Skal skadeskyte 160 griser

[Gjest Dalwhinnie]

men hva er da egentlig poenget med å skjære i griser hvis de får opplæringe på den måten jeg sa(fra observasjon til  gradvis mer involvering) ?

←

Dette handler om at tilgangen til denne typen skader ikke er stor nok til at de som trenger å lære det får den type og mengde trening de trenger. Derfor bruker en dette som en slags mengdetrening. Skal en ha nok leger som kan håndtere denne type sakder, så trenger de trening. Så enkelt.

Selvsagt hadde det vært best at ingen griser heller måtte bøte med livet for dette, men ingen av grisene kommer til å lide under dette. Sannsynligvis er dette en bedre måte for dem å dø på enn å bli sendt til slakteriet på vanlig vis, som er den alternative utgangen på livet for dem.

[Gjest Manic]

Jeg så også den dokumentaren. Det er jo egentlig helt fantastisk hvor nyttig dette er.

Tenk at det finnes så gode treningsmulighter der leger virkelig kan lære å redde liv.

Dette blir jo en igjen en debatt om menneskenes verdi kontra dyrenes, og dyreforkjemperne står som vanlig hardnakket på sitt og er ikke i stand til å se nyanser.

Alt liv er verdifult, men menneskene er tross alt for meg mest verdifulle.

Jeg er imot unødvendig dyreplageri. Men det virker ganske så humant, og det er ikke minst etter mitt syn veldig viktig. Som noen her sa, jeg ville satt enorm pris på den kunnskapen legene tilegner seg hvis noen av mine nærmeste ble utsatt for skuddskader!

[aline]

Dette blir jo en igjen en debatt om menneskenes verdi kontra dyrenes, og dyreforkjemperne står som vanlig hardnakket på sitt og er ikke i stand til å se nyanser.

Alt liv er verdifult, men menneskene er tross alt for meg mest verdifulle.

←

nå er det vel ikke bare den siden som står hardnakket på sitt....

jeg er litt midt i mellom selv, er egoistisk nok til å se nødvendigheten av at vi bruker dyr, og ser at selv om jeg ikke nødvendigvis ser at mennesket har større verdi en dyr, så har vi mer makt. og den makten bruker vi for vår egen overlevelse, og det er nettop vår evne til å overleve som gjør at vi har den makten vi har. for vi er verken størst eller sterkest.

men at du står hardnakket på at menneskene tross alt er mest verdifulle, er å stå like hardnakket på ditt, som når dyrevernere står hardnakket på sitt om at dyr er like mye verd som mennesket.

heldigvis for menneskene (?) er det flest med ditt synspunkt blandt de som bestemmer, og dessverre for dyrene har menneskene størst makt over deres liv og død.

jeg liker ikke slikt som jeg leser om i reportasjen, og er livredd for at vi litt for lett griper til dyr for å teste ut og trene oss på ting. men likevel forstår jeg at man gjør det, og vet jeg kan komme til å nyte godt av det selv, eller noen av mine kjære.

vanskelig sak med andre ord.

[Iceglow]

Det er interessant hvorfor det ikke blir brukt mennesker i slike treninger.

Og før jeg blir kjølhalt, la meg forklare

I USA og lignende land er det steder hvor det i praksis er 0 legehjelp for fattige, og dermed mange skuddskader som overhodet ikke blir behandlet av personer som har en viss kompetanse. Lesestudenter har i det minste den grunnleggende kunnskapen, og så vidt jeg vet være i stand til å gjøre en bedre jobb enn nabolagets kokk. Dette er en mulighet, men vil neppe bli brukt.

Men enda mer merkelig er det at den teknikken som er den beste, ikke blir brukt.

Det er i dag fullt mulig å bruke menneskelik i slik trening (og ja, da er det snakk om mennesker som har donert seg selv til slike oppdrag). Det som da blir gjort er i grove trekk at liket blir satt i gang igjen med blodomløp og lignende, det kan trolig sammenliknes med en hjertelunge maskin, jeg kjenner ikke til teknikken i detalj. På den måten får studenten øvd seg på MENNESKER (som jo er dyret leger skal lære å operere), under kontrollerte forhold, uten å skade noe levende vesen.

Bruk av griser kan så vidt jeg forstå kun forsvares fullt ut for veterinærer. Jeg liker ikke tanken på at jeg kan ende opp som prøveklut for noen som kun har trening å operere på griser, og har da lært seg til fingerspissende hvordan en gris fungerer, men aldri har opplevd i realistisk setting hvordan en menneskekropp reagerer.

[Gjest Melk]

I Norge har det tidvis vært et problem at for få donerer kroppen sin til forskning.

Og hvor disse ideene om at de som har øvd på griser aldri har fått opplæring på mennesker kommer fra, aner jeg ikke!

[Gjest Manic]

men at du står hardnakket på at menneskene tross alt er mest verdifulle, er å stå like hardnakket på ditt, som når dyrevernere står hardnakket på sitt om at dyr er like mye verd som mennesket.

←

Jeg føler at jeg er nyansert når jeg ser det grufulle i i noen former der vi bruker vår makt over dyra, men samtidig ser at de kan komme oss til nytte forutsatt at det brukes humane metoder så godt det lar seg gjøre. Jeg synes også det er utrolig vanskelig å vurdere dette..

Det er jo diskutabelt om slakt av dyr er humant, det finnes altfor mange skrekkeksempler.

Det er naturlig for oss å nyttegjøre oss av dyra, og fokuset burde absolutt settes på det humane ved behandling av dyr. Men jeg synes ikke det er naturlig å slutte bruke dyr som matressurs. Og dette med øvelse på griser ser jeg på som en like verdifull ressurs som å spise kjøtt.

Det er vanskelig. Og jeg ser begge sider.

[Iceglow]

Jeg har ikke sagt de aldri får opplæring på mennesker, jeg sier jeg håper jeg ikke blir det første mennesket de får opplæring på. Er det trening på “levende lik” i dag? I så fall er jeg noe feilinformert, og beklager.

For øvrig er jeg klar over at det er lite donering av lik til forskning, og jeg tror mye av grunnen til dette er at det er lite fokus på det, jeg vurderer det, men jeg klarer ikke finne nok informasjon til at jeg har gjort det ennå. Spesielt har jeg ikke klart å finne ut om det er mulig å sette begrensinger på hvilke type forsøk kroppen blir brukt til, noe som er svært viktig for at jeg skal donere bort mitt eget lik.

[Gjest Melk]

Spesielt har jeg ikke klart å finne ut om det er mulig å sette begrensinger på hvilke type forsøk kroppen blir brukt til, noe som er svært viktig for at jeg skal donere bort mitt eget lik.

←

Det tror jeg det er mulig å gjøre. Er ikke trening på "levende lik" så vidt jeg vet.

Jeg har ikke sagt de aldri får opplæring på mennesker, jeg sier jeg håper jeg ikke blir det første mennesket de får opplæring på.

Gjelder ikke dette alle nybegynnere? Man begynner jo ikke helt alene, uansett hva slags trening man har fått i forkant.

[Gjest gjest1]

Men hva med å lære ved å være med på virkelige operasjoner av personer som er skadet på ordentlig?

←

Hvor mange skadeskutte personer tror du de får inn på akuttmottakene?

[Iceglow]

Får studere regelverket litt nøyere, er svært interessert i å donere kroppen min til alternativer for dyreforsøk, men klarer ikke helt finne ut hvordan jeg går fram (Om noen vet, så er det bare å si i fra )

Så om jeg forstår det rett så er treningsforløpet omtrent slik.

1: griser og lignende

2: pasienter, men under overvåkning

Det jeg reagerer på er at levende pasienter blir brukt som elevenes første møte med den menneskelige anatomi i operasjonssammenheng. Dette hadde vært unødig om Norge hadde brukt ny teknologi.

[Gjest Melk]

Det jeg reagerer på er at levende pasienter blir brukt som elevenes første møte med den menneskelige anatomi i operasjonssammenheng. Dette hadde vært unødig om Norge hadde brukt ny teknologi.

←

Meg bekjent er det ikke studenter som trener på slikt, men leger som spesialiserer seg, og alt utdannede kirurger. Forhåpentligvis er de godt kjent med den menneskelige anatomi allerede...

Tror man kan kontakte medisinske fakulteter mht donasjon.

[MiniMjau]

...

Selvsagt hadde det vært best at ingen griser heller måtte bøte med livet for dette, men ingen av grisene kommer til å lide under dette....

←

og derfor synes noen at det er greitt.. Det blir like dumt som å si at en vil kjøpe pels fra dyr som har hatt et godt liv. Altså det er selve det at en DREPER et levende vesen for å bøte på menneskers feile valg(krig -> krigsskader), eller tilfredsstille menneskers forfengelighet(mote) jeg ikke er enig i.

[Iceglow]

Ikke rart det er få som donerer kroppen sin til forskjellig når det er så omfattende å finne kunnskap om det. Burde vært en side tilsvarende http://www.organdonasjon.no/ eventuelt at det ble lagt til den siden som allerede er.

Jeg får lete videre (Er idiotisk av meg å utsette slikt i det uendelige, hva vet jeg om hva morgendagen bringer?)

Men en ting jeg synes er underlig av folk som reagerer på dette pga hensyn til dyrene, reagerer dere like sterkt på vanlig slakt?

For dyrenes del antar jeg det er det verre det enn denne typen forsøk, som faktisk er relativt humane. Ja, jeg er i mot det pga dyrevern, på samme måte som jeg er motstander av vanlig slakt, men hovedgrunnen min er at jeg tror det fører til dårligere læring enn de nyere metodene.

[Gjest gjest1]

og derfor synes noen at det er greitt..  Det blir like dumt som å si at en vil kjøpe pels fra dyr som har hatt et godt liv. Altså det er selve det at en DREPER et levende vesen for å bøte på menneskers feile valg(krig -> krigsskader), eller tilfredsstille menneskers forfengelighet(mote) jeg ikke er enig i.

←

Nå er det engang sånn at det er krig mange steder i verden, og mennesker med våpen er det overalt. Tror folk snart må innse at det aldri blir fred på jorden, og mennesker vil bli drept og skadet. I tillegg kan store blødninger oppstå i mange andre situasjoner, for eksempel bilulykker eller arbeidsulykker.

Grisen er ikke et middel for å bøte på noe som helst, men ja, vi ofrer livet dens for å få mer kunnskap og øvelse i hvordan vi kan redde menneskers liv. Vi ofrer tusenvis for å få mat også selv om vi sikkert kunne ha spist noe annet, men det er tydeligvis greiere å forholde seg til.

[Gjest Gjest]

Får studere regelverket litt nøyere, er svært interessert i å donere kroppen min til alternativer for dyreforsøk, men klarer ikke helt finne ut hvordan jeg går fram (Om noen vet, så er det bare å si i fra )

Så om jeg forstår det rett så er treningsforløpet omtrent slik.

1: griser og lignende

2: pasienter, men under overvåkning

Det jeg reagerer på er at levende pasienter blir brukt som elevenes første møte med den menneskelige anatomi i operasjonssammenheng. Dette hadde vært unødig om Norge hadde brukt ny teknologi.

←

Dette stemmer vel ikke helt. Hvordan det er med "levende lik" vet jeg ikke, jeg vil også anta at disse har sine begrensinger når det gjelder behandling av skader i fortsatt levende vev, f eks. Men medisinstudenter o.a har jo sine turer på anatomisalen, og dissekerer (selvsagt) menneskelik ned i detalj. Man avlegger også en rimelig svær anatomieksamen lenge før man beveger seg ut i klinikken.

Nå har jeg selv bare erfaring fra veterinære miljøer, men der foregikk det i hvert fall en ganske konstruktiv veksling mellom bruk av døde dyr for å "grave og fordype seg", og levende friske og syke dyr som eksempler, før man i det hele tatt fikk skjære i noen levende skapning. Når det gjelder de døde dyra ble kanskje ikke alle arter representert, men som et LEDD i læringa er det likevel viktig, på samme måte som jeg vil tro det er å behandle ulike eksempler på skuddskader i levende vev hos gris. Det er et LEDD, ikke noe som erstatter generell elelr spesiell praksis på mennesker, men noe som gjør kirurgene litt mer erfarne og stødige på hånda enn om de ikke hadde fått trent slik.

Forøvrig støtter jeg ikke dyreforsøk i kosmetikkindustrien, og jeg synes det skal være en høy terskel for å få godkjent bruk av dyr i andre sammenhenger- Men det er det i stor grad i Norge. Hovedregelen er at dersom man kan lære det samme uten bruk av dyr, så lar man være å bruke dyr.

[Gjest Gjest]

og derfor synes noen at det er greitt..  Det blir like dumt som å si at en vil kjøpe pels fra dyr som har hatt et godt liv. Altså det er selve det at en DREPER et levende vesen for å bøte på menneskers feile valg(krig -> krigsskader), eller tilfredsstille menneskers forfengelighet(mote) jeg ikke er enig i.

←

Du må for all del ha de synspunktene du har, men jeg føler det blir litt vanskelig å diskutere "bare" saken du linker til når din mening etter hva jeg forstår er at dyr i det hele tatt IKKE skal brukes? Du er altså i mot hold av dyr i fangenskap, bur, til mat, pels, (ull?)... kos (mange dyr har jo ikke spesielt lyst til å bli klappet hele tida, og jeg kan nærmest skrive under på at det er kjipt å være kanin i bur)? Hvor er grensa?

For mange,i hvert fall meg, er problemstillinga vi (jeg) tar utgangspunkt i at dyret ikke skal lide. Det skal ikke ha det kjipt i et bur, det skal ikke hindres i å utføre de viktigste handlingene instinktene ber dem om osv, og det skal ikke påføres smerter. Grisene det er snakk om i dette forsøket har det etter min mening ikke verre, antagelig bedre, enn de fleste griser som kjøres til slakteriet for å bli bacon. Og selvsagt - forsøket bør være nødvendig og ikke til å unngå om legene skal få den treninga de trenger.

[Iceglow]

At det er en høy terskel i Norge er vel å ta hardt i, så vidt jeg husker er blant annet det forøket med froskenerver (beklager at jeg ikke husker hva det heter) fortsatt i bruk som ren demonstrasjonsundervisning enkelte steder. “Kjenner” en person som nylig har fullført veterinærundervisningen uten bruk av dyreforsøk på dyr som ble drept kun for forsøkets del (operasjonstrening ble i stor grad gjort på selvdøde dyr, drektighetsundersøkelser ble gjort på gårder i stedet for på slakterioppstallinger osv), litt interessant at det lar seg gjøre, men at hun selv måtte jobbe aktivt for å få brukt alternative metoder.

Det som et av poengene med bruk av “levende lik” (jeg må finne ut hva dette teknikken egentlig heter, det ser mer og mer grotesk ut for hver gang jeg skriver det) er at det er et fysisk levende menneske (dagligtale, hjernedød), med samme vevsreaksjoner og reaksjoner som et vanlig bevisstløst menneske har. Vil tro det gir bedre treningsforhold enn en gris som uansett hvordan en vrir og vender på det er avvikende anatomisk fra et menneske.

[Gjest gjest1]

Dette er så realistisk vi kan få det uten å operere på mennesker, sier han og nikker i retning operasjonsbordet der et team jobber over en gris.

- Her lærer de seg det livsviktige, og når de drar herfra, så kan de det. Og jeg skal love deg, sier overlegen:

- Den dagen en av disse får inn en skolegutt med knivstikk i hjertet, så vet de hva de skal gjøre.

Sitatet ovenfor er fra denne artikkelen, for dere som vil lese mer om tema.

[aline]

Jeg føler at jeg er nyansert når jeg ser det grufulle i i noen former der vi bruker vår makt over dyra, men samtidig ser at de kan komme oss til nytte forutsatt at det brukes humane metoder så godt det lar seg gjøre. Jeg synes også det er utrolig vanskelig å vurdere dette..

Det er jo diskutabelt om slakt av dyr er humant, det finnes altfor  mange skrekkeksempler.

Det er naturlig for oss å nyttegjøre oss av dyra, og fokuset burde absolutt settes på det humane ved behandling av dyr. Men jeg synes ikke det er naturlig å slutte bruke dyr som matressurs. Og dette med øvelse på griser ser jeg på som en like verdifull ressurs som å spise kjøtt.

Det er vanskelig. Og jeg ser begge sider.

←

en ting er å spise dyr, da vi som dyreart vel er kjøttetere?

så det er en del av hva som faktisk er naturlig i like stor grad som at ulver spiser kjøtt, og få dyrevernere er vel for å nekte ulven å spise kjøtt.

så jeg har ingen problemer med at vi spiser kjøtt.

men det er en forskjell på å gjøre noe som er naturlig og på å gjøre noe ingen andre dyr gjør, og som kun gagner oss selv som art, og det er å bruke andre dyrearter som testing og øving for hvordan vi skal redde så mange som mulig av oss.

det er en veldig makt vi har som kan dette.

og som sagt, jeg er splittet i min personlige mening om dette, da jeg er helt enig i at dette kan være en av få muligheter vi har til å lære slik behandling.

men jeg tror ikke dyrevernere som ikke sier seg enig bare er sta og tviholder på sine meninger, og det var vel det jeg reagerte litt på. de har sine verdier som de mener er viktige å beskytte, andre har andre. det er snakk om verdier, og såklart man holder på verdier man synes er viktig.

for dem er ikke menneskeliv viktigere, bare like viktige.

det er vel det som utgjør forskjellen?

[Lillesøster]

Hvem er det som stemmer FOR noe slik? Det er jo helt sjukt å bruke levende vesener i et slikt forsøk! Bruk og kast med LIV!

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article508261.ece

←

Dette er helt uakspetabelt. Beviser igjen at vi mennesker er egoister og hjerterå. Hvorfor ikke heller sende dem til et akuttmottak i usa og la dem trene der. Det som sjokkerer meg nesten mer, at det er så mange holdinger her inne som synes dette er helt ok. Skremmende.