Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

[Gjest Sirisiri10]

Commander skrev (40 minutter siden):

Du må innse at det som skjer i Israel selvfølgelig er en reaksjon på det som skjer og har skjedd. Ingenting oppstår i et vakum.

Israel har blitt angrepet i:

1948, 1956, 1967, 1969, 1973, 1982, 2006, 2014  + 2 intifadaer.

Status i dag er at palestinerne ønsker å utslette jøder og Israel. Samtidig krever de områdene de har tapt tilbakeført. Ingen president i noe land vil noensinne gi bort erobret areal til en aggressorer som utgjør en fare for eget folk. 

Denne utskjelte muren rundt Gaza kom som et resultat etter at palestinere pleide sprenge busser, stasjoner, universitet, utesteder i 40år år.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks  Bare å scrolle nedover siden og legge sammen tallen over terrorangrep. 

Det hadde jo vært positivt og faktisk konstruktivt om palestinerene lovet å ikke bombe skolebusser mot at muren ble fjernet. Kanskje norske palestinavenner kunne påvirket sine venner til å slutte med selvmordsbombere på utesteder mot at de igjen kunne reise fritt .  

Isteden roper de:" Bort med muren, død over jøder?!?!?"

Hva forventer de egentlig??

 

 

 

Israel er ikke bedre på dette området, noe linkene mine også viste til og nok av informasjon om dette andre steder. Det du skriver er deler av propaganda til Israel som er deler av sannheten og blåst opp, som jeg skrev og linket til. Innlegget ditt tar heller ikke for seg begges side. Og det er denne ensidige fremstillingen og propagandaen som har fått store og stygge sprekker i seg i løpet av krigen. Nesten ingen kjøper denne propagandaen lengre. 

I Israel har det blitt hengt opp flere plakater der det oppfordres til å drepe palestinere. På israelske skoler legitimiteter og oppfordres det til vold og drap på palestinere for å ta landet deres. Israel ser på Palestina som sitt og vært en mangeårig og svært aktiv propaganda i landet. Som jeg også linket til. 

Det man ikke må glemme er maktubalansen. Den er ufattelig viktig i konflikten. Og nå ser vi jo styrken til Israel og hva de faktisk klarer å gjøre mot Palestina. Hverken Gaza eller Vestbredden har sjans mot Israel og fortsetter dette er både Gaza og vestbredden borte.

Så å rope høyt om enkelte palestinere eller terroristgrupper ( som jeg gjentar, ble styrket av Israel) ønsker å utslette Israel eller jøder, når Israel ønsker det samme med Palestina og faktisk har muligheten til det blir litt vagt og avledning. 

For å sette det i perspektiv:

hvor mange palestinere er det? 

Hvor mange israelere? 

Hvor mange palestinere er drept av Israelere de siste 75 årene? 

Hvor mange israelere er drept av palestinere de siste 75 årene?

Hvor mye av Palestina har Israel tatt? 

Og jeg kan fortsette og fortsette. 

Vi er nå vitner til en etnisk rensing av palestinere. Ikke jøder. Ikke israelere. 

[Commander]

Sirisiri10 skrev (3 minutter siden):

 

For å sette det i perspektiv:

hvor mange palestinere er det? 

Hvor mange israelere? 

Hvor mange palestinere er drept av Israelere de siste 75 årene? 

Hvor mange israelere er drept av palestinere de siste 75 årene?

Hvor mye av Palestina har Israel tatt? 

Og jeg kan fortsette og fortsette. 

Vi er nå vitner til en etnisk rensing av palestinere. Ikke jøder. Ikke israelere. 

Hvis situasjonen hadde vært snudd.

Hvor mange jøder ville hatt noen som helst rettigheter i Palestina.? Statsborgerskap, stemmerett, plasser i parlamentet???

Hvis det hadde vært jøder på Gaza og Vestbredden. Hvor mye menneskelige  "hensyn" ville Hamas og Hezbollah tatt gitt at hamas hadde kampfly og stridsvogner?

Er PLO og HAMAS "de snille" og fortjener sympati, empati og støtte siden de er militært underlegne.

 

 

 

[Skravlekaspar]

Utsiden skrev (1 time siden):

Jeg skjønner når folk på Kvinneguiden sier de har "satt seg inn" i noe, har de som oftest lest tre-fire overkrifter som bekrefter  egne fordommer og nedrige impulser. I dette tilfelle impulsen til å hate muslimer..

Likevel. Man er ganske så forstyrret i hodet om man forsvarer Israel i lys av den informasjonen (ingen av sidene benekter) som kommer ut og er lett tilgjengelig.  Hvem i helvete er dere!..? 

Standarden er; når idioter blir konfrontert med virkeligheten  tror de bare enda litt hardere, men det kommer forhåpentligvis en dag hvor samvittigheten innhenter dumskapen til noen av dere. 

Til da 🖕

Bare litt nysgjerrig her. Hva mener du Israel må gjøre for å stoppe Hamas fra å gjøre liknende mordertokt de gjorde 7. oktober?

Endret 5. januar av Skravlekaspar
.

[Anonio]

40 minutter siden, Sirisiri10 said:

Israel er ikke bedre på dette området, noe linkene mine også viste til og nok av informasjon om dette andre steder. Det du skriver er deler av propaganda til Israel som er deler av sannheten og blåst opp, som jeg skrev og linket til. Innlegget ditt tar heller ikke for seg begges side. Og det er denne ensidige fremstillingen og propagandaen som har fått store og stygge sprekker i seg i løpet av krigen. Nesten ingen kjøper denne propagandaen lengre. 

I Israel har det blitt hengt opp flere plakater der det oppfordres til å drepe palestinere. På israelske skoler legitimiteter og oppfordres det til vold og drap på palestinere for å ta landet deres. Israel ser på Palestina som sitt og vært en mangeårig og svært aktiv propaganda i landet. Som jeg også linket til. 

Det man ikke må glemme er maktubalansen. Den er ufattelig viktig i konflikten. Og nå ser vi jo styrken til Israel og hva de faktisk klarer å gjøre mot Palestina. Hverken Gaza eller Vestbredden har sjans mot Israel og fortsetter dette er både Gaza og vestbredden borte.

Så å rope høyt om enkelte palestinere eller terroristgrupper ( som jeg gjentar, ble styrket av Israel) ønsker å utslette Israel eller jøder, når Israel ønsker det samme med Palestina og faktisk har muligheten til det blir litt vagt og avledning. 

For å sette det i perspektiv:

hvor mange palestinere er det? 

Hvor mange israelere? 

Hvor mange palestinere er drept av Israelere de siste 75 årene? 

Hvor mange israelere er drept av palestinere de siste 75 årene?

Hvor mye av Palestina har Israel tatt? 

Og jeg kan fortsette og fortsette. 

Vi er nå vitner til en etnisk rensing av palestinere. Ikke jøder. Ikke israelere. 

Om skoen hadde vært på den andre fot, ville man ikke hatt Jøder igjen i Midt-Østen, noe nær sagt alle Palestinas 'brødre' i nabolandene viser. Pro-Palestina gjengen er bare ekstremt naive.

Jeg gjentar, finn en annen konflikt hvor det er så få tapstall i et så tettbygget område. Det finnes ikke. Både Palestinere på Vestbredden (PIJ og Fatah) og Gaza (Hamas) har vist hva de gjør når de får velge selv. De velger islamistisk diktatur. Hva tror du skjer med homofile og minoriteter på Vestbredden, eller i resten av araberlandene, for den saks skyld?

Det finnes ikke et Arabisk land i verden hvor Jøder kan oppholde seg uten å bli drept, renset og fjernet. At du da mener Israel bare skal la være å forsvare seg er enten fordi du vil at Jøder skal utslettes eller at du foretrekker et ekte folkemord - ikke noen promille dødsfall i en populasjon på 2.4 millioner.

Du skriver som om du ikke vet hva som skjedde når Jordan, Libanon og Egypt prøvde å integrere og hjelpe 'Palestinere', det endte i krig i Libanon, krig i Jordan og masse attentatforsøk i Egypt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_September

https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_Civil_War

Endret 5. januar av Anonio

[Stonegiant]

Nei, ikke endret, men forsterket.

Visste før alt dette skjedde at Israel dreper 20 ganger flere enn det Palestina gjør, så jeg sympatiserte mer med Palestina enn Israel på grunn av dette, (og mye annet). Jeg hadde ikke satt meg veldig godt inn i konflikten, kun lest litt statistikk og konkludert ut i fra det at det er stor skjevhet i ondskapen som skjer.

 

Nå som alt har blusset opp igjen og vi på nytt får se hva Israel er i stand til, så har jeg fått bekreftet det jeg før bare har antatt; at Israel er noen absolutte monstre.

[Azizah]

Det virker som noen nordmenn tenker på midtøstenkonflikten som en fotballkamp der man skal velge seg hvilket lag man heier på.

Det er en krig med idioter på begge sider og uskyldige på begge sider. Både israelske myndigheter og Hamas er skyldige i forferdelige overgrep mot uskyldige mennesker og vanvittig mange barn. Begge sider må ansvarliggjøres. Grov forenkling at man liksom skal finne ut hvilken side man sympatiserer med og så forsvare handlingene til den parten - og det hjelper heller ikke med å få noen slutt på lidelsene.

[Topsi]

Sirisiri10 skrev (48 minutter siden):

Det man ikke må glemme er maktubalansen. Den er ufattelig viktig i konflikten. Og nå ser vi jo styrken til Israel og hva de faktisk klarer å gjøre mot Palestina. Hverken Gaza eller Vestbredden har sjans mot Israel og fortsetter dette er både Gaza og vestbredden borte.

Hvor lang tid tror du det hadde tatt før Israel var borte hvis en ikke hadde maktbalansen?

[Bindersen]

Snuppe skrev (3 timer siden):

Jeg legger ikke noe rasistisk bak uttrykket "drittfolk". For meg går det under kategorien "drittunge" "drittvær" osv. Legger også til "drittkommentar" Faktisk første gang i mitt liv jeg har blitt beskylt for rasisme, og jeg er selv mørk i huden. Makan!

Du vet at rasisme ikke er forbeholdt mørkhudete? 

[Druid]

Topsi skrev (15 minutter siden):

Er det ikke hamas-terroristene som styrer Gaza politisk?

Dette er det komplekse med Hamas : Hamas er tre helt uavhengige ting i en uryddig administrativ posisjon. 

I bunn ligger egentlig en hjelpeorganisasjon. Her ligger det religiøse fundamentet og hvordan de agerer med humanitære oppgaver.

Ut av dette, oppsto en militant terrororganisasjon (hvilket var meningen med å etablere hjelpeorganisasjonen i første omgang. Vi skal ikke glemme at det er eksterne interesenter her). 

Som resultat av Oslosavtalen og kollapsen av den, oppsto en ide om  et politisk Hamas, og det er de som har blitt valgt til å styre på Gaza. Osloavtalen resulterte i oppdelingen av Gaza og Vestbredden som separate selvstyreområder, men klarte ikke sikre grunnlag for reell selvstendighet, så Palestinere generelt forsto at politisk og fredsforhandlinger ikke ville gi noen fremtidig løsning.  

Poenget er at disse tre er ikke formelt knyttet: det finnes ikke en forsvarsminister i Hamas sin selvstyringsregjering, for dette er ikke innen selvstyrets juridiksjon: Hamas politisk står strengt tatt ikke ansvarlig for så mye mere enn å forvalte pengene som dedikeres til politisk utvikling; stort sett alt som kommer inn av vestlige midler kanaliseres til direkte mårettet NGO'er, og Hamas sin religiøse hjelpeorgansisasjon har stort sett tatt over alle samfunnsfunksjoner. 

Det betyr ikke at det ikke er tette uformelle knytninger: at mennesker i den ene gruppen vet hva den andre driver med og kommuniserer, men fra et vestlig geopolitisk ståsted, der vi annerkjenner ansvar basert på en rettighet til suverenitet, finnes ikke det suverene Palestina, Hamas har en ekstremt ubetydelig politisk handlingsrom overfor egne borgere, så vi kan ikke nå ansvarligjøre det politiske Hamas for hva terror Hamas gjør.

Utfordringen slutter ikke her. 

Fra Hamas og Palestinsk side, eksisterer ikke Israel.  Husk på at Israel er en konstruksjon av Folkeforbundet og vestlige land; Der finnes faktisk ingen folkerettslig grunnlag for dette. Vi har bare en dag satt oss i gruppe og sagt : "hei, dette området tildeler vi disse menneskene. Alle som sier ja?" 

Fra Hamas sin side eksisterer ikke folkerettslige grunnlag - punktum. Vi er her under Allah og står ansvarlig for Allah, og alt annet er uviktig og har ingen autoritet. Hos Hamas finnes det bare en geopolitisk faktor: og det er underkastelse av Allah. Alt annet er uviktig pisspreik.

Så selv om palestinere generelt kan se på to statløsning som et politisk kompromiss gitt at de faktisk på nytt er okkupert og landet deres er annektert av vesten og USA, er ikke dette et perspektiv Hamas har noen politisk /religiøs forståelse av, annet at det ser ut til at veldig mange andre mennesker organiserer seg på sånne rare måter. 

Så på Gaza , og stort sett alle steder der ideen om stater som autorative overbygninger av terretorier er svak, er dette lokalbefolkningen som forsvarer seg mot overgrep fra det autokratiske vesten som gir Israel en legitimitet som ikke eksisterer. 

Og det dekker veldig store deler av verden : begrepet stat med autorativ kontroll over terretorier er primært en Europeisk oppfinnelse og kulturutvikling som vi har eksportert, og ser vi til USA, der den ikke engang fundementalt akseptert, og da har vi ikke begynt å snakke om land som Saudi Arabia, der konseptet ikke en gang kan brukes. 

Og dette spiller inn til Hamas i denne situasjonen :  Fra deres perspektiv er dette individers kamp mot en okkupant (at de er mange og er organsiert har ingen betydning i diskusjonen, fra Hamas sitt perspektiv er de enkeltmessig ansvarlig), fra geopolitisk perpektiv annerkjenner vi ikke Palestinsk ansvar for hva borgerene gjør, så vi kan ikke kritisere dem for ikke å ta det ansvaret utover å arrestere og rettsforfølge terrorister. 

Som krever en rettsforståelse og juridiksjon Hamas politisk naturlig nok ikke har etablert. 

[Bindersen]

Sirisiri10 skrev (2 timer siden):

Men nå kan vi kanskje forholde oss til  Palestina og Israel, så kan man heller opprette andre tråder om andre ting hvis man ønsker å diskutere det. 

Men de trådene blir vel ikke noe aktivitet i, for dere bryr dere jo tydeligvis kun om Palestina. Siden det ikke allerede eksisterer tråder om de andre konfliktene er det jo tydelig at det ikke er noe som engasjerer folk 🤷🏻 

[Rosakatt]

Nei, syns det var en grusom situsjon og at all tapt liv er tragisk da, og syns det samme nå.

Syns det er utenkelig at kultur og religion betyr mer enn liv for noen. Forstår ikke hvorfor de dreper, torturerer, voldtar  hverandre, hverken her eller andre steder i verden. Sykt sykt sykt. 

[Rosakatt]

Azizah skrev (22 minutter siden):

Det virker som noen nordmenn tenker på midtøstenkonflikten som en fotballkamp der man skal velge seg hvilket lag man heier på.

Det er en krig med idioter på begge sider og uskyldige på begge sider. Både israelske myndigheter og Hamas er skyldige i forferdelige overgrep mot uskyldige mennesker og vanvittig mange barn. Begge sider må ansvarliggjøres. Grov forenkling at man liksom skal finne ut hvilken side man sympatiserer med og så forsvare handlingene til den parten - og det hjelper heller ikke med å få noen slutt på lidelsene.

100 prosent enig. 

[Derpderp]

Står stødigere som propalestiner nå, selv om jeg har ansett meg selv som propalestinsk i tjue år.

[Snuppe]

Bindersen skrev (16 minutter siden):

Du vet at rasisme ikke er forbeholdt mørkhudete? 

Altså at det skal bli så mye styr ut av dette. Dere skjønner vel hva jeg mener, må alt mistolkes i verste mening. Jeg skulle kanskje spesifisert og skrevet mer tydelig. Beklager. Det var aldri meningen å snakke nedlatende om noen som helst hele folkegrupper.  Jeg har opplevd nok rasisme til å ikke være rasistisk selv. 

[Callisto83]

Stonegiant skrev (39 minutter siden):

Nei, ikke endret, men forsterket.

Visste før alt dette skjedde at Israel dreper 20 ganger flere enn det Palestina gjør, så jeg sympatiserte mer med Palestina enn Israel på grunn av dette, (og mye annet). Jeg hadde ikke satt meg veldig godt inn i konflikten, kun lest litt statistikk og konkludert ut i fra det at det er stor skjevhet i ondskapen som skjer.

 

Nå som alt har blusset opp igjen og vi på nytt får se hva Israel er i stand til, så har jeg fått bekreftet det jeg før bare har antatt; at Israel er noen absolutte monstre.

Ok. Så da burde vi støtte Russland også, siden det har dødd langt flere russere i krigen med Ukraina? Som Russland initierte?

[Madame Butterfly]

Et perspektiv kunne jo være, hvor mange israelere har palestinere reddet? 
Israel har i mange år advart før de presisjonsbomber en bygning. Kom dere vekk før det smeller?
Hvor mange ganger har palestinere advart om at det kommer en selvmordsbomber? Eller en jihadist med AK-47? 

Hvor mange håndutstrekninger til fred kommer det fra Palestina? Hvor mange kommer fra Israel?

[Madame Butterfly]

1 hour ago, Druid said:

Husk på at Israel er en konstruksjon av Folkeforbundet og vestlige land; Der finnes faktisk ingen folkerettslig grunnlag for dette. Vi har bare en dag satt oss i gruppe og sagt : "hei, dette området tildeler vi disse menneskene. Alle som sier ja?" 

Dette stemmer ikke. 
Jødene som bodde og levde i dette britiske mandatet organiserte seg i en bevegelse for å opprette en selvstendig stat, da det ble klart at det britiske mandatet kom til en slutt. 
Det er ikke et produkt pådyttet jødene som bodde i området av vestlige land, det er en nasjon de jødene som bodde, levde og virker i landet jobbet for å danne, og senere jobbet for å bygge. 

Det er en misoppfatning vi her i landet alle deler, vi har sikkert lært det på skolen.
Det var fra Odd Karstein Tveit jeg lærte annerledes. At jødene var der, og jobbet for statsdannelse lenge før 2. verdenskrig. Israel ble ikke opprettet av FN som en slags kompensasjon fra verden for traumer i holocaust. Prosessen startet lokalt, lenge før.

 

Det finnes forresten et folkerettslig grunnlag for staten Israel, det heter «Uti possidetis juris».
Det inkluderte Gaza, Jude og Samaria. Det området Israel faktisk okkuperer er Golan høyden, de tok fra Syria etter angrepskrigen mot Israel, Syria deltok i. Det er legitimt å ta land etter man blir angrepet. 

Legger ved en liten lett pragerU video som snakker litt om dette. https://youtu.be/wu1rkvwzshE?si=du6RsccmbrMAFwnd

 

[Gjest Atheena]

Commander skrev (3 timer siden):

Hvis situasjonen hadde vært snudd.

Hvor mange jøder ville hatt noen som helst rettigheter i Palestina.? Statsborgerskap, stemmerett, plasser i parlamentet???

Hvis det hadde vært jøder på Gaza og Vestbredden. Hvor mye menneskelige  "hensyn" ville Hamas og Hezbollah tatt gitt at hamas hadde kampfly og stridsvogner?

Er PLO og HAMAS "de snille" og fortjener sympati, empati og støtte siden de er militært underlegne.

 

 

 

Hadde situasjonen vært snudd hadde Israel fått stor støtte. 

[Gjest Atheena]

Callisto83 skrev (2 timer siden):

Ok. Så da burde vi støtte Russland også, siden det har dødd langt flere russere i krigen med Ukraina? Som Russland initierte?

Dette ble en merkelig sammenligning. 
 

Er det russiske soldater som dør eller russiske sivile hvor halvparten er barn? Er 75% av Russland sin bebyggelse ødelagt? Er det stor hungersnød? Har de ingen steder å flykte? Har de strøm? Har de vann? 

[Billiebi]

Azizah skrev (2 timer siden):

Det virker som noen nordmenn tenker på midtøstenkonflikten som en fotballkamp der man skal velge seg hvilket lag man heier på.

Det er en krig med idioter på begge sider og uskyldige på begge sider. Både israelske myndigheter og Hamas er skyldige i forferdelige overgrep mot uskyldige mennesker og vanvittig mange barn. Begge sider må ansvarliggjøres. Grov forenkling at man liksom skal finne ut hvilken side man sympatiserer med og så forsvare handlingene til den parten - og det hjelper heller ikke med å få noen slutt på lidelsene.

Nettopp!