like noe, selv om vi aldri så mye vil eller har lyst til det. Det er kun valg som ikke kommer i konflikt med loven eller andre konstruerte hindringer vi kan måle dette ut fra. Eller så vil evn konsekvenser påvirke den frie viljen, som da ikke er så fri likevel.

Det holder i massevis til å konstatere at vi har ikke fri vilje.

Anonymkode: 2197a...c07

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Som jeg sa. Det blir forhindret av konsekvensene. En kar sa en gang "hadde det ikke vært en lov mot det, hadde stort sett alle menn vært voldtektsforbrytere".

Det sier litt.

Anonymkode: 2197a...c07

Ok, så at en kar sa det tar du helt ukritisk til deg. Høres ut som en skikkelig reflektert kar.

Dine innlegg preges gjennomgående av enten/eller og alt og ingenting, og det er noe jeg ikke klarer å ta seriøst.

Anonymkode: 8b168...d16

[drohatha]

Det finnes ikke rom for fri vilje hvis man tar utgangspunkt i fysikkens lover og regler. 
Verden er deterministisk mellom hver kvantefysiske hendelse og de hendelsene på kvantenivå har ikke stor nok påvirkning på omverdenen til å kunne argumentere at fri vilje kommer derifra. 

[AnonymBruker]

ltfutt skrev (2 timer siden):

Så hvis to identiske hjerner med samme minner og erfaringer blir utsatt for en identisk situasjon så tror du disse hadde valgt forskjellig? -Og hva er det som utgjør den frie viljen tror du? Hvor formes de tankene som du handler etter. Er det din frie vilje som tuner inn i hjernematerien din og forteller den hva den skal tenke?

Tvillingstudier viser vel at selv om de blir separert ved fødselen så er det en rekke slående likheter ved tvillingers personlighet som underbygger at gener betyr mye.

Men selv om det hadde vært slik at tvillinger hadde vært veldig ulik så er ikke det et bevis på fri vilje. Kanskje sinnet vårt er et kaos system (vilkårlig små endringer gir vilkårlig store endringer i oppførsel), eller stokastisk (terningkast).

Anonymkode: 83889...bbe

[AnonymBruker]

drohatha skrev (2 minutter siden):

Det finnes ikke rom for fri vilje hvis man tar utgangspunkt i fysikkens lover og regler. 
Verden er deterministisk mellom hver kvantefysiske hendelse og de hendelsene på kvantenivå har ikke stor nok påvirkning på omverdenen til å kunne argumentere at fri vilje kommer derifra. 

Hvis hjernen fungerer fundamentalt som en datamaskin så må det være mulig (i prinsippet) å lage en datamaskin som er rask nok og kompleks nok til å ha fri vilje, hvis mennesket har fri vilje.

Anonymkode: 83889...bbe

[drohatha]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Hvis hjernen fungerer fundamentalt som en datamaskin så må det være mulig (i prinsippet) å lage en datamaskin som er rask nok og kompleks nok til å ha fri vilje, hvis mennesket har fri vilje.

Anonymkode: 83889...bbe

På et punkt så vil man kunne lage en datamaskin som simulerer hjernen. Og det at man kan simulere en menneskehjerne må direkte bety at den er deterministisk og dermed ikke kan ha fri vilje. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (34 minutter siden):

Ok, så at en kar sa det tar du helt ukritisk til deg. Høres ut som en skikkelig reflektert kar.

Dine innlegg preges gjennomgående av enten/eller og alt og ingenting, og det er noe jeg ikke klarer å ta seriøst.

Anonymkode: 8b168...d16

Snakk om å ikke forstå noe som helst.

Men ok det.

Anonymkode: 2197a...c07

[AnonymBruker]

Luksusbia skrev (På 2.3.2024 den 4.02):

Fri vilje er en idealistisk illusjon. I den virkelige verden er det utallige lover, regler og normer som blir påtvunget enkeltindivider.

Og ikke minst er vi påtvunget kjipe materielle kår, fattige foreldre, dårlig bomiljø, dårlig skole som følge av dårlig bomiljø, en krig som tvinger deg til å leve som flyktning, foreldre som ikke har ressurser. Viljen er på et vis fri, men for mange ligger det mange hindre i veien 

Anonymkode: cf600...af5

[AnonymBruker]

drohatha skrev (1 time siden):

På et punkt så vil man kunne lage en datamaskin som simulerer hjernen. Og det at man kan simulere en menneskehjerne må direkte bety at den er deterministisk og dermed ikke kan ha fri vilje. 

Det er uansett ikke mulig å simulere hjernen fullt og helt. Til det vet man fortsatt altfor lite om hjernen, og av den grunn så vet vi heller aldri om det noen gang blir mulig. Så det å si at vi er deterministiske og mangler fri vilje på det grunnlaget er heller ikke mulig.

Tror selv at hva som kommer til oss er noe vi ikke kan styre. Men hva vi velger å gjøre med det vi har eller det som kommer, er 100% i våre hender.

Anonymkode: 8b168...d16

[Gregarious]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Klarer ikke å se noen argumentasjon på at vi ikke har fri vilje heller.

Ja du har rett i at jeg også har et ideologisk tankesett rundt dette. Ved å høre at vi ikke har fri vilje, så vil det automatisk begrense våre muligheter å evne til å ta selvstendige valg.

Har selv jobbet så mye med meg selv rundt akkurat det her med å endre tankemønstre og handle deretter. Og det har gitt meg et bedre liv på alle måter. Og derfor er det viktig å få fram at vi har større muligheter enn vi tror når det gjelder hvordan egen evne til å forandre hvordan og hva vi tenker påvirker hvordan vi har det.

Anonymkode: 8b168...d16

Poenget er at et deterministisk system passer med den vitenskapen vi har, fri-vilje gjør ikke det.
En kan selvsagt forbedre sitt eget liv selv om det er deterministisk, det er bare ikke en abstrakt del av deg som gjør det, men en funksjon av  gener og miljø. 

Jeg tror også at om vi aksepterer dette så kan en etter hvert bygge et mer funksjonelt samfunn.  Men dessverre så tror jeg vi ikke kommer dit siden folk generelt ikke klarer å innse dette. 

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (5 minutter siden):

Poenget er at et deterministisk system passer med den vitenskapen vi har, fri-vilje gjør ikke det.
En kan selvsagt forbedre sitt eget liv selv om det er deterministisk, det er bare ikke en abstrakt del av deg som gjør det, men en funksjon av  gener og miljø

Men poenget mitt er at til å fastslå det med sikkerhet så er den vitenskapen for usikker da kunnskapen om hjernen fortsatt på langt nær ikke er stor nok. Og da bør vi stole mer på det vi faktisk merker selv. Hvorfor avfeie det og bare kalle det for en illusjon uten at vi vet sikkert? Fri vilje gjør oss sterkere og mer selvstendige, så det er en egenskap vi må holde fast ved med mindre noe annet er bevist.

Hvordan tenker du at vi kan forbedre vårt liv når det er deterministisk? Da er det i så fall forutbestemt da, og ikke et valg man velger å ta selv.

Synes forresten Henrik Walter sin uttalelse om hvilke krav som må være tilstede for å kunne kalle noe fri vilje er bra. Legger også ved hele artikkelen da det kan være verdt å lese.

1. Man må ha valg å velge mellom. Om man kan velge alternativ ( for hvilken som helst grunn), kan man ikke påberope seg å ha brukt sin frie vilje til å ta valget.

2. En fri handling ( eller valg) vil være en handling utført av en grunn. Eksempelvis er det ikke en bevisst utført handling å slå noen under et epilepsianfall.

3. Fri vilje handler om at man er opphavsmann til handlingen, tanken. Mennesker som blir manipulert, f.eks hypnose, utfører handlingen, men det er ikke de som er opphavet til den.

https://www.webpsykologen.no/artikler/psykisk-helse-og-fri-vilje/

 

Gregarious skrev (11 minutter siden):

Jeg tror også at om vi aksepterer dette så kan en etter hvert bygge et mer funksjonelt samfunn.  Men dessverre så tror jeg vi ikke kommer dit siden folk generelt ikke klarer å innse dette.

Hvorfor mener du at det vil bygge et mer funksjonelt samfunn?

Anonymkode: 8b168...d16

[Gregarious]

AnonymBruker skrev (52 minutter siden):

Men poenget mitt er at til å fastslå det med sikkerhet så er den vitenskapen for usikker da kunnskapen om hjernen fortsatt på langt nær ikke er stor nok. Og da bør vi stole mer på det vi faktisk merker selv. Hvorfor avfeie det og bare kalle det for en illusjon uten at vi vet sikkert? Fri vilje gjør oss sterkere og mer selvstendige, så det er en egenskap vi må holde fast ved med mindre noe annet er bevist.

Hvordan tenker du at vi kan forbedre vårt liv når det er deterministisk? Da er det i så fall forutbestemt da, og ikke et valg man velger å ta selv.

Synes forresten Henrik Walter sin uttalelse om hvilke krav som må være tilstede for å kunne kalle noe fri vilje er bra. Legger også ved hele artikkelen da det kan være verdt å lese.

1. Man må ha valg å velge mellom. Om man kan velge alternativ ( for hvilken som helst grunn), kan man ikke påberope seg å ha brukt sin frie vilje til å ta valget.

2. En fri handling ( eller valg) vil være en handling utført av en grunn. Eksempelvis er det ikke en bevisst utført handling å slå noen under et epilepsianfall.

3. Fri vilje handler om at man er opphavsmann til handlingen, tanken. Mennesker som blir manipulert, f.eks hypnose, utfører handlingen, men det er ikke de som er opphavet til den.

https://www.webpsykologen.no/artikler/psykisk-helse-og-fri-vilje/

 

Hvorfor mener du at det vil bygge et mer funksjonelt samfunn?

Anonymkode: 8b168...d16

Det er mye man ikke vet om hjernen, men det er lite logikk i å tro på det som bryter med vår forståelse av fysikelover. 
Jeg ser heller ikke argumentet med at vi må holde fast ved det, enten så har vi det eller ikke. 

Om vi aksepterer at mennesker atferd skapes utelukkende av biologi og miljø så vil dette potensielt kunne føre til reformer for samfunnets beste.

Vi forstår mer og mer om hva som skaper dyssosial personer, det er ikke valgene denne personen tar, men miljøet og påvirkningene på individet.  Om en morder er dømt av sin bilologi/miljø til å drepe så vil det også si at en kan endre miljøet for så forhindre at vedkommende blir morder.
Det vil også bli letter og akseptere at vi tar ulike valg når en forstår hvorfor.

Når en drapsperson får påvist en hjerne tumor som gir strukturelle endringer amygdala så gir det en forståelse for hvorfor vedkommende drepte, men alle de andre drapsmennene har også strukturelle avvik, vi klarer bare ikke påvise dem enda. 

 

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (12 timer siden):

Det er mye man ikke vet om hjernen, men det er lite logikk i å tro på det som bryter med vår forståelse av fysikelover. 
Jeg ser heller ikke argumentet med at vi må holde fast ved det, enten så har vi det eller ikke

Med denne tankegangen så vil det si at fysikklover styrer alt. Vi har med andre ord ingen grunn til å være stolte eller flaue over noe som helst, for det er ikke oss selv det kommer i fra. At det finnes naturlover er jeg enig i, men på den måten at de beskriver hva som skjer, men ikke at de styrer absolutt alt. Hva er det igjen som gjør at det er mulig? Dette begynner og høres ut som en religion som tar over for kristendommen og Gud. Mange mennesker er tydeligvis opptatt av en slags overmakt. 

Gregarious skrev (12 timer siden):

Om vi aksepterer at mennesker atferd skapes utelukkende av biologi og miljø så vil dette potensielt kunne føre til reformer for samfunnets beste.

Det er jeg fullstendig uenig i. Det ville ført til ansvarsfraskrivelse, og enda lettere å unnskylde dårlige handlinger.

Gregarious skrev (12 timer siden):

Vi forstår mer og mer om hva som skaper dyssosial personer, det er ikke valgene denne personen tar, men miljøet og påvirkningene på individet.  Om en morder er dømt av sin bilologi/miljø til å drepe så vil det også si at en kan endre miljøet for så forhindre at vedkommende blir morder.
Det vil også bli letter og akseptere at vi tar ulike valg når en forstår hvorfor.

Når en drapsperson får påvist en hjerne tumor som gir strukturelle endringer amygdala så gir det en forståelse for hvorfor vedkommende drepte, men alle de andre drapsmennene har også strukturelle avvik, vi klarer bare ikke påvise dem enda.

Har aldri hørt mistanken om at dyssosiale personlighetsforstyrrelser kommer av valg en har tatt. Det vites ikke sikkert hva det kommer av, men mye tyder på at det er medfødt da det er funnet fysiske avvik i hjernen. Andre personlighetsforstyrrelser igjen som f.eks narsissisme, som er mye av det samme, kommer mest sannsynlig av blant annet omsorgssvikt og misbruk. Og ikke prøv å si igjen at det er på grunn av fysikklover. Ansvarsfraskrivelse orker jeg ikke å forholde meg til. Det er nemlig akkurat hva vi ser folk med disse personlighetsforstyrrelsene stadig benytter seg av, samtidig som de terroriserer folk rundt seg både psykisk og fysisk. Og at enkelte folk er født med hjerneskade og/eller har hatt en dårlig oppvekst tar heller ikke bort det at vi har fri vilje og har ansvar for egne handlinger.

Årsaken til at det forekommer drap er mange, og må vurderes av profesjonelle fagfolk i hvert enkelt tilfelle. Det kan ikke noen av oss uttale oss om.

Anonymkode: 8b168...d16