Fremprovoserte Nato krigen i Ukraina?

[Jajajane]

Nymerïa skrev (29 minutter siden):

Jeg kan ikke se for meg et land som er mer egnet til å stille opp for Nato enn Ukraina. Norge hadde aldri i livet kommet til å stått i mot Russland så effektivt som Ukraina har gjort. Hadde jeg vært de andre landene hadde jeg heller vært alliert med Ukraina enn Norge.

Helt seriøst, hvor mange nordmenn tror du hadde risikert livet for fedrelandet på samme måte som ukrainerne gjør?

Ja, med bistanden Ukraina har fått stiller de selvsagt sterkere enn de gjorde før krigen. Men uten bistand hadde de ikke mye å stille opp med, i forhold til søknad om Nato-medlemskap. 
 

Jeg tror svært få ville risikert livet for fedrelandet i Norge, da de fleste har mistet tillit til regjeringen de siste årene. Kjempe for hva? Vi har jo solgt landet vårt. 
Jeg hadde ikke risikert livet mitt for landet vårt. Hadde du spurt meg for 6-7 år siden så hadde jeg sikkert svart annerledes. 

[jabx]

Jajajane skrev (3 timer siden):

Men hva skulle Ukraina ha stilt opp med for Nato? Det er jo endel av poenget, at landet skal «jobbe» for Nato, med alt det innebærer (penger, våpen, militære/soldater osv), for å hjelpe til ved krigstrusler.

Ukraina har ikke midler nok til å bli med i Nato. 

Det er ulike krav for å være med i NATO, blant annet at en viss andel av statsbudsjettet skal settes av til forsvar. Sannsynligvis brukte Ukraina langt mer enn minstekravet for NATO-land.

Så selv om Ukraina hadde hatt aldi så små midler, så er altså kravet et som står i forhold til hvor mye de har, ikke nødvendigvis et absolutt krav.

Og som vi kan se, ville Ukraina blitt et meget godt tilskudd.

Etter krigen vil nok Ukraina bli en av Europas mektigste stater forsvarsmessig sett, med svært slagkraftige militære styrker.

[jabx]

Jajajane skrev (1 time siden):

Ja, med bistanden Ukraina har fått stiller de selvsagt sterkere enn de gjorde før krigen. Men uten bistand hadde de ikke mye å stille opp med, i forhold til søknad om Nato-medlemskap.

Ukraina slo russerne tilbake selv før de begynte å få bistand. Husk at de avverget det aller første forsøket på å innta Kyiv, og klarte å holde stand lenge nok til at de fikk våpenhjelp utenfra.

[Nymerïa]

Jajajane skrev (9 timer siden):

Ja, med bistanden Ukraina har fått stiller de selvsagt sterkere enn de gjorde før krigen. Men uten bistand hadde de ikke mye å stille opp med, i forhold til søknad om Nato-medlemskap. 
 

Jeg tror svært få ville risikert livet for fedrelandet i Norge, da de fleste har mistet tillit til regjeringen de siste årene. Kjempe for hva? Vi har jo solgt landet vårt. 
Jeg hadde ikke risikert livet mitt for landet vårt. Hadde du spurt meg for 6-7 år siden så hadde jeg sikkert svart annerledes. 

Bistanden er kommet etterhvert og ikke i store nok kvanta. Og ukrainerne har kjempet for landet med beskjeden bistand siden 2014.

Mener du fremdeles at Ukraina ikke hadde vært et attraktivt Nato-medlem når man sammenligner med dem som allerede er det?

[Jajajane]

Nymerïa skrev (25 minutter siden):

Bistanden er kommet etterhvert og ikke i store nok kvanta. Og ukrainerne har kjempet for landet med beskjeden bistand siden 2014.

Mener du fremdeles at Ukraina ikke hadde vært et attraktivt Nato-medlem når man sammenligner med dem som allerede er det?

Ja, det er jo en grunn til at de ikke er medlem. De vurderte å søke allerede i 2002, men en avstemming i eget land viste at de «fleste» Ukrainere ikke ønsket å være medlem. 
I tillegg har det vært for mye konflikt i landet til at det ville være «trygt» for resten av Nato. 
Det hjelper ikke om vi ser på Zelensky som en «helt» som fortjener å være med i Nato, hvis det setter resten av Nato i fare pga høyt konfliktnivå i landet. 

[GP950mAh]

Jajajane skrev (10 timer siden):

Ja, det er jo en grunn til at de ikke er medlem. De vurderte å søke allerede i 2002, men en avstemming i eget land viste at de «fleste» Ukrainere ikke ønsket å være medlem. 
I tillegg har det vært for mye konflikt i landet til at det ville være «trygt» for resten av Nato. 
Det hjelper ikke om vi ser på Zelensky som en «helt» som fortjener å være med i Nato, hvis det setter resten av Nato i fare pga høyt konfliktnivå i landet. 

Det har snudd siden den gang, de siste årene har støtten til ukrainsk nato-medlemskap økt til rekordhøyt nivå: https://kyivindependent.com/news-feed/poll-record-86-of-ukrainians-support-joining-nato

Konfliktene er det russerne som hisser opp og det er i vår interesse at Ukraina forblir et fritt, uavhengig land og knuser opprørerne slik at de kan bli med i NATO og EU og vende seg vestover.

[Purplemain]

Jajajane skrev (11 timer siden):

Ja, det er jo en grunn til at de ikke er medlem. De vurderte å søke allerede i 2002, men en avstemming i eget land viste at de «fleste» Ukrainere ikke ønsket å være medlem. 
I tillegg har det vært for mye konflikt i landet til at det ville være «trygt» for resten av Nato. 
Det hjelper ikke om vi ser på Zelensky som en «helt» som fortjener å være med i Nato, hvis det setter resten av Nato i fare pga høyt konfliktnivå i landet. 

En annen veldig kjent grunn er at det  ble «enighet» om at NATO ikke skulle ekspandere sitt territorie etter oppløsningen av Sovjet - da dette ville bli sett på, fra Russland’s side, som truende med tanken på NATO’s størrelse og militær makt ifh til Russland. Så jeg tror det dreide seg om flere ting, ikke kun Ukraina’s økonomiske situasjon men politiske.

[kar90]

Jajajane skrev (21 timer siden):

 

Jeg tror svært få ville risikert livet for fedrelandet i Norge, da de fleste har mistet tillit til regjeringen de siste årene. Kjempe for hva? 

Ja, for det er jo regjeringen du kjemper for, og ikke retten til å utøve ditt språk og bo fritt i ditt land. Uansett er det ikke så mye man kjemper for, men hva man kjemper mot. Å kjempe mot å bli gjort til et kolonifolk å bli brukt av en fremmed makt og deres interesser. Okkuperte ukrainere øst i landet blir nå kastet inn i krigen mot sin egen nasjon. Deres barn fratatt sin historie og hjernevasket til å kjempe for okkupanten. Det er skjebnen til folk okkupert av en annen makt. Historien er fulle av massegraver av folk kastet inn i kriger under en fremmed makts flagg, gjerne mot sin egen nasjon. Gamle Preussen (En del av dagens Tyskland) er fulle av falne norske soldater fra trøndelagstraktene mobilisert for å kjempe for det svenske riket. I ukraina er det flust med tjetjenere som dør ved frontlinjen som kjemper for Russland. Et land som ble frarøøvet sin selvstendighet av Russland for 15-20 år siden. Så om du ikke finner noe å kjempe for, så finnes det mye å kjempe mot. 

[Leifr]

Purplemain skrev (3 timer siden):

En annen veldig kjent grunn er at det  ble «enighet» om at NATO ikke skulle ekspandere sitt territorie etter oppløsningen av Sovjet

Ingen slik avtale skal noensinne ha eksistert.

[MAGEROST]

Purplemain skrev (5 timer siden):

En annen veldig kjent grunn er at det  ble «enighet» om at NATO ikke skulle ekspandere sitt territorie etter oppløsningen av Sovjet - da dette ville bli sett på, fra Russland’s side, som truende med tanken på NATO’s størrelse og militær makt ifh til Russland. Så jeg tror det dreide seg om flere ting, ikke kun Ukraina’s økonomiske situasjon men politiske.

Det er kun kjent blant folk som lever av å lese alternative pro-russiske medier og som dessverre har klart å spre det til store deler av verden.

Mikhael Gorbachev:

RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it. Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled.

https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

Tidligere utenriksminister i Soviet og Robert Zoellick

“I was in those meetings, and Gorbachev has [also] said there was no promise not to enlarge NATO,” Zoellick recalls. Soviet Foreign Minister, Eduard Shevardnadze, later president of Georgia, concurred, he says. Nor does the treaty on Germany’s unification include a limit on NATO enlargement. Those facts have undermined one of Russian President Vladimir Putin’s justifications for invading Ukraine — that the United States had agreed that former Warsaw Pact nations would never become part of the North Atlantic security alliance.

https://hls.harvard.edu/today/there-was-no-promise-not-to-enlarge-nato/

Endret 13. februar 2023 av MAGEROST

[Purplemain]

MAGEROST skrev (21 minutter siden):

Det er kun kjent blant folk som lever av å lese alternative pro-russiske medier og som dessverre har klart å spre det til store deler av verden.

Mikhael Gorbachev:

RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it. Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled.

https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

Tidligere utenriksminister i Soviet og Robert Zoellick

“I was in those meetings, and Gorbachev has [also] said there was no promise not to enlarge NATO,” Zoellick recalls. Soviet Foreign Minister, Eduard Shevardnadze, later president of Georgia, concurred, he says. Nor does the treaty on Germany’s unification include a limit on NATO enlargement. Those facts have undermined one of Russian President Vladimir Putin’s justifications for invading Ukraine — that the United States had agreed that former Warsaw Pact nations would never become part of the North Atlantic security alliance.

https://hls.harvard.edu/today/there-was-no-promise-not-to-enlarge-nato/

Hei hei hei. Bare for å gjøre en ting veldig klart: Jeg ser ikke på pro-russiske medier. Og du skriver som om jeg skulle vært en Russisk bot. Hvis du leser her inne vet du veldig godt at jeg faller under den kategorien, for å si det sånn. 
Til og med FN ledere har nylig uttalt seg om nettopp dette med ekspansjon av NATO og at Russland lenge hadde advart om at det ville bli sett på som en trussel. Så det er ingenting du trenger å belære meg på der. Jeg syntes det er helt grusomt det som skjer i Ukraina , og det er ingenting som kan forsvare handlingene der nede. Jeg la i simpelheten til andre grunner for at Ukraina ikke ble med i NATO. Det er ganske allmenn kunnskap at det også er politisk, ikke kun økonomisk.

[MAGEROST]

Purplemain skrev (4 timer siden):

Hei hei hei. Bare for å gjøre en ting veldig klart: Jeg ser ikke på pro-russiske medier. Og du skriver som om jeg skulle vært en Russisk bot. Hvis du leser her inne vet du veldig godt at jeg faller under den kategorien, for å si det sånn. 
Til og med FN ledere har nylig uttalt seg om nettopp dette med ekspansjon av NATO og at Russland lenge hadde advart om at det ville bli sett på som en trussel. Så det er ingenting du trenger å belære meg på der. Jeg syntes det er helt grusomt det som skjer i Ukraina , og det er ingenting som kan forsvare handlingene der nede. Jeg la i simpelheten til andre grunner for at Ukraina ikke ble med i NATO. Det er ganske allmenn kunnskap at det også er politisk, ikke kun økonomisk.

Mente ikke at du var det, men at påstanden stammet fra Russland og at pro-russere har spredd denne som ild i tørt gress. Derfor er det mange som fremsetter påstanden om at det fantes en avtale, selv folk som fordømmer Russland på det sterkeste har trodd på det.

Nå liker ikke jeg å si at nato ekspanderer seg, ettersom det er selvstendige stater som søker seg hit nettopp for å få trygghet. De baltiske landene vet bedre enn noen andre hva slags land Russland er og  Russland sin ekstremt manipulerende, truende og aggresive oppførsel mot naboland.
 

[Druid]

Majer skrev (På 10.2.2023 den 10.30):

Ga Nato den ukrainske presidenten noe presidenten tolket som lovnader om natomedlemskap?

Faktisk ikke. Generelt sett har det vært relativt klart at Ukraina IKKE kunne få NATO medlemskap, og dette var faktisk en relativt stor frustrasjon for Ukraina, spesielt fordi NATO i stor grad virket til å ønske Russland inn i NATO.  Men både Georgia og Ukraina ble holdt på en armlengdes avstand og var i praksis satt i evig limbo. 

 

Majer skrev (På 10.2.2023 den 10.30):

Nato gjør mye rart. Et eksempel er at de tok inn Tyrkia kun basert på strategisk beliggenhet og ikke har brydd seg om Tyrkia sine sterke bånd til diktaturstater.

Tyrkia  på det tidspunktet de ble medlem av NATO , var et av de viktigste Europeiske alliansepartene. Det er de siste 20 år Tyrkia har blitt et problem, mye fordi EU har trenert og svekket Tyrkias posisjon i Europa, hvilket naturlig nok har sendt dem andre steder.  Og det er ikke bedre at NATO har stengt dem ute av våpentilgang og har økonomisk, politisk og militært støttet de største forsvarstruslene for Tyrkia.  Uansett hva du mener om Erdogan; NATO ser ikke ut som en veldig egnet forsvarspakt fra Ankara for tiden. 

 

Majer skrev (På 10.2.2023 den 10.30):

Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

Det er stort sett fordi kritikken mot NATO her, stort sett kommer i scenarioet : "Kunne NATO ikke ha provosert i Russland" hvilket bygger under en forståelse at Russland dikterer hva som er premisset for global oppdeling. 

Kritikken går ikke så mye på at NATO i større grad skulle ha advart og vært preemptiv mot Russlands territoriale ekspansjon fra dag en.   

 

Tilbudstøs skrev (På 10.2.2023 den 18.53):

Det er feil. Den russiske sovjetrepublikken gav Krim til Den ukrainske sovjetrepublikken i 1954. Så ble Ukraina et selvstendig land etter Sovjetunionen ble oppløst. Så fant Putin ut han skulle ta gaven tilbake i 2014. Man eier ikke gaver man har gitt bort. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Krim

Dette er mer komplekst. "Gaven" var ikke egentlig en gave. Det var ment til å skape grunnlag for militært og økonomisk samarbeid som åpnet for to kanaler mellom sovjetstatene  :  Ukraina fungerte noenlunde selvstendig, men den russiske sovjetrepublikken leide landområdet med militærbasen, og dikterte mye av utenrikspolitikken, og betalt i form av gass. Det var et system av politisk korrupsjon.

Og dette fungerte helt greit til langt in på 2000 tallet, når Ukraina i større grad rettet seg mot Vesten. Ukraina hadde enorme økonomiske gevinster på denne løsningen. Men denne gevinsten var knyttet til at de fungerte som buffersone mot NATO land.  Så Krim situasjonen var mere en "Cuba-krise" : Putin fikk plutselig store problemer med hvordan Russland skulle takle at en av deres viktigste militærbaser plutselig over få år, ble ekstremt sårbar. 

Problemet er at trusselen aldri var NATO, den var alltid Putin. NATO setter ingen politisk agenda, det er det Putin som gjør, og det er Putin som har drevet tung territorial aggresjon over de siste årene .  Og det er det som har sendt flere og flere land på døra til NATO.

 

[Leifr]

MAGEROST skrev (4 timer siden):

Nå liker ikke jeg å si at nato ekspanderer seg, ettersom det er selvstendige stater som søker seg hit nettopp for å få trygghet. De baltiske landene vet bedre enn noen andre hva slags land Russland er og  Russland sin ekstremt manipulerende, truende og aggresive oppførsel mot naboland.
 

Man skal ikke ha snakket med veldig mange øst-europeere for å få en ganske tydelig forståelse av at de stort sett ikke ønsker særlig mye tettere bånd til Russland, nei. 

 

[Enmanelskeråhate]

Et par ting: Tyrkia har vært med i Nato siden 1952, strategisk beliggenhet, størrelse på hær var nok en god grunn til at de fikk være med, og tipper Nato heller ville at de skulle være med oss enn Kina/Russland

Putin er livredd for demokrati, derfor angriper han, han ser jo hva som skjer når land blir demokratisert, alle de dårlige grunnene hans er bare svada

 

[norw]

. 

Endret 14. februar 2023 av norw

[GP950mAh]

Druid skrev (9 timer siden):

Tyrkia  på det tidspunktet de ble medlem av NATO , var et av de viktigste Europeiske alliansepartene. Det er de siste 20 år Tyrkia har blitt et problem, mye fordi EU har trenert og svekket Tyrkias posisjon i Europa, hvilket naturlig nok har sendt dem andre steder.

Det blir feil å skylde på EU for Tyrkias utvikling i en stadig mer autoritær retning og ikke har forsøkt å oppfylle kriteriene for medlemskap, som er årsaken til at EU har satt søknaden om medlemskap på pause.

Det er ikke EU som har trenert og dyttet Tyrkia vekk, det er Tyrkia som har dyttet seg selv vekk fra Europa.

Endret 14. februar 2023 av GP950mAh

[Druid]

GP950mAh skrev (31 minutter siden):

Det blir feil å skylde på EU for Tyrkias utvikling i en stadig mer autoritær retning og ikke har forsøkt å oppfylle kriteriene for medlemskap, som er årsaken til at EU har satt søknaden om medlemskap på pause.

Det er ikke EU som har trenert og dyttet Tyrkia vekk, det er Tyrkia som har dyttet seg selv vekk fra Europa.

Det er mye motsatt.

I utgangspunktet var Tyrkia på vei til ytterligere liberalisering. Når Erdogan ikke klarte få Tyrkia inn i EU, forsvant velgerstyrken fra de liberale områdene rundt kysten og Istanbul, og i stedet vokst makten opp i de sentrale, konservative områdene.

Det unike med Erdogan var at han klarte bytte velgergruppe i takt med velgerstyrke: han er en svært dyktig populistisk maktpolitiker. 
 

Så vi lever med prisen av tyskernes behov for billig arbeidskraft.

[GP950mAh]

Druid skrev (36 minutter siden):

Det er mye motsatt.

I utgangspunktet var Tyrkia på vei til ytterligere liberalisering. Når Erdogan ikke klarte få Tyrkia inn i EU, forsvant velgerstyrken fra de liberale områdene rundt kysten og Istanbul, og i stedet vokst makten opp i de sentrale, konservative områdene.

Det unike med Erdogan var at han klarte bytte velgergruppe i takt med velgerstyrke: han er en svært dyktig populistisk maktpolitiker. 
 

Så vi lever med prisen av tyskernes behov for billig arbeidskraft.

Tyrkia gjorde ingen frermskritt fra forhandlingene startet i 2005 til de ble avsluttet i 2016, kun et eneste kapitell av 32 ble lukket etter at Tyrkia oppfylte kravene innenfor forskning og utvikling. Forhandlingene ble suspendert i 2016 etter mange år med en utvikling i en stadig mer autoritær retning med menneskerettsbrudd og mindre demokrati og dårligere rettssikkerhet for tyrkere som strider med København-kriteriene for medlemskap.

 

Tyrkia har vendt seg vekk fra EU, og valgt en annen retning. Det er det ikke EU som har skylden for.

 

Tyskland har vært imot medlemskap for Tyrkia.

Endret 14. februar 2023 av GP950mAh

[someone_here]

Majer skrev (På 10.2.2023 den 10.30):

Ga Nato den ukrainske presidenten noe presidenten tolket som lovnader om natomedlemskap? Nato gjør mye rart. Et eksempel er at de tok inn Tyrkia kun basert på strategisk beliggenhet og ikke har brydd seg om Tyrkia sine sterke bånd til diktaturstater. Jeg spør ikke om hvem som er den aggressive parten i konflikten, for det er jo helt klart Russland, men kunne Nato handlet annerledes? Vil også stille spørsmål ved ytringsfriheten i Norge nå. Det virker nesten som om folk mistolker all kritikk av Nato som at man støtter Russland og at det sanksjonenes hardt mot.

Alle russlands naboer vil etterhvert be om beskyttelse, enten det er Nato eller andre allianser