Israel og Gaza inkl Hamas. Noen av dere må lære meg ...

[Lurven]

Ja, har man kunnskap er det jo mindre sjanse for å bli hjernevasket 

Bacteria skrev (På 31.12.2023 den 14.33):

At folk som har tjenestegjort i IDF for ti år siden blir trakassert og drapstruet, og at familien til hun norsk-jødiske jenta som tjenestegjør i den israelske hæren blir utsatt for det samme, er derfor skremmende. 
Det er et ekstremistisk uttrykk. 
Hørte aldri om tilsvarende trusler rettet mot familiene til de som dro for å kjemper for IS, for eksempel. 
Som jeg skrev i en kommentar som ble slettet i går, min datter på 20 advarte meg om å ytre meg offentlig med forståelse for Israel. Hun mente dette er farlig. Da tenker jeg vi er på feil vei. 

Jeg vil berømme mine meddebattanter her inne. Syns stort sett vi på begge «sider» har klart å holde oss saklige stort sett. Jeg har lest det alle har skrevet, prøvd å forstå og jeg har lært mye. Debatten har også inspirert meg til å søke kunnskap på egen hånd, både konservative kristne og norske muslimer har jeg med interesse og fascinasjon lånt øre til. 

Med ønske om en trivelig nyttårshelg og et godt og fredeligere nytt år, for oss som er her på denne lille jorda. 

Salam aleikum, shalom, fred være med dere og Godt nyttår!

Jeg er mest opptatt av fakta. Og er heller ikke enige med ekstreme kristne som støtter israel ukritisk.

Endret 3. januar av Rhodiola
for å fjerne sitering av slettet innlegg

[Apis]

Skravlekaspar skrev (På 31.12.2023 den 14.30):

Jødene levde i et oppvekstmiljø der de var hatet, nedverdiget og utstøtt. Ja, Europa greide endatil å drepe 6 mill av de. Etter WW2 ville ingen i Europa ha de der og fikk gjennom FN-regi i 1947 tildelt jødene et lite landområde. Palestinerne fikk også tilbud om sin halvdel av området. Som de takket nei til. Istedet gikk de til krig mot de, sammen sine arabiske naboer, i -48, -56, -67, -73 og 7. okt i år. 
På alle disse årene kunne palestinerne utviklet området sitt. 
I motsetning til jødene, med sitt forferdelige oppvekstmiljø, som utviklet en høyteknologisk nasjon, fruktbar landjord og moderne kjønnsrollemønstre. 
Vold eller ikke. Palestinerne kommer aldri til å komme ut av gjørma si før de legger vekk tankene om river to the sea. 

Jeg tenker vi ser konsekvensene av å tildele et landområde til en stat, som er til for 20% av befolkningen som bodde i området fra før av. 

[Madame Butterfly]

Apis skrev (På 31.12.2023 den 14.44):

Jeg tenker vi ser konsekvensene av å tildele et landområde til en stat, som er til for 20% av befolkningen som bodde i området fra før av. 

Eller vi ser konsekvensene av når noen nekter å dele….

[Skravlekaspar]

Apis skrev (På 31.12.2023 den 14.44):

Jeg tenker vi ser konsekvensene av å tildele et landområde til en stat, som er til for 20% av befolkningen som bodde i området fra før av. 

Som jeg sier. Hadde palestinerne godtatt landet de fikk i 1947 og slutter å kverne på gamle urealistiske tanker from river to the sea så kunne de kommet seg videre. 
Om du vil fortsette å skylde på valgene dine europeiske forfedre gjorde for 76 år siden…så blir det ingen slutt på dette. Israel er kommet for å bli. 

[Apis]

Madame Butterfly skrev (På 31.12.2023 den 14.57):

Eller vi ser konsekvensene av når noen nekter å dele….

Nå virker ikke Israel helt enig i at de skal dele land med etterkommere etter disse 700 000 som ble fordrevet og ønsker å returnere heller. 

Skravlekaspar skrev (På 31.12.2023 den 14.58):

Som jeg sier. Hadde palestinerne godtatt landet de fikk i 1947 og slutter å kverne på gamle urealistiske tanker from river to the sea så kunne de kommet seg videre. 
Om du vil fortsette å skylde på valgene dine europeiske forfedre gjorde for 76 år siden…så blir det ingen slutt på dette. Israel er kommet for å bli. 

Israel og Palestinerne er dømt til å være naboer så de bør finne ut av det , ja. 

[Gregarious]

Apis skrev (8 minutter siden):

Israel og Palestinerne er dømt til å være naboer så de bør finne ut av det , ja. 

Det toget er gått med denne generasjonen dessverre. 

[Skravlekaspar]

Apis skrev (På 31.12.2023 den 14.44):

Jeg tenker vi ser konsekvensene av å tildele et landområde til en stat, som er til for 20% av befolkningen som bodde i området fra før av. 

I forhold til de som bodde der før.
Jøder kan aldri føle seg trygge i Europa lenger. Heller ikke i noen av de arabiske landene. Selv i USA ser man nå fiendtlige grupperinger mot jøder som man aldri så noe til før. At en jødisk familie hvor som helst i verden velger å bosette seg i Israel forstår jeg veldig godt. 

[missbluebird]

Det trenger ikke være et religiøst perspektiv bak det som skjer. Hatet kan være der og være en tilleggsfaktor.
Det kan også rett å slett være pga ressursene som ligger på områdene. Økonomiske motiver er ofte veldig sterke.
Vernon Coleman gir sitt syn på saken https://rumble.com/v446cx0-why-israel-really-invaded-gaza-the-shocking-truth-behind-the-genocide-dr.-v.html og bruker man nærmeste søkemotor så ser man mye som også kan peke den veien. Alt må tas med en klype salt, men er ikke første gang ting som dette kan være en del av sannheten.

Sannheten er ofte brutal og ikke noe man ønsker å se på.

Endret 31. desember 2023 av missbluebird

[rebella81]

Bacteria skrev (På 31.12.2023 den 14.33):

Kunne ikke vært mer enig.

At folk som har tjenestegjort i IDF for ti år siden blir trakassert og drapstruet, og at familien til hun norsk-jødiske jenta som tjenestegjør i den israelske hæren blir utsatt for det samme, er derfor skremmende. 
Det er et ekstremistisk uttrykk. 
Hørte aldri om tilsvarende trusler rettet mot familiene til de som dro for å kjemper for IS, for eksempel. 
Som jeg skrev i en kommentar som ble slettet i går, min datter på 20 advarte meg om å ytre meg offentlig med forståelse for Israel. Hun mente dette er farlig. Da tenker jeg vi er på feil vei. 

Jeg vil berømme mine meddebattanter her inne. Syns stort sett vi på begge «sider» har klart å holde oss saklige stort sett. Jeg har lest det alle har skrevet, prøvd å forstå og jeg har lært mye. Debatten har også inspirert meg til å søke kunnskap på egen hånd, både konservative kristne og norske muslimer har jeg med interesse og fascinasjon lånt øre til. 

Med ønske om en trivelig nyttårshelg og et godt og fredeligere nytt år, for oss som er her på denne lille jorda. 

Salam aleikum, shalom, fred være med dere og Godt nyttår!

Helt enig i alt det du skriver 💕 Er så utrolig mye bedre å diskutere saklig! Selv fikk jeg så mye mer ut av det, fikk til å ta inn og prosessere det som faktisk ble meg fortalt enn når (begge sider og meg selv inkludert) utrettelig drev og skulle ta hverandres utsagn i verste mening. Det ble jo straks mye triveligere, men ikke minst mye mer lærerikt å bare droppe det der.

Ille at en ikke kan ytre forståelse for også Israel sin situasjon offentlig. Det er liksom mye mer i vinden å støtte Palestinas sak. Jeg tror at kanskje mange ikke klarer å skille Israel sin situasjon med bombingen, og at ved å ytre noe forståelse for Israel blir for noen synonymt med å støtte drap på sivile palestinere gjennom denne bombingen. Folk kan jo bli helt grenseløse, og jeg tenker at datteren din sikkert har rett. Forjævlig at det er slik. 

Jeg er veldig for våpenhvile og absolutt stans i bombingen. Ikke bare for det åpenbare humanitære aspektet, men jeg tror ikke man vil oppnå det man ønsker, å ta ut Hamas, med bomber. Dette blir bare en enorm katastrofe. Uansett om det er rett å kalle det folkemord og teppebombing eller ikke rett å kalle det folkemord og teppebombing, katastrofe er det ihvertfall rett å kalle det.

Mener jeg leste at Hamas kunne bare overlevere de siste gislene, så ville bombingen opphøre. Tar jeg feil her? Finner ikke igjen kilden, men er så sikker på å ha lest det.

[Madame Butterfly]

rebella81 skrev (På 1.1.2024 den 9.52):

katastrofe er det ihvertfall rett å kalle det.

Det er jeg også enig i. Det er bare at det også er katastrofe å ikke gå etter Hamas militært.
Da forsvinner Israel, og det blir raskt  9 millioner mennesker drept og forvist. 

Apis skrev (På 31.12.2023 den 15.05):

Israel og Palestinerne er dømt til å være naboer så de bør finne ut av det , ja. 

Dette er helt riktig i mine øyne. Staten Israel skal ikke fjernes, jødene som bor der skal ikke fjernes. 
De millioner av palestinere som bor der skal ikke fjernes. 
Alle er kommet for å bli. Man må ta utgangspunkt i hvem som faktisk er der i dag, ikke for 70 år siden, eller tusenvis av år siden. De er de som er der i dag som teller.

Hvilken løsning det skal bli er ikke like lett, men det som er klart er at islamistene må slutte med jihad, martyrer og sine evinnelige angrep. Verden har ikke godt av islamisme, det er ikke forenelig med ord som frihet og fred. 

[Gjest Atheena]

Lurven skrev (På 31.12.2023 den 14.34):

Ja, har man kunnskap er det jo mindre sjanse for å bli hjernevasket 

Hvordan tror du det vil ligge an med kunnskap for barna som vokser opp på Gaza etter at Israel er ferdig med bombingen sin?

Skravlekaspar skrev (På 31.12.2023 den 14.30):

Jødene levde i et oppvekstmiljø der de var hatet, nedverdiget og utstøtt. Ja, Europa greide endatil å drepe 6 mill av de. Etter WW2 ville ingen i Europa ha de der og fikk gjennom FN-regi i 1947 tildelt jødene et lite ufruktbart landområde. Palestinerne fikk også tilbud om sin halvdel av området. Som de takket nei til. Istedet gikk de til krig mot de, sammen med sine arabiske naboer, i -48, -56, -67, -73 og 7. okt i år. 
På alle disse årene kunne palestinerne utviklet området sitt. 
I motsetning til jødene, med sitt forferdelige oppvekstmiljø, som utviklet en høyteknologisk nasjon, fruktbar landjord og moderne kjønnsrollemønstre. 
Vold eller ikke. Palestinerne kommer aldri til å komme ut av gjørma si før de legger vekk tankene om river to the sea. 

Var det ikke litt urettferdig og tildele et større område til jødene når palestinerene hadde bodd der i flere tusen år utgjorde 70% av befolkningen? 

Skjønner veldig godt at de ikke ønsket den urettferdige delingsplanen til FN. Hvorfor skulle de betale prisen for Europas grusomme jødeforfølgelsen. Det mest rettferdige hadde egentlig vært om de fikk et landområde av Tyskland. Det vil alltid være vanskelig for Israel å forenes midt i et område med helt annen kultur og religion i Midtøsten. 

De har selv gjort seg til en terrorstat og den forferdelige krigføringen på Gaza er bare dypt tragisk. De blir bare mer og mer hatet. 

[Bamba]

Atheena skrev (På 1.1.2024 den 15.08):

Var det ikke litt urettferdig og tildele et større område til jødene når palestinerene hadde bodd der i flere tusen år utgjorde 70% av befolkningen? 

Skjønner veldig godt at de ikke ønsket den urettferdige delingsplanen til FN. Hvorfor skulle de betale prisen for Europas grusomme jødeforfølgelsen. Det mest rettferdige hadde egentlig vært om de fikk et landområde av Tyskland. Det vil alltid være vanskelig for Israel å forenes midt i et område med helt annen kultur og religion i Midtøsten. 

De har selv gjort seg til en terrorstat og den forferdelige krigføringen på Gaza er bare dypt tragisk. De blir bare mer og mer hatet. 

De fleste araberne i området hadde ikke bodd der i flere tusen år tidligere. De fleste av dem hadde kommet fra andre steder som Egypt, Nord-Afrika og andre muslimske land på 1800- og 1900-tallet. 

Grunnen til at det evige jødehatet ikke forsvinner er at det er så innbakt i islam og at man der aldri tar noe oppgjør mot det. Barna blir foret med det gjennom morsmelka. Det eksisterte også før Israel ble gjenopprettet. I dagens Israel er mer enn halvparten av befolkningen etterkommere av 1 million jøder som ble tvunget ut fra arabiske land, forfulgt og ikke fikk ta med seg noe. Skal de kreve å få tilbake det de mistet? Å få statsborgerskapet de hadde i Egypt, i Iran, i Irak, i Jemen tilbake?

Det er 22 arabiske land og massevis av plass til Palestina-araberne andre steder enn i bittelille Israel. Jordan var jo landet som opprinnelig ble tildelt araberne i det britiske mandatet og der også størsteparten av befolkningen er Palestina-arabere. 

[Gjest Atheena]

Bamba skrev (På 1.1.2024 den 16.28):

De fleste araberne i området hadde ikke bodd der i flere tusen år tidligere. De fleste av dem hadde kommet fra andre steder som Egypt, Nord-Afrika og andre muslimske land på 1800- og 1900-tallet. 
 

Grunnen til at det evige jødehatet ikke forsvinner er at det er så innbakt i islam og at man der aldri tar noe oppgjør mot det. Barna blir foret med det gjennom morsmelka. Det eksisterte også før Israel ble gjenopprettet. I dagens Israel er mer enn halvparten av befolkningen etterkommere av 1 million jøder som ble tvunget ut fra arabiske land, forfulgt og ikke fikk ta med seg noe. Skal de kreve å få tilbake det de mistet? Å få statsborgerskapet de hadde i Egypt, i Iran, i Irak, i Jemen tilbake?

Det er 22 arabiske land og massevis av plass til Palestina-araberne andre steder enn i bittelille Israel. Jordan var jo landet som opprinnelig ble tildelt araberne i det britiske mandatet og der også størsteparten av befolkningen er Palestina-arabere. 

Det er tatt gentester som viser det.

Jordan er det nabolandet som har tatt imot flest palestinske flyktninger og gitt de samme rettigheter som sine egne. Men det betyr jo ikke at de ønsker å ta imot 2,2 mill fra Gaza forståelig nok. 

Jøder har bodd i muslimske land like lenge som islam har eksistert. Anti-semittisme oppsto i Europa og jødeforfølgelsen under ww2 like så. Men egentlig startet det lenge før av kristne da de var redd jøder skulle true kristendommen. Det er også en motvilje mot jøder i Koranen, men det er først og fremst konflikten og FN sin delingsplanen og etterspillet som har ført til hatet mot jøder. Da svært mange muslimer mener at Israel har behandlet palestinere svært dårlig.  Tidligere levde de side om side og var mer eller mindre likegyldig til hverandre. 

Veldig merkelig den retorikken med at det finnes 22 arabiske land. Det blir like sært som å si at vi er så mange europeiske land så kan ikke vi nordmenn som er så få bare flyte til Sverige og gi det bort til noen som trenger det mer. 

[Skravlekaspar]

Atheena skrev (På 1.1.2024 den 15.08):

Var det ikke litt urettferdig og tildele et større område til jødene når palestinerene hadde bodd der i flere tusen år utgjorde 70% av befolkningen? 

Skjønner veldig godt at de ikke ønsket den urettferdige delingsplanen til FN. Hvorfor skulle de betale prisen for Europas grusomme jødeforfølgelsen. Det mest rettferdige hadde egentlig vært om de fikk et landområde av Tyskland. Det vil alltid være vanskelig for Israel å forenes midt i et område med helt annen kultur og religion i Midtøsten. 

De har selv gjort seg til en terrorstat og den forferdelige krigføringen på Gaza er bare dypt tragisk. De blir bare mer og mer hatet. 

Har du helt glemt 4000 års bibelhistorie? Kong Salomo, Davids sønn, Moses, til Abraham 2000 år før Kristus? Alle jøder og endel av Israels religion, kultur og identitet.
De virkelige problemene i regionen (som vi i dag får betale for) oppstod først når krigeren Muhammed etablerte sin religion der på 600-tallet, erobringen hans av Palestina og senere 400 år under det krigerske islamistiske Ottomanske rike. Og generelt de islamske korstogene. Før dette. Og før Islam fikk sin klamme hånd over området. Bestod folkene som palestinerne i dag stammer fra av fredelige folkegrupper som bekjente seg som kristne, innen jødedom og polyteister. 
Det er nesten litt fælt å si det. Men uten de kristne korstogene hadde vi alle vendt i bønn mot Mekka og ingen annen religion hadde vært tillatt.  

 Urettferdig? Jo. Det føltes helt sikkert urettferdig for majoriteten som bodde der i 1947. Men hvem som skal ha rett til å føle mest tilhørighet til området blir nesten som å diskutere hvem som kom først. Egget eller høna. 
Palestinerne må komme til en erkjennelse at de kan ikke få tilbake alt landområde de bodde på i 1947. De må komme seg videre. Ellers blir det aldri fred. Israel er kommet for å bli. 

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Atheena said:

Det mest rettferdige hadde egentlig vært om de fikk et landområde av Tyskland. Det vil alltid være vanskelig for Israel å forenes midt i et område med helt annen kultur og religion i Midtøsten. 

Det var ikke jødene i Tyskland som som ville ha sin egen stat.
Fordi det var jødene i Israel som ønsket å danne en stat i landet hvor de bodde, da kolonimakten de levde under skulle trekke seg ut.
Jødene var der allerede. I Tyskland var det ikke så mange jøder igjen til å bygge en egen stat.

[Gjest Atheena]

Skravlekaspar skrev (På 1.1.2024 den 17.26):

Har du helt glemt 4000 års bibelhistorie? Kong Salomo, Davids sønn, Moses, til Abraham 2000 år før Kristus? Alle jøder og endel av Israels religion, kultur og identitet.
De virkelige problemene i regionen (som vi i dag får betale for) oppstod først når krigeren Muhammed etablerte sin religion der på 600-tallet, erobringen hans av Palestina og senere 400 år under det krigerske islamistiske Ottomanske rike. Og generelt de islamske korstogene. Før dette. Og før Islam fikk sin klamme hånd over området. Bestod folkene som palestinerne i dag stammer fra av fredelige folkegrupper som bekjente seg som kristne, innen jødedom og polyteister. 
Det er nesten litt fælt å si det. Men uten de kristne korstogene hadde vi alle vendt i bønn mot Mekka og ingen annen religion hadde vært tillatt.  
 

 Urettferdig? Jo. Det føltes helt sikkert urettferdig for majoriteten som bodde der i 1947. Men hvem som skal ha rett til å føle mest tilhørighet til området blir nesten som å diskutere hvem som kom først. Egget eller høna. 
Palestinerne må komme til en erkjennelse at de kan ikke få tilbake alt landområde de bodde på i 1947. De må komme seg videre. Ellers blir det aldri fred. Israel er kommet for å bli. 
 

Det var 2000 år siden jødene ble fordrevet derfra. Man kan ikke med det som bakgrunn kreve å få landområdet når det da allerede bodde et folk der. 

Så hele problemet er FN sin delingsplan og at jødene fordrev 750 000 palestinere på en grusom måte. 

Nå er vi i en situasjon hvor Israel har kommet for å bli, men måten det ble gjort på var ikke riktig. Det bør erkjennes. Palestinere kan nok ikke få tilbake landområdene sine, men de burde få noe. Om dette kan skje nå er nesten umulig å tenke seg. Løsningen er definitivt ikke å bruke så ekstrem vold som går utover sivilbefolkningen. Det fører ikke noe godt med seg. Forstår deres behov for å ta ut Hamas, men måten de gjør det på skaper bare mer vold og hat og gjør en forsoning helt umulig. Hvordan skal palestinere kunne tilgi dette? 

Den arabiske befolkningen i landene rundt bygger også et sterkt hat mot Israel. Så de gjør det ikke lett for seg selv. 

[Topsi]

Atheena skrev (2 timer siden):

øder har bodd i muslimske land like lenge som islam har eksistert. Anti-semittisme oppsto i Europa og jødeforfølgelsen under ww2 like så. Men egentlig startet det lenge før av kristne da de var redd jøder skulle true kristendommen. Det er også en motvilje mot jøder i Koranen, men det er først og fremst konflikten og FN sin delingsplanen og etterspillet som har ført til hatet mot jøder. Da svært mange muslimer mener at Israel har behandlet palestinere svært dårlig.  Tidligere levde de side om side og var mer eller mindre likegyldig til hverandre

Virkelig?

https://medium.com/@Ksantini/the-list-of-crimes-committed-by-muslims-against-jews-since-the-7th-century-0ff1a8eb0ad0

 

[Skravlekaspar]

Atheena skrev (På 1.1.2024 den 19.09):

Det var 2000 år siden jødene ble fordrevet derfra. Man kan ikke med det som bakgrunn kreve å få landområdet når det da allerede bodde et folk der. 

Så hele problemet er FN sin delingsplan og at jødene fordrev 750 000 palestinere på en grusom måte. 

Nå er vi i en situasjon hvor Israel har kommet for å bli, men måten det ble gjort på var ikke riktig. Det bør erkjennes. Palestinere kan nok ikke få tilbake landområdene sine, men de burde få noe. Om dette kan skje nå er nesten umulig å tenke seg. Løsningen er definitivt ikke å bruke så ekstrem vold som går utover sivilbefolkningen. Det fører ikke noe godt med seg. Forstår deres behov for å ta ut Hamas, men måten de gjør det på skaper bare mer vold og hat og gjør en forsoning helt umulig. Hvordan skal palestinere kunne tilgi dette? 

Den arabiske befolkningen i landene rundt bygger også et sterkt hat mot Israel. Så de gjør det ikke lett for seg selv. 

Det var mer et svar på ditt forslag om at jødene heller skulle fått et landområde i Tyskland etter krigen, noe som er litt fjernt. De har jo ingen kulturell og religiøs tilhørighet der som de feks har til Jerusalem. Dessuten var jødehatet fortsatt stort i Europa etter WW2. 

[Gjest Atheena]

Skravlekaspar skrev (På 1.1.2024 den 19.23):

Det var mer et svar på ditt forslag om at jødene heller skulle fått et landområde i Tyskland etter krigen, noe som er litt fjernt. De har jo ingen kulturell og religiøs tilhørighet der som de feks har til Jerusalem. Dessuten var jødehatet fortsatt stort i Europa etter WW2. 

Ja fjernt er det, men det var fjernt å kolonisere et allerede bebodd område også. Nå befinner de seg midt i et område hvor alle er fiendtlig innstilt til de grunnet den grusomme behandlingen deres mot palestinere. 

[Tiuren]

Atheena skrev (På 1.1.2024 den 20.16):

Ja fjernt er det, men det var fjernt å kolonisere et allerede bebodd område også. Nå befinner de seg midt i et område hvor alle er fiendtlig innstilt til de grunnet den grusomme behandlingen deres mot palestinere. 

Grusomhetene har med all respekt gått begge veier i mange lange tider. Jøder har til gangs blitt fordrevet fra de fleste områder i regionen der de tidligere bodde.