Vidkun Quisling uskyldig dømt?

[likestilling]

Midgard skrev (1 time siden):

Hvem skrev under på denne avtalen. Var det den legitime regjeringsmakta eller..

 

Da stortingspresident Carl Joachim Hambro ble varslet om den tyske invasjonen natt til 9. april 1940, beordret han umiddelbart evakuering av Stortinget med tog til Hamar. Det ble bestemt at konge og regjering skulle evakueres med samme tog. Rett før klokken halv åtte samme morgen rullet toget ut fra Østbanen med kongefamilien, regjeringen og om lag 100 stortingsrepresentanter ombord.

På Hamar ble det holdt stortingsmøte, men dette måtte avbrytes fordi tyske styrker nærmet seg. I all hast ble lokalene på Hamar forlatt, og Stortinget, regjeringen og kongen flyktet videre til Elverum.

Her vedtok Stortinget å overføre sin myndighet til regjeringen. På denne måten fikk regjeringen fullmakt til å ivareta Norges interesser til Stortinget igjen kunne samles. Avtalen er kjent som Elverumsfullmakten, og ble avgjørende for at regjeringen kunne

fortsette sitt arbeid fra eksil i Storbritannia under krigen.

Jeg regner med du klarer å finne ut hvem som signerte avtalen?

Selvfølgelig sier man i etterkant at "neida, vi bare tullet, hadde fingrene i kryss bak ryggen!" omtrentlig, men det er etter mitt syn veldig tvilsomt moralsk og juridisk, i den grad man kan snakke om det i en krig.

Tokt ved neste nymåne : felttoget 1940 : invasjon med kamera og panservogn - Nasjonalbiblioteket (nb.no)

I denne boken på side 198 og utover finner du det meste av informasjon rundt avtalen.

Her har du hele avtalen.

Sitat

Die gesamten norwegischen Streitkräfte legen die Waffen nieder und werden sie während der Dauer des gegenwärtigen Krieges nicht wieder gegen das Deutsche Reich oder dessen Verbündete ergreifen.

De samlede norske væpnede styrker legger ned våpnene og vil ikke ta dem opp igjen mot det tyske riket eller dets allierte i løpet av den nåværende krigen.

Argumentene mot avtalen er i all hovedsak basert på "vi mener at dette ikke er en kapitulasjon fordi ordlyden egentlig bare gjelder en liten divisjon" mens det i klartekst står "de samlede norske væpnede styrker".

Jeg kan finne en million grunner for at folk forsvarer denne tolkningen. Fortellinger om norsk heltemot, motstandskamp og at vi var "allierte" faller litt i fisk om vi kapitulerte. Landssvikeroppgjøret mister også legitimitet. Selvfølgelig vil det komme kreativ tolkning for å få terrenget til å passe med kartet.

De som mener at kapitulasjonen ikke er gyldig (f.eks. Andenæs) argumenterer med at "de samlede norske styrker" som avtalen snakker om bare er en divisjon i Narvik.

Ingen snakker om hvem som undertegnet eller om vedkommende hadde fullmakt, så jeg skjønner ikke hvorfor du gjør et poeng av det. Det er et ikke-tema for folk som kjenner et minimum av detaljer rundt dette, og legitimiteten av selve avtalen er det ingen som diskuterer.

Siden du spør direkte og tydeligvis ikke klarer å finne ut av enkle ting selv, den som underskrev var Ragnvald Roscher Nielsen. Han hadde fått tildelt oppgaven med å fremforhandle en kapitulasjonsavtale med Tyskland. I klartekst; ja, det var en representant for den legitime norske regjeringsmakta som hadde denne oppgaven. Jeg håper du tar deg tid til å sette deg litt mer inn i det.

Uansett hvilken vei man tolker det er det syltynne skillelinjer og småpirk på ordlegging og LANGT fra nok til å idømme noen dødsstraff for landssvik etter krigskonvensjonene. Det er i det aller minste rimelig stor tvil om man kan tolke avtalen som noe annet enn fullstendig kapitulasjon, som boken gjør klart.

Om tyskerne gjorde noe galt her var det å være for "snille" og lite klare på at dette skulle være en fullstendig kapitulasjon, som det åpenbart var ment å være, slik at norske historikere har kunnet argumentere for at den har en marginalt annen ordlyd enn standardformuleringene med "alle norske styrker" i stedet for "alle norske styrker til land, luft og vann" og slike ting.

[Maskinfører]

Mye mulig var en del berettiget hat på den tiden der 

[AnonymBruker]

Athena Catalina skrev (På 29.10.2022 den 19.27):

Han var så skyldig  som det kan få blitt. 

Norge var ikke i tankene, før quisling egenrådig tok turen til Hitler. 

Anonymkode: 0d99b...b37

[likestilling]

Midgard skrev (2 timer siden):

...

Her vedtok Stortinget å overføre sin myndighet til regjeringen. På denne måten fikk regjeringen fullmakt til å ivareta Norges interesser til Stortinget igjen kunne samles. Avtalen er kjent som Elverumsfullmakten, og ble avgjørende for at regjeringen kunne fortsette sitt arbeid fra eksil i Storbritannia under krigen.

For øvrig, om du skal klippe og lime ukritisk fra stortingets undervisningsider for videregående skole med en helt åpenbar og selvfølgelig vri på det hele, så kan du vel ta deg tid til å lese alt? Eventuelt gjøre litt research på egen hånd?

 

Sitat

Kong Haakon og regjeringen forlot landet den 7. juni 1940. Etter at det norske forsvaret kapitulerte 10. juni, vendte tyske okkupasjonsmyndigheter seg til Stortinget i et forsøk på å etablere et legitimt, samarbeidende styre.

Her sier de at det norske forsvaret kapitulerte 10. juni.

Sitat

Under sterkt press erklærte Stortingets presidentskap den 17. juni 1940 at Elverumsfullmakten var ugyldig. Dette innebar at regjeringen Nygaardsvold ikke lenger var landets lovlige regjering og at kongen ikke lenger kunne utøve sine plikter.

Her står det at "Elverumsfullmakten" ble gjort ugyldig, og at regjeringen Nygaardsvold ikke lenger var landets lovlige regjering.

 

 

De avslutter med noen morsomme skoleoppgaver på den siden, men jeg anbefaler å dykke litt dypere i det, og for eksempel lese den delen av boken som jeg delte i forrige innlegg der de diskuterer kapitulasjonen i stedet. Det er neppe lov å klippe og lime fra bøker her, selv om de ligger åpne på nasjonalbiblioteket, men det står ganske klart hvordan avtalen skal tolkes i teksten på den siden.

Jeg anbefaler å lese hele den siden for å se hva argument for og mot er for at dette egentlig var en "narrekryss-bak-ryggen-avtale" som det argumenteres for.

 

Edit:

Jeg fant en kilde jeg har lov til å sitere fra. De viser frem originaldokumenter fra norsk historie.

Kapitulasjonsavtalen av 10. juni 1940 - Acta Norvegica

Sitat

I boken «Tokt ved neste Nymåne» utgitt i 1990 av Guri Hjeltnes og Odd V. Aspheim foreligger for første gang ett av de opprinnelig 10 underskrevne dokumenter av kapitulasjonsavtalen. Hjeltnes er i tolkningen av avtalen tydelig på at Norges kapitulasjon var en total kapitulasjon av samtlige norske styrker.

Forut for avtalen gikk det flere telegrammer fra Ruge til von Falkenhorst via legasjonen i Stockholm, hvor Norge ba om våpenstillstandssamtaler.

”Der könig und die Regierung haben das Land verlassen , und haben mir Befehl gebeben, die Ferndlichkeiten einzustellen. Benachrichtigen Sie heute 20 Uhr die deutche Gesandschaft Stockholm, das ich Befehl erhalten haben, die Feinlichkeiten einzustellen, und wünche mit dem deutsche Oberkommando in Oslo Verbindung zu kommen, zwecks Verhandlung.

Her ble det ikke fremmet krav om at bestemte norske styrker skulle holdes utenfor forhandlingene. Tyskerne krevde at Ruge skulle sende to offiserer med fullmakt til to forskjellige lokasjoner; Spionkop på Bjørnefjell (Oblt Wrede-Holm) og til Trondheim (oblt Roscher-Nilsen).

Bjørnefjellsavtalen ble undertegnet om morgenen 10. juni av Dietl og Wrede-Holm, og omfattet de resterende norske styrker som var i kamp med Tyskland; dvs 6. Divisjon. Resten av de norske styrker hadde overgitt seg suksessivt gjennom felttoget.

Avtalen i Trondheim hadde da kun en hensikt, å regulere en total kapitulasjon mellom statene Norge og Tyskland.

Det er derfor ingen tvil om at Ruge hadde fullmakt fra den norske regjering til å kapitulere og krigstilstanden opphørte derfor for samtlige norske styrker den 10. juni 1940.

Selvfølgelig ble avtalen underslått av norske myndigheter, men det var i media og befolkningen ingen tvil om at krigstilstanden var opphørt, og at Haag-konvensjonen av 1907 trådde inn.

Oberst Buschenhagen, som undertegnet på tysk side, uttalte på direkte spørsmål på 60-tallet at det ikke hersket noen tvil om at Norge totalkapitulerte.

Og for de som fortsatt klamrer seg fast til at «die gesamten norwegischen Streitkräfte legen die Waffen nieder», betyr de der samlede styrker, og ikke samtlige, alle styrker, så anbefales et tyskkurs eller enda enklere, slå opp i Duden-ordbok. Det gjorde nemlig Guri Hjeltnes!

Godt debattinnlegg, og jeg sier meg helt enig.

Debatten rundt hvorvidt det var en total kapitulasjon går i bagateller som om man skal tolke "die gesamten norwegischen Streitkräfte" bokstavelig, eller om man skal være veldig kreativ og opprettholde narrativet ved å påstå at "gesamten" her betyr noe bittelitt annet.

Når dette er et dokument som knapt noen har sett "originalene" av inntil ganske nylig, og den juridiske debatten har gått rundt flisespikkeri om ordtolkninger og mellomrom som er helt ulogisk å lese inn for min del, så synes jeg det blir drøyt å legge til grunn at dokumentet ikke er gyldig og dømme folk til døden med den begrunnelsen. Det er forståelig at man en gang gjorde kreative krumspring for å late som at man aldri ga seg, men det er også ganske "usportslig" å be om nåde når man får grisejuling av noen og lover å gi seg, og så slå dem i bakhodet og si at det var narrekryss.

En avtale er en avtale.

Endret 12. november 2022 av likestilling

[AnonymBruker]

Det er mange grunner til at Vidkun Quisling, basert på sin erfaring med kommunismen og sin oppfatning av geopolitikken på den tiden, valgte å støtte nazismen som et forsvar mot kommunismen.

For det første hadde Quisling førstehånds erfaring med kommunismens negative konsekvenser i forbindelse med hans humanitære arbeid i Sovjetunionen og Ukraina på 1920-tallet. Dette ga ham et personlig hat mot kommunismen og en frykt for dens ideologi og politikk.

For det andre, på den tiden trodde mange at kommunismen var den største trusselen mot Vesten, og at Nazityskland kunne være en mulig motvekt mot Sovjetunionen. Quisling var ikke den eneste som trodde dette, og mange intellektuelle og politikere på den tiden støttet nazistene av samme grunn.

For det tredje, Quisling mente at USA ikke ville spille noen større rolle i Europa, og derfor var nazistene den eneste makten som kunne hindre kommunismen i å spre seg videre. Det var også en utbredt oppfatning på den tiden at USA ikke ønsket å involvere seg i europeisk politikk, og at Europa måtte takle sine egne problemer selv.

Det er også verdt å merke seg at kritikken av Quisling i dag ofte er basert på etterpåklokskap. På den tiden var det umulig å forutsi hvordan krigen ville utvikle seg, og det var ikke klart hvilken makt som ville vinne til slutt. At USA skulle bli den dominerende aktøren i Europa var det få som så for seg. Quisling og andre som støttet nazistene, trodde på dette tidspunktet at det var en reell mulighet for at nazistene ville vinne krigen og dermed hindre kommunismen i å spre seg videre.

I tillegg er det verdt å merke seg at Quislings valg om å støtte nazismen ikke nødvendigvis betyr at han støttet alle nazistenes handlinger og politikk. Det er mulig å se hans valg som en taktisk beslutning for å hindre spredning av kommunismen, og ikke som en fullstendig støtte til nazistene og deres ideologi.

Ja, kritikken mot Quisling under krigen og rett etterpå samt i dag er i stor grad basert på etterpåklokskap og manglende forståelse av den politiske situasjonen på den tiden.

Anonymkode: 0068a...c8e