Skal skadeskyte 160 griser

[Gjest Pjusk]

Dette er helt uakspetabelt. Beviser igjen at vi mennesker er egoister og hjerterå. Hvorfor ikke heller sende dem til et akuttmottak i usa og la dem trene der. Det som sjokkerer meg nesten mer, at det er så mange holdinger her inne som synes dette er helt ok. Skremmende.

←

Og dine holdninger sjokkerer meg!

[Iceglow]

Siden jeg har mye de samme tankene som “Lillesøster” her utrykker, så kan jeg kanskje forklare hvorfor jeg mener å bruke akuttmottak i USA kan være et akseptabelt alternativ under visse forutsetninger.

Pga forsikringssystemet der er det så vidt jeg husker ikke helt uvanlig at enkelte omtrent ikke får kvalifisert hjelp, så ja, jeg mener det er mindre ille for alle involverte en får hjelp fra en legestudent (eller slik det muligens er snakk om, leger som videreutdannes), enn ingen hjelp. At det er det beste alternativet, nei sikkert ikke, men at det er en sjokkerende ide, mener jeg blir litt feil å si med tanke på alternativet som er for enkelte.

Selvsagt skulle alle fått den hjelpen de hadde krav på uansett økonomi, men slik er det ikke alltid, så slik jeg ser det kan det å sende norske legestudenter til USA for å utdanne seg på enkelte områder være et greit alternativ.

[Gjest Melk]

Folk med slike skuddskader det her er snakk om har krav på legehjelp i USA. Tviler på at de ønsker uerfarne folk til å "øve seg", fremfor ferdigutdannede. Meget uetisk.

[Gjest gjest1]

Siden jeg har mye de samme tankene som “Lillesøster” her utrykker, så kan jeg kanskje forklare hvorfor jeg mener å bruke akuttmottak i USA kan være et akseptabelt alternativ under visse forutsetninger.

Pga forsikringssystemet der er det så vidt jeg husker ikke helt uvanlig at enkelte omtrent ikke får kvalifisert hjelp, så ja, jeg mener det er mindre ille for alle involverte en får hjelp fra en legestudent (eller slik det muligens er snakk om, leger som videreutdannes), enn ingen hjelp. At det er det beste alternativet, nei sikkert ikke, men at det er en sjokkerende ide, mener jeg blir litt feil å si med tanke på alternativet som er for enkelte.

Selvsagt skulle alle fått den hjelpen de hadde krav på uansett økonomi, men slik er det ikke alltid, så slik jeg ser det kan det å sende norske legestudenter til USA for å utdanne seg på enkelte områder være et greit alternativ.

←

For det første får alle mennesker i USA hjelp hvis de er livstruende skadd, ingen blir nektet å få førstehjelp eller akutt behandling. De må i noen tilfeller betale for behandlingen på etterskudd, men det er ikke slik at de ikke får hjelp hvis de ikke har forsikring. Det er straffbart å ikke hjelpe mennesker som er livstruende skadd. De som ikke får kvalifisert hjelp som du snakker om over her er de som kanskje trenger mer langsiktig behandling av en sykdom og dyre operasjoner,transplantasjoner etc. Hvis de ikke har forsikring må de betale selv, og det er det dessverre ikke alle som har råd til. Uansett vil altså ikke dette gjelde akutte situasjoner, som nettopp legene som trener på griser øver seg på.

For det andre så står det følgende på de samme sidene som jeg henviste til i mitt forrige innlegg:

Krigskirurgikurset:

- Varer 1 uke og er obligatorisk i den sivile kirurg-undervisningen.

- Avholdes to ganger i året. Soldater som skal ut i internasjonale oppdrag kan søke om å få kurset til andre tider.

- Hensikt: Å lære om krigskirugi og store skader, og å få informasjon om Forsvaret og dets kapasitet.

- Alle deltakere er sivile, men noen står på kontrakt med Forsvaret. Tilleggsvis favner kurset et lass med observatører. Hærens jegerkommando og Telemark bataljon er med og tar hånd om "den skadde" allerede fra skaden inntreffer. På den måten får disse trening i å stanse blødninger og pakke sår.

Legg merke til at alle som skal bli kirurger må ha dette kurset. Hvordan skulle man ha organisert og finansiert å sende alle over til USA? Hvor mange som blir utdannet kirurger hvert år aner jeg ikke, men siden kurset avholdes to ganger i året tenker jeg meg at det er en del. Skulle da skattebetalernes penger gå til reise, opphold, osv, tenker jeg at dette blir dyrere enn kostnaden av 160 griser per år.

For det tredje er det ikke krig i USA heller, så hvordan forslaget ditt skal være nyttig i krigsøyemed er jeg usikker på. Skal legene henge på et akuttmottak i en uke og vente på at det skal komme inn noen med skuddsår og store skader da? Tror du det da blir like effektiv og nyttig trening? Vel er det mange som blir skutt i USA i forhold til i Norge, de er jo mange flere enn oss også, men det er antakeligvis ikke sånn at det renner inn en stri strøm hele tiden sånn som på tv-seriene. Dessuten utdanner jo USA en god del leger selv også da, som sikkert vil lære de også.

Jeg er absolutt ikke noen dyrevernsmotstander eller noe slikt, men så lenge grisene blir bedøvet og ikke føler noen ting av hverken operasjonen eller det innledende skuddet har jeg ingen ting i mot denne treningen. Jeg mener den er etisk forsvarlig fordi det kan redde menneskeliv, og dessuten hadde grisen blitt slaktet uansett. Nå kommer disse grisene til bedre nytte for mennesker enn griser flest, og slipper at den siste reisen ender på slakteriet.

[Gjest Gjest]

At det er en høy terskel i Norge er vel å ta hardt i, så vidt jeg husker er blant annet det forøket med froskenerver (beklager at jeg ikke husker hva det heter) fortsatt i bruk som ren demonstrasjonsundervisning enkelte steder. “Kjenner” en person som nylig har fullført veterinærundervisningen uten bruk av dyreforsøk på dyr som ble drept kun for forsøkets del (operasjonstrening ble i stor grad gjort på selvdøde dyr, drektighetsundersøkelser ble gjort på gårder i stedet for på slakterioppstallinger osv), litt interessant at det lar seg gjøre, men at hun selv måtte jobbe aktivt for å få brukt alternative metoder.

Det som et av poengene med bruk av “levende lik” (jeg må finne ut hva dette teknikken egentlig heter, det ser mer og mer grotesk ut for hver gang jeg skriver det) er at det er et fysisk levende menneske (dagligtale, hjernedød), med samme vevsreaksjoner og reaksjoner som et vanlig bevisstløst menneske har. Vil tro det gir bedre treningsforhold enn en gris som uansett hvordan en vrir og vender på det er avvikende anatomisk fra et menneske.

←

Da jeg gikk på veterinærhøgskolen fikk vi ikke gjennomføre froskeforsøket du nevner - ikke fordi det ville medført lidelse for froskene; de ville vært klinisk døde, men fordi vi kunne lære om nerveimpulser på andre måter, altså ble forsøket sett på som unødvendig bruk av dyr.

At det likevel kunne vært mer nytenkning rundt alternativer, og at det skjer ting "av gammel vane", tviler jeg ikke på. Og med det lovverket man har tør jeg også påstå at man egentlig stiller nokså sterkt om man kan argumentere for at et forsøk er unødvendig. Men selvsagt er det også interessekonflikter. Jeg kjenner f eks folk som forsker på miljøgifters innvirkning på ulike organer - og de bruker dyr for å se på disse effektene. Jeg synes denne forskninga er viktig. Andre synes kanskje den er unødvendig.

Og i denne spesifikke saken og "zombier": Det ville overrasket meg stort om man (i Norge) kunne skaffe til veie et tresifret antall donerte hjernedøde kropper - som hadde godkjent ar de kunne skadeskytes i filler - og fortsatt kunne avholde kurset innen en fastlagt tidsramme.

[Gjest Pjusk]

Og i denne spesifikke saken og "zombier": Det ville overrasket meg stort om man (i Norge) kunne skaffe til veie et tresifret antall donerte hjernedøde kropper - som hadde godkjent ar de kunne skadeskytes i filler - og fortsatt kunne avholde kurset innen en fastlagt tidsramme.

←

[Gjest Gjest]

Dette er helt uakspetabelt. Beviser igjen at vi mennesker er egoister og hjerterå. Hvorfor ikke heller sende dem til et akuttmottak i usa og la dem trene der. Det som sjokkerer meg nesten mer, at det er så mange holdinger her inne som synes dette er helt ok. Skremmende.

←

Spiser du kjøtt? Hvis ikke forstår jeg holdningen din til en viss grad - inntil det punktet du mener at det er bedre å "øve seg" på mennesker i krise enn på dyr som er dopet ned og ikke våkner før de blir avlivet.

Mennesker er hjerterå, det kan jeg være enig i - hadde vi ikke vært det, ville vi vel ikke hatt krig engang. Men akkurat forsøket det er snakk om her - i seg selv, med forutsetningen at dyra ikke lider, synes jeg ikke er verre enn "vanlig" bruk av dyr i kjøttproduksjon.

[Iceglow]

Jo, jeg tror det er mulig å få tak i et tilstrekkelig stort nok antall “zombier”, i det minste om opplæringen i Norge og Sverige slås sammen (noe jeg går ut fra er mulig, det er ikke snakk om så store avstander), men det finner vi nok aldri ut av før det blir satset mer på alternative metoder, og det blir mer fokus på det å donere kroppen sin til forskning. Jeg ønsker i utgangspunktet at mitt lik skal brukes til dette, men det er ikke slik at det er en rask og grei prosedyre hvor man skriver under en lapp og ferdig med det. Det er i det minste unødvendig vanskelig å finne den lappen

Det brukes 160 griser, om jeg tenker rett vil det da tilsvare 160 lik. Hvor mange dødsfall er det egentlig i Norge i løpet av et år? Jeg tok litt hoderegning og kom fram til 40.000 (baserer dette på folketall, og at 1 % av befolkningen dør årlig, jeg antar jeg bruker for lav % sats, men jeg er for trøtt til å lete fram gjennomsnittlig levealder). Det vil da si at 1 av 250 personer må si seg villig til å brukes til slike forsøk etter sin død. Jeg tror ikke dette er et urealistisk tall om det blir lagt til rette for det. Det er heller ikke slik at det er særlige krav til hvem som kan brukes, slik som det er ved organdonasjon, tvert om vil det vel heller være en fordel med et bredt utvalg av forskjellige mennesketyper?

[Gjest Gjest]

Hallo, er dette virkelig noe mer å snakke om nå da!

Dette er nødvendig, veldig nødvendig og dette her skjer humant

[Gjest TomKrus]

Folk med slike skuddskader det her er snakk om har krav på legehjelp i USA. Tviler på at de ønsker uerfarne folk til å "øve seg", fremfor ferdigutdannede. Meget uetisk.

←

Og disse som skal lappe sammen krigsskadde i krig er ikke akkurat alle medisinere. Saniteten består ofte av vernepliktige som lærer seg den raske måten å lappe sammen et menneske på i felten, før det blir fraktet videre til kvalifisert personell. Så å slippe løs en gjeng med 20-åringer på akuttmottaket blir litt feil.

[aline]

Og disse som skal lappe sammen krigsskadde i krig er ikke akkurat alle medisinere.  Saniteten består ofte av vernepliktige som lærer seg den raske måten å lappe sammen et menneske på i felten, før det blir fraktet videre til kvalifisert personell. Så å slippe løs en gjeng med 20-åringer på akuttmottaket blir litt feil.

←

så det er den gjengen med 20åringer som ikke er medisinere og ikke er annet en vernepliktige som lærer seg raske måter å lappe sammen folk på før de kommer videre som skal øve seg på disse 160 grisene?

[aline]

Hallo, er dette virkelig noe mer å snakke om nå da!

Dette er nødvendig, veldig nødvendig og dette her skjer humant

←

det kan hende det er folk som ikke ser ting akkurat slik du gjør, og da er det virkelig noe å snakke om ja.

[Gjest TomKrus]

så det er den gjengen med 20åringer som ikke er medisinere og ikke er annet en vernepliktige som lærer seg raske måter å lappe sammen folk på før de kommer videre som skal øve seg på disse 160 grisene?

←

Bedøvede griser. Har hatt venner i saniteten som har lappet sammen folk i felten. Selv mente de at en sykepleierutdanning fint kunne reduseres ned til deres kurs. Men disse gutta var typiske medisiner-wannabees, og tok slikt veldig lett.

[Gjest Pjusk]

så det er den gjengen med 20åringer som ikke er medisinere og ikke er annet en vernepliktige som lærer seg raske måter å lappe sammen folk på før de kommer videre som skal øve seg på disse 160 grisene?

←

Grisene kjenner ingen smerte! Og de blir avlivet etterpå.

[Gjest Pjusk]

Jeg blir litt sånn av denne tråden. Og bare så det er sagt så er jeg veldig glad i dyr, og bærer ut enhver edderkopp fra huset. Og synes det er dyreplageri å ha kaniner og fugler i bur.

Men jeg skjønner ikke hva som er så galt med dette med grisene. Ja, jeg synes selvfølgelig synd på grisene. Men hvorfor er dette verre enn normal slakt?

Og enkelte sier her at "dette er typisk, utnyttelse av dyr for å tjene mennesket". Jeg går ut i fra at dere som mener dette i denne sammenhengen også har samme formening vedr. dyr i fangenskap. Kaniner, marsvin osv. Jeg går også ut ifra at dere aldri støvsuger opp edderkopper eller setter ut musefeller. At dere ikke spiser kjøtt, mat med animalsk gelatin eller bruker skinnbelter, -sko, -støvletter, -sofa osv. Jeg går også ut i fra at dere ikke tar medisiner (heller ikke antibiotika) eller drikker f.eks. brus. Dere er også sikre på all såpe, kremer og kosmetikk ikke er testet på dyr.

For alt over er faktisk ting man enkelt kan velge vekk hvis man ønsker det.

Medisinsk forskning er noe vi vi alle drar nytte av - om du liker det eller ikke.

[aline]

Grisene kjenner ingen smerte! Og de blir avlivet etterpå.

←

det er helt greit, jeg er mer over på verdier.

jeg er nemlig ikke helt overbevist om at det er rett å sende en bønsj tyveårige vernepliktige ut for å operere på griser fordi de har valgt sanitær i militæret.

jeg kan se at kirurger etc trenger øvelse, og ser at i en del situasjoner så er det løsninger jeg ikke liker.

men det er ikke for meg snakk om smerten i hovedsak, men om menneskets verdi satt ovenfor andre levende dyr. akkurat der er jeg nok mer over på dyreverner.

[Iceglow]

Men hvorfor er dette verre enn normal slakt?

Det har jeg aldri sagt det er. Mener tvert om at de grisene det her er snakk om er mindre uheldige enn de som havner i pølsene.

Jeg går ut i fra at dere som mener dette i denne sammenhengen også har samme formening vedr. dyr i fangenskap. Kaniner, marsvin osv. Jeg går også ut ifra at dere aldri støvsuger opp edderkopper eller setter ut musefeller.

“Kjæledyr”: Har ingen som er opprettet for det formålet nei, omplasseringsdyr er vurdert. Er ingen tilhenger av å oppdrette dyr for at mennesker skal ha en levende kosebamse. Omplasseringsdyr blir slik jeg ser det litt annerledes pga at det er dyr som allerde er i verden, og trenger et godt hjem.

Edderkopper: Roper på samboeren så bærer han de ut

Musefeller: Har heldigvis aldri vært i den situasjonen, men hadde det vært alternativ hadde jeg trolig iverfall i utgangspunktet først forsøkt med legendefeller (Som må sjekkes OFTE!) og lignende før smekkfeller ble tatt i bruk.

At dere ikke spiser kjøtt, mat med animalsk gelatin eller bruker skinnbelter, -sko, -støvletter, -sofa osv.

Selvsagt bruker jeg ikke slikt. Unntaket er på besøk, sitte på gulvet for å demonstrere mot skinnsofaen til andre har ingen nytte, men jeg hadde aldri funnet på å kjøpt noe slikt. (For øvrig: All gelatin er animalsk, men det er vegetabilske alternativer til gelatin, de mest brukte er pektin og agar agar)

Jeg går også ut i fra at dere ikke tar medisiner (heller ikke antibiotika) eller drikker f.eks. brus. Dere er også sikre på all såpe, kremer og kosmetikk ikke er testet på dyr.

Såpe, kosmetikk, vaskemidler og lignende er jeg nøye på at ikke er testet på eller laget av dyr. NØDVENDIGE medisiner hadde jeg tatt uansett om det var et resultat av Mengeles forskning, eller dagens dyreforsøk.

Endret 8. desember 2005 av Iceglow

[Cand alt]

Herregud for en jævli verden vi lever i. Jeg blir mer og mer sjokkert.

[Gjest gjest1]

jeg er nemlig ikke helt overbevist om at det er rett å sende en bønsj tyveårige vernepliktige ut for å operere på griser fordi de har valgt sanitær i militæret.

←

Hvis du hadde giddet å lese innlegget mitt over her hadde du skjønt at dette ikke er tilfellet.

Beklager virkelig hvis jeg skriver så lange og engasjerte innlegg at ingen orker å lese det engang... synd bare, at dere går glipp av fakta.

[Arkana]

Jeg synes dette er helt greit. Regner med at de som er mot dette gjerne ville stille sin egen kropp til disposisjon for studentene, de må jo lære et sted.

Endret 8. desember 2005 av Arkana