Fremprovoserte Nato krigen i Ukraina?

[Majer]

Ga Nato den ukrainske presidenten noe presidenten tolket som lovnader om natomedlemskap? Nato gjør mye rart. Et eksempel er at de tok inn Tyrkia kun basert på strategisk beliggenhet og ikke har brydd seg om Tyrkia sine sterke bånd til diktaturstater. Jeg spør ikke om hvem som er den aggressive parten i konflikten, for det er jo helt klart Russland, men kunne Nato handlet annerledes? Vil også stille spørsmål ved ytringsfriheten i Norge nå. Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

[sicario]

Majer skrev (29 minutter siden):

Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

Akkurat dette er mest et KG fenomen. Har kan du ikke si så mye før noen brukere her roper «russisk propaganda/bot».

Til overskriften din. Jeg mener Russland selv har fremprovosert NATO sin ekspansjon.

Russland sin politikk om «utvidet områdeforsvar» er det nærmeste man kommer Nazityskland sin lebensraum politikk.

Endret 10. februar 2023 av sicario

[Becky]

Majer skrev (58 minutter siden):

Ga Nato den ukrainske presidenten noe presidenten tolket som lovnader om natomedlemskap? Nato gjør mye rart. Et eksempel er at de tok inn Tyrkia kun basert på strategisk beliggenhet og ikke har brydd seg om Tyrkia sine sterke bånd til diktaturstater. Jeg spør ikke om hvem som er den aggressive parten i konflikten, for det er jo helt klart Russland, men kunne Nato handlet annerledes? Vil også stille spørsmål ved ytringsfriheten i Norge nå. Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

Ja, man skal ikke stille for mye spørsmål til NATO, da blir det klask på lanken, spesielt her inne på KG. 
Jeg tror det er ganske åpenbart at Russland er den aggressive parten i denne krigen, men det det betyr ikke at NATO har helt rent mel i posen.  

Legger til dette intervjuet med Jeffery Sachs, som er president i FN i Sustainable Development Solutions Network.  Jeffrey David Sachs er en amerikansk økonom som har rådgitt land over hele verden om økonomisk reform og utviklet initiativer for å utrydde fattigdom på en global skala. Definitivt ingen dårlig mann eller kilde å lytte til: 

For å legge til: Han snakker nettopp dette om å få alle verdensledere til å våkne opp. Han anerkjenner at det er Russland som er den aggressive part, men han legger til at det var muligheter for NATO og USA til å løse denne konfilkten tidligere. 

Endret 10. februar 2023 av Becky

[Commander]

Majer skrev (1 time siden):

Ga Nato den ukrainske presidenten noe presidenten tolket som lovnader om natomedlemskap? Nato gjør mye rart. Et eksempel er at de tok inn Tyrkia kun basert på strategisk beliggenhet og ikke har brydd seg om Tyrkia sine sterke bånd til diktaturstater. Jeg spør ikke om hvem som er den aggressive parten i konflikten, for det er jo helt klart Russland, men kunne Nato handlet annerledes? Vil også stille spørsmål ved ytringsfriheten i Norge nå. Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

Vesten lovet Ukraina beskyttelse mot at de ga fra seg atomvåpnene som var plassert der under Sovjetunionen etter frigjøringen i 1991.

Ukraina hadde MYE atomvåpen og de trodde på lovnaden. Så vesten er moralsk forpliktet til å støtte.

NATO medlemskap lå ikke i kortene fra Ukraina på veldig lenge, sannsynligvis aldri, og det visste alle. At Putin bruker narrarivet gjør det ikke sant. Jeg tror Putins kleptokratiske regimt er mest skremt over tilnærmingen til EU. Det var etter opprøret i 2014 hvor den russisk vennlige presidenten ble kastet og Ukraina fikk en regjering som søkte mot vest at Russland invaderte Krim og Donetsk mm. At Russland skulle frykte invasjon fra NATO. At franske, belgiske og norske styrker plutselig skulle gå til angrep?!?! Det er kun propaganda for innenriks bruk, ingen truer Russland militært, og de veit det.

Russland  har sett fremskrittene Polen, Romania, Ungarn mm har fått ved å knytte seg nærmer EU og vest Europa. Og skulle de samme skje med Ukraina så ville alle feil og mangler i det russiske samfunnet bli veldig tydelig. Putin ville ikke lenger klare å skjule alle manglende og holde narrative om hvor fælt alle andre hadde det. Raskt økende velstand og demokrati i Ukraina ville være en veldig stor trussel mot eget diktatur, det måtte forhindres..

Ukrainas EU tilpasning betyr at de gjør noe med demokratiske prosessere, domstolers uavhengighet. åpenhet, offentlig innsyn, bekjempe  korrupsjon, pressefrihet, ytringsfrihet, menneskerettigheter osv.

Alt Russland ikke tillater.

 

 

[Leifr]

sicario skrev (3 timer siden):

Akkurat dette er mest et KG fenomen. Har kan du ikke si så mye før noen brukere her roper «russisk propaganda/bot».

Til overskriften din. Jeg mener Russland selv har fremprovosert NATO sin ekspansjon.

 

Man kan jo kanskje reflektere litt over hvorfor så godt som samtlige tidligere medlemmer av Warszawapakten frivillig har søkt seg i retning av NATO-medlemskap. Hint: Det er neppe fordi NATO har tvunget eller lokket dem. 

[Majer]

Om jeg har forstått Krim sin historie riktig var den under russisk eierskap, så ble alt Sovjetunionen, deretter ble Krim selvstendig før den ble tvunget av Ukraina til å bli en del av landet. Tar jeg feil angående det? 

[Commander]

Majer skrev (16 minutter siden):

Om jeg har forstått Krim sin historie riktig var den under russisk eierskap, så ble alt Sovjetunionen, deretter ble Krim selvstendig før den ble tvunget av Ukraina til å bli en del av landet. Tar jeg feil angående det? 

Krim har en mye lenger historie. Vil anbefale deg å lytte til Ukraine the latest podcast fra The Telegraph.

Den tar for seg historien om Krim tartarer, det ottomanske riket, og stadig nye folkeslag. Krim tartaren ble spredt rundt og deportert slik som sedvanen var i  Sovjetunionen . Folk skulle ikke være litauere, Georgiere, Ukrainere. De skulle være Sovjetere. Og som en del av utviskingen av tradisjon og kultur ble folk deportert rundt omkring. Når Sovjetunionen gikk i oppløsning flyttet mange tilbake. Men da bodde det andre deportert der. Så fikk vi alle de etniske konfliktene.

Baltikum er fulle av etniske russere, nesten 20% Ukraina er russere osv. Og Putin bruker disse for det der er verdt når han annekterer.

Sannheten er at nesten hvem som helst kan kreve eierskap til krim, det avhenger av hvilken del av historien man bruker som  alibi.

Krim Tartarer som ble drept og deportert var etnisk Tyrkere så Tyrkia kan med historien som bevis hevde at dette er historisk tyrkisk område. Putin velger an annen periode og hevder det samme. pga av deportasjonen under Sovjet tiden finnes det russiske borger overalt og disse "må beskyttes".

[Majer]

Commander skrev (3 minutter siden):

Krim har en mye lenger historie. Vil anbefale deg å lytte til Ukraine the latest podcast fra The Telegraph.

Den tar for seg historien om Krim tartarer, det ottomanske riket, og stadig nye folkeslag. Krim tartaren ble spredt rundt og deportert slik som sedvanen var i  Sovjetunionen . Folk skulle ikke være litauere, Georgiere, Ukrainere. De skulle være Sovjetere. Og som en del av utviskingen av tradisjon og kultur ble folk deportert rundt omkring. Når Sovjetunionen gikk i oppløsning flyttet mange tilbake. Men da bodde det andre deportert der. Så fikk vi alle de etniske konfliktene.

Baltikum er fulle av etniske russere, nesten 20% Ukraina er russere osv. Og Putin bruker disse for det der er verdt når han annekterer.

Sannheten er at nesten hvem som helst kan kreve eierskap til krim, det avhenger av hvilken del av historien man bruker som  alibi.

Krim Tartarer som ble drept og deportert var etnisk Tyrkere så Tyrkia kan med historien som bevis hevde at dette er historisk tyrkisk område. Putin velger an annen periode og hevder det samme. pga av deportasjonen under Sovjet tiden finnes det russiske borger overalt og disse "må beskyttes".

Interessant, men er det sant at det ble et selvstyre som deretter ble tvunget inn i Ukraina i 1995?

Endret 10. februar 2023 av Majer

[TheOneLinePuncher]

En ting jeg har stusset spesielt over hele denne tiden er medias gjentatte artikler om at "Putin desinformeres av sine generaler".

Altså at de tør ikke fortelle ham hvor dårlig det går på slagmarken. Dette vet altså media??

[Tilbudstøs]

Majer skrev (4 timer siden):

Om jeg har forstått Krim sin historie riktig var den under russisk eierskap, så ble alt Sovjetunionen, deretter ble Krim selvstendig før den ble tvunget av Ukraina til å bli en del av landet. Tar jeg feil angående det? 

Det er feil. Den russiske sovjetrepublikken gav Krim til Den ukrainske sovjetrepublikken i 1954. Så ble Ukraina et selvstendig land etter Sovjetunionen ble oppløst. Så fant Putin ut han skulle ta gaven tilbake i 2014. Man eier ikke gaver man har gitt bort. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Krim

[jabx]

Majer skrev (10 timer siden):

Ga Nato den ukrainske presidenten noe presidenten tolket som lovnader om natomedlemskap? Nato gjør mye rart. Et eksempel er at de tok inn Tyrkia kun basert på strategisk beliggenhet og ikke har brydd seg om Tyrkia sine sterke bånd til diktaturstater. Jeg spør ikke om hvem som er den aggressive parten i konflikten, for det er jo helt klart Russland, men kunne Nato handlet annerledes? Vil også stille spørsmål ved ytringsfriheten i Norge nå. Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

Nei, Ukraina var ikke på vei til å bli NATO-medlem. Men de burde ha blitt det. For da hadde ikke nazistaten Russland invadert.

[Nymerïa]

jabx skrev (4 minutter siden):

Nei, Ukraina var ikke på vei til å bli NATO-medlem. Men de burde ha blitt det. For da hadde ikke nazistaten Russland invadert.

I etterpåklokskapens lys skulle Ukraina ha bedt om Nato-medlemskap som betingelse for å gi fra seg atomvåpnene. Budapestmemorandumet er tydeligvis ikke verdt papiret det ble skrevet på.

[Majer]

Tilbudstøs skrev (3 timer siden):

Det er feil. Den russiske sovjetrepublikken gav Krim til Den ukrainske sovjetrepublikken i 1954. Så ble Ukraina et selvstendig land etter Sovjetunionen ble oppløst. Så fant Putin ut han skulle ta gaven tilbake i 2014. Man eier ikke gaver man har gitt bort. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Krim

Da er den engelske wikipediasiden feil mens den norske stemmer? Har prøvd å se litt på nettet og finner begge deler i ulike kilder. Selv seriøse sider virker å skrive ulikt😅 Har de russiske botene jobbet så godt?

[Tilbudstøs]

Majer skrev (1 minutt siden):

Da er den engelske wikipediasiden feil mens den norske stemmer? Har prøvd å se litt på nettet og finner begge deler i ulike kilder. Selv seriøse sider virker å skrive ulikt😅 Har de russiske botene jobbet så godt?

Står litt her.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/2017/01/18/krimhalvoya-ble-ikke-gitt-bort-i-fylla/

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for spekulasjoner, innhold Kvinneguiden ikke vil assosieres med, brudd på retningslinjene for rommet Ukrainakonflikten og beredskap, brukerdebatt og svar til dette. Elaine Marley, mod. 

[Commander]

Tilbudstøs skrev (På 10.2.2023 den 18.53):

Det er feil. Den russiske sovjetrepublikken gav Krim til Den ukrainske sovjetrepublikken i 1954. Så ble Ukraina et selvstendig land etter Sovjetunionen ble oppløst. Så fant Putin ut han skulle ta gaven tilbake i 2014. Man eier ikke gaver man har gitt bort. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Krim

Khrusjtsov , som var Stalins etterfølger tok den avgjørelsen på egenhånd hevder Putin. Krusjtsov har i Putins tid blitt kraftig nedsnakket og avgjørelsen hevder de var ugyldig. Selv om han ble født på russisk side av grensen med 11km hevdes det at han var veldig Ukraina vennlig og så seg selv som ukrainer. 

Oppsummert hevdes det at en ukrainer ga bort endel av Russland til Ukraina, dette var feil og ikke gyldig.

[Jajajane]

Nymerïa skrev (På 10.2.2023 den 20.52):

I etterpåklokskapens lys skulle Ukraina ha bedt om Nato-medlemskap som betingelse for å gi fra seg atomvåpnene. Budapestmemorandumet er tydeligvis ikke verdt papiret det ble skrevet på.

Men hva skulle Ukraina ha stilt opp med for Nato? Det er jo endel av poenget, at landet skal «jobbe» for Nato, med alt det innebærer (penger, våpen, militære/soldater osv), for å hjelpe til ved krigstrusler.

Ukraina har ikke midler nok til å bli med i Nato. 

[Leifr]

Jajajane skrev (1 time siden):

Men hva skulle Ukraina ha stilt opp med for Nato? Det er jo endel av poenget, at landet skal «jobbe» for Nato, med alt det innebærer (penger, våpen, militære/soldater osv), for å hjelpe til ved krigstrusler.

Ukraina har ikke midler nok til å bli med i Nato. 

Det ser ut som om landet kan ha en av de største og mest stridserfarne hærene når dette er over. 

[Nymerïa]

Jajajane skrev (1 time siden):

Men hva skulle Ukraina ha stilt opp med for Nato? Det er jo endel av poenget, at landet skal «jobbe» for Nato, med alt det innebærer (penger, våpen, militære/soldater osv), for å hjelpe til ved krigstrusler.

Ukraina har ikke midler nok til å bli med i Nato. 

Jeg kan ikke se for meg et land som er mer egnet til å stille opp for Nato enn Ukraina. Norge hadde aldri i livet kommet til å stått i mot Russland så effektivt som Ukraina har gjort. Hadde jeg vært de andre landene hadde jeg heller vært alliert med Ukraina enn Norge.

Helt seriøst, hvor mange nordmenn tror du hadde risikert livet for fedrelandet på samme måte som ukrainerne gjør?

[I Grosny]

Man kan si at NATO provoserte, og det kan godt tenkes at det stemmer, men det er  utrolig svakt av Russland å la seg provosere. De burde ha ryggrad og selvtillit nok til å holde seg i ro.

Det er til og med noen som sier at krigen skjer fordi USA ønsker det?  Ser for meg en kommentar fra Putin på baby  med  mammadrapet med rakett i Odessa."Vi måtte drepe dem, fordi vi trodde at USA ønsket at vi skulle krige, vi hadde ikke noe valg."  Jeg mener tvert imot at Russland har et valg, og at de kan ta en telefon til USA og si "æddabædda, vi gidder ikke krige  mer, uansett om dere ønsker det, for nå har vi blitt så store at vi kan ta egne avgjørelser."

(Jeg er sikker på at USA ikke  ønsker denne krigen, innlegget er ment  å vise at Russland bør være sterke nok til å begynne med ryggrad og etikk).