Å komme unna med overgrep

[Gjest Tøffenbøffen]

Andro skrev (På 22.5.2023 den 9.13):

Dette er så underkommunisert. Kanskje er det ikke en direkte voldtekt, men det er definitivt vold - å få noen til å gjøre noe mot sin vilje, som å la seg utnytte seksuelt, i frykt for konsekvensene av å stå imot.
"Vold er enhver handling rettet mot en annen person som ved at denne handlingen skader, smerter, skremmer eller krenker, får den personen til å gjøre noe mot sin vilje eller å slutte å gjøre som den vil" Per Isdal

 

Endret 27. mai 2023 av Tøffenbøffen

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 13.4.2023 den 12.59):

Det er vel ekstreme syn i nesten alle kommetarfelt. Om du synes at de ekstreme synspunktene har slagside kun til den ene siden, ja da er det stor risiko for at du selv har ekstreme synspunkter.

Anonymkode: 68dfd...559

Dette må være en av de merkeligste konklusjonene jeg noensinne har lest her inne. Hvordan i alle dager kom du frem til denne konklusjonen?
 

Tøffenbøffen skrev (På 14.4.2023 den 10.42):

Påstanden om at 25 % av norske kvinner har blitt voldtatt bør jo også ettergås litt. Det var 23 % men man runder jo opp for kjente..

Stemmer det, voldtas kvinner i likestilte Norge like mye som kvinner i krigsherjede Kongo hvor voldtekt brukes rutinemessig som "verdens eldste våpen".

 

Men hvordan vet man nøyaktig hvor mange kvinner som har blitt voldtatt i Kongo?

Anonymkode: 6d95b...da1

[Gjest Tøffenbøffen]

AnonymBruker skrev (På 22.5.2023 den 15.00):

 

Men hvordan vet man nøyaktig hvor mange kvinner som har blitt voldtatt i Kongo?

Anonymkode: 6d95b...da1

 

Endret 27. mai 2023 av Tøffenbøffen

[Isambard]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Dette må være en av de merkeligste konklusjonene jeg noensinne har lest her inne. Hvordan i alle dager kom du frem til denne konklusjonen?
 

Men hvordan vet man nøyaktig hvor mange kvinner som har blitt voldtatt i Kongo?

Anonymkode: 6d95b...da1

Jeg tror ikke de tallene er sammenlignbare i det hele tatt. Jeg tror ikke kvinner Kongo rapporterer at de er voldtatt når ektemannen "krever sex. Det er ikke så mange år siden man snakket om "ekteskapelige plikter" i Norge.

Poenget er at voldtekt er ganske vanlig i Norge også og at de fleste slipper unna.

Jeg har bestemt meg for å ikke diskutere tallene. De er nok usikre, men det er de tallene vi har.

Jeg tror en viktig del av jobben er opplysning og mer ressurser til politiet.

Det er mange på KG som skriver "ikke lag drama!" når noen forteller om sovevoldtekt. Da har de faktisk ikke skjønt det. Man får 3-4 års fengsel for sånt. Jeg tror helt oppriktig at enkelte ikke forstår at de gjør noe alvorlig kriminelt. Det er bare pytt pytt, get over it. Jeg tror ikke de samme ville drevet med bankran, for det vet alle at er ulovlig.

Endret 22. mai 2023 av Isambard

[Topsi]

Litt på siden, men er det noen som vet om vi har en såkalt rape-shield lov i Norge, som beskytter voldtektsofre fra å bli hengt ut i retten med sin seksuelle historie?

[Trolltunge]

Andro skrev (7 timer siden):

Dette er så underkommunisert. Kanskje er det ikke en direkte voldtekt, men det er definitivt vold - å få noen til å gjøre noe mot sin vilje, som å la seg utnytte seksuelt, i frykt for konsekvensene av å stå imot.
"Vold er enhver handling rettet mot en annen person som ved at denne handlingen skader, smerter, skremmer eller krenker, får den personen til å gjøre noe mot sin vilje eller å slutte å gjøre som den vil" Per Isdal

En definisjon som knapt kan gjentas ofte nok, siden det til og med er folk som hevder seg glad i den de utsetter for slikt, og det gjerne er seriøst forhold også, som vedkommende egentlig selv ønsker å ivareta, og ønsker at skal vare, som utsetter sin partner for slikt.

Du er kjedelig om ikke... Du elsker meg ikke særlig høyt dersom... Alle mine ekser lot meg... Andre kvinner er villig til... Jeg tror ikke at jeg kan leve med å ikke få... 

Slikt i ulike vendinger er mental utpressing og manipulering, og det er absolutt ikke greit. Presser man sin partner til seksuelle handlinger partner egentlig ikke ønsker ved å bruke slik mental utpressing og manipulering, da bedriver man vold og overgrep. Likevel er det altfor mange som gjør det, uten å engang forstå at det er vold og overgrep. 

Sex skal alltid, og uten unntak, være godt/fint for begge. Ønsket og likt av begge. (Eventuelt alle.) Sex den andre ikke ønsker er ikke ok,og det er ikke ok å mase, presse eller manipulere for å få det likevel. Et ja som er presset og manipulert frem er ikke et egentlig ja, og man er en overgriper om man holder på slik. 

Endret 22. mai 2023 av Trolltunge

[AnonymBruker]

On 4/12/2023 at 12:39 PM, Andro said:

Du dokumenterer det jeg skriver i ts, @Tøffenbøffen. Du skriver som om en debatt om overgrep er en rettssak. Det er det ikke. Nesten ingen voldtekter havner i situasjoner med juridiske vurderinger. De blir ikke anmeldt, kommer ikke til doms, blir ikke dømt.
Det at overgrep er straffritt betyr ikke at det ikke var et overgrep , et misbruk eller en voldtekt. Handlingen var like forkastelig om offeret aldri fortalte til noen, aldri konfronterte overgriperen eller hadde "bevis": 
Vi er mange som har hatt daglig kontakt med overgrepsofre i jobbene våre, uten at juss er et tema. De kommer til behandling tidligst 6-7 år etter at overgrepet fant sted, og begynner så smått å bygge opp igjen et liv.

Når noen "tar seg til rette", som noen skrev her, på en sovende samboer. eller overtaler en motvillig kjæreste til handlinger hun ikke hadde lyst til, så er det like feil og like fullt et overgrep, som det er å overfalle en fremmed i et portrom.

Rovdyrene dukker opp i kommentarfeltet i disse sakene, og forsvarer hverandre. Latterliggjør og bagatelliserer ofrenes opplevelser "litt må man tåle, og "ufarliggjør" mishandling, trakassering og overgrep. Og svært ofte prøver de å avspore debatten med hva som ville holdt i en rettssak, enten det er relevant for ordskiftet eller ei. For å minne kvinner om at det er de som har makten, og at den som opplever slik urett er avmektig.

Jeg er uenig at offer er lik hun eller kvinne. Gutter og menn utsettes også for dette. For hver gang det skjer er det større sannsynlighet for at en gutt ikke blir trodd når han forteller.

Anonymkode: fc97d...a86

[Gjest Tøffenbøffen]

Topsi skrev (På 22.5.2023 den 16.47):

Litt på siden, men er det noen som vet om vi har en såkalt rape-shield lov i Norge, som beskytter voldtektsofre fra å bli hengt ut i retten med sin seksuelle historie?

 

Endret 27. mai 2023 av Tøffenbøffen

[Isambard]

Topsi skrev (På 22.5.2023 den 16.47):

Litt på siden, men er det noen som vet om vi har en såkalt rape-shield lov i Norge, som beskytter voldtektsofre fra å bli hengt ut i retten med sin seksuelle historie?

Ja, det finnes en slik lov i Norge.

Det står helt uttrykkelig i loven at man ikke kan spørre om seksuell historie.

[AnonymBruker]

Mulig det har blitt nevnt her tidligere i tråden, men jeg har en kommentar; her på KG så mange kvinner en tendens til å hevde voldtekt eller overgrep i altfor mange situasjoner. Når en kvinne blir med på noe hun i utgangspunktet (men samtykker) ikke har lyst til, sex eller ei, så er ikke dette et overgrep. Pliktsex er ikke et overgrep om man samtykker, selv om det ikke er greit i lengden. Slik er det i et partnerforhold, man gir og man tar, og man må selv ta ansvar for når det er nok, og si nei… 
Problemet med slike flåsete beskyldninger er at de bidrar til å vanne ut begrepet overgrep, slik at faktiske voldtekter og overgrep ikke blir tatt på alvor eller faller gjennom blant drøssevis av andre beskyldninger. I dagens metoo-samfunn så er det problematisk når alle er så hypersensitive, at de faktiske ofrene ikke er synlige, får hjelp, eller rett og slett ikke blir trodd. Om alle skal rope ulv ulv, så går det til slutt galt. 

Det er sikkert ikke en populær kommentar, men nødvendig mener jeg. 

Anonymkode: d21e7...050

[Gjest Tøffenbøffen]

Trolltunge skrev (På 22.5.2023 den 16.53):

En definisjon som knapt kan gjentas ofte nok, siden det til og med er folk som hevder seg glad i den de utsetter for slikt, og det gjerne er seriøst forhold også, som vedkommende egentlig selv ønsker å ivareta, og ønsker at skal vare, som utsetter sin partner for slikt.

 

Endret 27. mai 2023 av Tøffenbøffen

[Trolltunge]

Tøffenbøffen skrev (6 timer siden):

 

Etter straffelovens voldtektsbestemmelse i paragraf 291 er det lagt til grunn at vold her er mer som vold mot offentlig tjenestemann enn kroppskrenkelse. I forarbeidene er voldsbegrepet her omtalt som «svært vidt» Mer eller mindre enhver fysisk maktbruk regnes som vold. Dytte noen ned på senga før samleie? Voldtekt.  Dytte noens hode ned mot skrittet for å vise at man har lyst på oralsex, selv midt under akten? Voldtekt. 

Alt dette er å skaffe seg seksuell omgang ved vold og straffbart som voldtekt hvis det er gjort med forsett. 
 

Selv om ordlyden i 291 ikke sier det uttrykkelig vil et virksomt samtykke medføre at handlingen ikke omfattes av gjerningsbeskrivelsen. BDSM er derfor heller ikke voldtekt. Der voldsbruk fører til at offeret opplever å ikke ha noe eget valg enn å «akseptere» den seksuelle omgangen er det ikke lenger et virksomt samtykke. 
 

For ordens skyld: Dette er hentet fra Karnovs lovkommentar, skrevet av professor J. Jacobsen ved UIB. 

For å si det slik, jeg trodde faktisk ikke du var en slik som presset deg til sex partner ikke egentlig ønsker, men med den forsvarstalen du skrev som kg nettopp stengte, og dette, så må jeg vedkjenne at nå tenker jeg at du må være en slik med dårlig seksuell forståelse. 

Det jeg skrev om til deg handlet forøvrig ikke om voldtekt, men om refleksjon for å forstå hvor tynn linja mellom å oppføre seg ok og ikke er. Med din respons på det... ja man gjør seg definitivt sine tanker, når du ble så provosert av det. 

[AnonymBruker]

Hadde vært opplysende om en faktisk voldtektsmann hadde deltatt i en tråd om dette, for å få hans side av saken også. Hvorfor osv.

Self umulig da folk neppe hadde kunnet styre seg.

Anonymkode: 6ea7e...05f

[AnonymBruker]

Trolltunge skrev (På 24.5.2023 den 14.04):

For å si det slik, jeg trodde faktisk ikke du var en slik som presset deg til sex partner ikke egentlig ønsker, men med den forsvarstalen du skrev som kg nettopp stengte, og dette, så må jeg vedkjenne at nå tenker jeg at du må være en slik med dårlig seksuell forståelse. 

 

Mitt innlegg var et forsøk på debatt av de nye forslagene fra Straffelovsrådet om lovendring på området. 
De foreslår blant annet å fjerne bestemmelsen om særskilt straff for hva man i daglig tale omtaler som voldtekt og omdøpe det til «seksuell omgang uten samtykke».  «Seksuell omgang» er mange flere handlinger enn voldtekt. En har ønsket å likestille disse som like grove, men har man klart å bagatellisere de verste handlingene isteden? Legitimt spørsmål mener jeg. 
Se https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2022-21/id2951792/ spesielt s. 190-191 i PDF-utgaven. 

 

 

Anonymkode: c1969...08f

[AnonymBruker]

On 4/14/2023 at 1:27 AM, AnonymBruker said:

Det var vel nettopp poenget mitt, er det ikke? Vi vet ikke. Dermed kan du ikke bare komme med bråkjekke påstander om hvor lite dette mindretallet er. 

Og Julio Kopseng og Trondheimssaken? Om vi så ruller opp 100 tilsvarende saker i året vil det ikke dekke en liten brøkdel en gang av overgrepene som begås. Det vet alle som faktisk snakker om overgrep på en respektfull måte og dermed får betroelsene om hva som skjer rundt oss. Vi vet at de aller, aller fleste overgripere er fedre som misbruker en av døtrene sine, en besteforelder som viderefører misbruket fra datter til barnebarn, en kjæreste som ikke respekterte et nei, en ektemann som ikke hører etter når han er full eller et eldre søsken som bare var 13 og ikke helt forsto omfanget av hva hen gjorde.

De aller, aller fleste overgripere voldtar ikke flere titalls personer, de jakter ikke ofre i parker, de jobber ikke i barnehage og de misbruker ikke alle de 17 banebarna sine. De velger seg ut et eller få ofre, gjerne noen som har opplevd overgrep før. Eller de krysser grensa overfor en partner eller et familiemedlem. Jeg sier ikke at serieovergripere og pedofiliringer ikke finnes, det gjør de selvfølgelig. Men det menn ikke ser ut til å ville ta inn over seg er at overgripere flest ikke er slik, de er alminnelige menn og kvinner (men la oss være ærlige, flest menn). Den hyggelige kollegaen din på jobben, broren din, kanskje faren din, kompisen din og mora til bestekameraten din. 

 

Anonymkode: 564cd...90b

Jeg tror du har helt rett i dine antakelser om at overgrep er vanlig. Man «misforstår», det er alkohol i bildet, kanskje til og med droger, og det er ord mot ord.

Det er lett for mannen. Han feiltolket signaler. Han voldtok ikke. Selv om det er akkurat det han gjorde. Jeg sa en gang til min psykolog jeg hadde på et tidspunkt at jeg ikke alltid hadde spurt partnere eksplisitt om de ville ha sex. Da sa hun at det vet begge alltid.

Det tror jeg på. Det har jo også hendt at en jente ikke har villet, og det går jo helt fint.  

Med mindre sexen faktisk representerer noe annet.

https://www.nkvts.no/rapport/menn-som-har-begatt-voldtekt-en-kunnskapsstatus/

https://www.nettavisen.no/artikkel/derfor-voldtok-jeg/s/12-95-919225

https://www.utrop.no/nyheter/nytt/17353/

 

 

Anonymkode: ad9f1...54d

[Druid]

Andro skrev (På 12.4.2023 den 13.10):

Like fullt: Jeg savner en samtykkebestemmelse, som et allment signal om hvor grensene skal gå.

Vel, det er ikke sånn lovsystemet skal fungere, og strengt tatt drar det teppet under resten av argumentasjonen din; det aktivt knytter hva som er ok og feil, til hva som er juridisk.

[Druid]

AnonymBruker skrev (På 27.5.2023 den 18.32):

men har man klart å bagatellisere de verste handlingene isteden?

Strengt tatt ikke.

Voldtekt i den betydningen folk flest forstår, er det minst skadelige seksuelle overgrepet vi har. Det er det som er enklest å domfelle og som har klarest psykososial samfunnsforståelse. 

Stort sett samtlige seksuelle overgrep annet enn det man regner som voldtekt , anses å skade offeret mer. Grooming, sovevoldtekt, voldtekt innen ekteskapet, seksuelt misbruk av barn; alt dette er mye mer psykisk belastende over tid. 

[Andro]

Druid skrev (På 19.2.2024 den 10.07):

Vel, det er ikke sånn lovsystemet skal fungere, og strengt tatt drar det teppet under resten av argumentasjonen din; det aktivt knytter hva som er ok og feil, til hva som er juridisk.

Lovverk er størkna moral, og joda: Det er det som er grunnlaget for alt lovverk - å vedta allmenn enighet om rett og feil.

[Druid]

Andro skrev (1 time siden):

Lovverk er størkna moral, og joda: Det er det som er grunnlaget for alt lovverk - å vedta allmenn enighet om rett og feil.

Det er en måte å tilnærme seg et lovverk på, og det har noen gevinster og noen trusler.

Den viktigste er den som du problematiserer : hvis loven er "størknet moral" er det kun interesant å diskutere hva som kan bevises. Loven definerer rett og galt. I dette må  en samtykkebestemmelse ha en juridisk forankring som er balansert for begge parter. 

Det siste er kansje det farligste, for i praksis kan dette brukes som våpen : Når du samtykket, forsto du hva du samtykket til? 

Vi prøver å flytte oss vekk fra tanken om at loven skal definere rett og galt, og heller fokusere på hva som skader mennesker. I det bildet dekkes en mye større del av problemet : det er ikke moralen som skal bestemme om dette overgrepet er OK og akseptabelt eller ikke. (Husk at moral ofte er skadelig , moral handler om hva som er samfunnsmessig akseptabelt, ikke individuelt. Det var en gang noe som het "ekteskapelige plikter" , det ligger under straffeloven nå.)  Det er hvordan du som offer opplever det. 

Mye av diskusjonen rundt at for få blir dømt handler om at mye av rettsforståelsen ikke er i tråd med lovteksten og fortsatt har med lov som "størknet moral" 

[Andro]

Flere andre land har samtykkebestemmelser i straffeloven. Det endrer ikke beviskravene, men bestemmer grensene for hva voldtakt faktisk er.  I Norge er ikke alle voldtekter straffbare, fordi vi mangler denne regelen. Det er ille.
Danmark anslår at det medfører 3-4% økning i antall domfelte.