USA: Stor sannsynlighet for at retten til abort forsvinner.

[Druid]

ops2 skrev (1 time siden):

Man må ikke glemme at dette er et utkast, ikke mer.

Deler av utkastet er utformet som en politisk påstand, og uansett hvor problematisk presedens systemet er , er dette ekstremt problematiske uttalelser fra noen som skal gjør fag-juridiske vurderinger.  Så at dette står i utkastet, tilsier at det mange har kritisert Høyesterett for, politiske avgjørelser , faktisk stemmer. Det utfordrer hele systemet rundt amerikansk høyesterett. 

 

ops2 skrev (1 time siden):

Statene i USA er på størrelse med land. Hvor mange tenker over at muslimske land har rett til selvbestemt abort... å nei, det har de ikke. Det er bare å reise på ferie til Saudi-Arabia og ikke tenke over kvinnesynet der. Men at kristne stater i USA mener at abort er å drepe et menneskeliv, skal ikke godtas.

Ingen akseptere manglende respekt for mennesker noen steder.  Men vi setter kravene høyere for demokratisk vestlige land. Det er faktisk på disse måltallene vi rangerer om du er sivilisert eller et barbari.

(Vi ser på utvikling litt separat fra motivasjon : så Saudi Arabia sin hurtigtogutvikling for å få kvinner ut i samfunnet verdsettes, selv om det kun handler om at de ønsker å tjene penger etter at oljetiden er slutt. Men ingen ville kalle Saudi arabia for et sivilisert land med respekt for menneskers rettigheter for det.) 

 

ops2 skrev (1 time siden):

De fleste religioner godtar ikke abort. Så lenge som religionen må finne seg i å bli nedstemt, så er det topp. Men når de religiøse blir i flertall, så er det ikke demokrati lenger. Vel, leit nok, men at du blir i mindretall og taper, det er hva demokrati er.

Dette er det demokratiske problem. 

Men USA er egentlig ikke et demokrati, det er en republikk, og en av konsekvensene er at mennesker der har rett på større frihet. Det er litt hvorfor de har alle de rare sinnsyke religionene som Amish og mormonere som ikke ville fungert noe annet sted. 

Det som skjer nå, er at de innskrenker friheten fra alle andre. 

Religioner SKAL alltid leve på reglene til det sekulære samfunnet. Eller får vi situasjoner som at vi nettopp har gitt grønt lys for sharia domstoler i Norge. 

 

ops2 skrev (1 time siden):

Vi så også ekstremister i Norge, når det ble innført at en mor som vil abortere et tvillingfoster, må hun søke om det.

Ja, fordi  KrF FÅR IKKE LOV Å BESTEMME NOE  OM ABORT I NORGE!!!! Dette er ekstremt viktig. 

Vi kan ha en lang diskusjon om abortloven, men mennesker som i utgangspunktet ønsker å ekskludere store deler av innbyggerne fra samfunnet, må stå over de områdene som ikke omhandler seg selv. 

Norge ble lurt av retorikken i den saken; man problematiserte kvinner på grunn av medisinsk teknisk effektivitet. Jeg er den første til å verdsette at denne praksisen ble endret, men det at man brukte demokratiet på denne måten kan ALDRI tilgis. 

 

ops2 skrev (1 time siden):

Noen delstater har allerede varslet at de vil dekke omkostningene med transport for å reise til en delstat hvor abort er lovlig. Og disse organisasjonene, som Planned Parenthood, drives med statstøtte. Så det blir gratis abort i realiteten, betalt av skattebetalerene.

I flere av lovene som er under vurdering, er dette faktisk  ulovlig og straffbart, og planned parenthood er også underlagt en del av denne lovgivningen. Vi så også under Trump at det var aktivt forsøk på å fjerne Planned Parenthood. 

 

ops2 skrev (1 time siden):

Man kan håpe på at fornuften seirer og at alle stater hadde tillatt abort ved incest og voldtekt, og til uke 12.

Problemet er at amerikanere har våknet opp til en situasjon av at disse lovene nå finnes i en mengde stater, ( 22 har begrenset abort signifikant)  og det finnes egentlig ikke fnugg av håp i dagens politiske  situasjon for noe strukturell fornuft.  

[AprilLudgate]

Uansett h or mye man knar på det teoretiske her så er faktumet:

Når man ønsker å foreta drastiske endringer i forvaltningen av rettigheter kjempet frem med sterke politiske interesser, er hensikten 1 av 2:

1. drastisk større rom for individene/gruppene det gjelder

2. Drastisk innskrenke 

Og vi vet og ser at hensikten ikke er å gi delstater mulighet til å gi større rom. 
Konsekvensen og hensikten er: regler som i praksis er forbud.

Så kan man gnage så mye man orker på det teoretiske, men praksisen i USA er:

Mørke konservative ekstremreligiøse krefter. 

[ops2]

Vel, jeg ser ikke et problem med abort inntil uke 15, slik Mississippi ønsket det, og som var oppløperen til dette.

Slik Roe vs Vade ble utformet, er det ikke noe beskyttelse for fosteret så lenge det er i magen. Uansett om det er uke 15 eller uke 40.

Nå går rettighetene til å sette abortlover tilbake til delstatene, og de som ønsker det, kan ha abort til fødselen, eller forby abort.

Begge deler er en jævlig beslutning. Jeg mener at fosteret også har rettigheter, og abortloven i Norge stedfester at når det er levedyktig utenfor livmoren, har det fulle menneskerettigheter og abort er ikke lenger tillatt.

De delstatene som godtar abort etter at fosteret er levedyktig, er motbydelige, verre enn de som ikke tillater abort. Jeg kaster opp. Begge deler er dårlige, men det ene er verre.

Men skulle Høyesterett bestemme abortlovene, kunne ikke USA vært en republikk, men et land. Roe vs Vade var i strid med Konstitusjonen.

I en ideal verden skulle det vært fornuftige abortlover, som i Norge.

Nei @Druid, du får meg ikke til å være 0,00001% enig med Tusvik og Tønne. Å abortere en frisk tvilling inntil uke 12 ble lovlig bare fra 2016. Og så ble det endret tilbake i 2019. Det å gå inn og fjerne et foster, men beholde det andre uten komplikasjoner, er en usikker prosedyre rent medisinsk, og er noe som en faglig nemd skal vurdere. Det er faktisk et spørsmål om liv og død for det andre fosteret også.

Om det var KrF som snudde det tilbake, så bryr det meg ikke. Det var bare en formalitet, en liten trøstegave til velgerene deres. Du kan like gjerne skylde på de andre partiene i regjeringen. De ga KrF det minste de kunne finne. En trøstepris.

Jeg mener at fosteret også har rettigheter, og andre europeeiske land hadde ikke en slik lov om selvbestemt fjerning av en tvilling da Norge innførte det i 2016. Det var en veldig kontroversiell beslutning. Og det var nok av faglig støtte til å innføre en nemd igjen.

 

[ops2]

Undersøkelser i USA viser at det ikke er så svart som man tror.

Majoriteten av amerikanere vet ikke hva Roe vs Wade er. Og de som vet det, tror at å avvise den vil gjøre abort ulovlig i hele USA.

70% av de spurte er mot å gjøre abort ulovlig i hele USA.

Hva Roe vs Wade betyr, er at det må være lovlig med abort i 50 stater, for nærmest hvilken som helst grunn, og til enden av svangerskapet.

Man får ikke på plass statlige lover som endrer dette før Roe vs Wade er borte. Abort kan ikke bli regulert i det hele tatt. Jeg så at loven i Texas om abort til uke 6 er nevnt. Det som ikke ble nevnt, er at det er stoppet, og kommer ingen vei. Og det har ikke vært noen informasjon om dette i forkant, og hvis texanere får et mer balansert syn på dette, så kan det vel ende opp med flere uker.

Undersøkelser viser at 60% av amerikanere er positive til abort i første trimester, 28% i det andre og 13% i det tredje.

Så en folkeavstemning om abortrettigheter etterpå vil ikke nødvendigvis bli den katastrofen som noen framstiller det som. Ja, en undersøkelse i januar 22 viste at nærmere 3/4 ville tillate abort i første trimester, samt ved voldtekt og incest, og hvis morens liv var i fare hvis hun skulle bære fram barnet.

Meningsmålinger viser at amerikanere er mot ubegrenset abort, men ikke mot begrenset abort. Og vi kan ikke si noe på det, siden det er det samme som i Norge, kan vi vel?

Hva som sies om dette, er aktivister som ikke vil innrømme at den andre siden har noe som helst rett. De står og skriker mot hverandre, men de som ikke skriker opp, kan vise seg å være i flertall og innføre abort med begrensninger.

[Druid]

ops2 skrev (1 time siden):

Slik Roe vs Vade ble utformet, er det ikke noe beskyttelse for fosteret så lenge det er i magen. Uansett om det er uke 15 eller uke 40.

Dette stemmer faktisk ikke.

I dommen er det eksplisitt avklart at avveiningen mellom kvinne og foster rettigheter må balanseres.

Problemet er at det er en dom, ikke en lov : det settes ingen føring på hvordan det skal balanseres, bare at Texas loven som ble utfordret ikke tok dette hensynet. 
 

ops2 skrev (1 time siden):

Begge deler er en jævlig beslutning. Jeg mener at fosteret også har rettigheter, og abortloven i Norge stedfester at når det er levedyktig utenfor livmoren, har det fulle menneskerettigheter og abort er ikke lenger tillatt.

De delstatene som godtar abort etter at fosteret er levedyktig, er motbydelige, verre enn de som ikke tillater abort. Jeg kaster opp. Begge deler er dårlige, men det ene er verre.

Grunnen til at man har ekstreme muligheter, er typisk ikke for å støtte selvbestemt abort som mulighet for svangerskapsavslutning, men for å dekke inn en del medisinsk- etiske problemer.

 Vi har prøvd oss med abortnemd for dette, men vi sliter med å få dette til å fungere. Dette er i praksis ikke en mulighet i USA. 

Så ja. Selv om det åpner for muligheter som kan bli utnyttet, er det et vanskelig spørsmål å vurdere hva som er verst. Med min kjennskap til amerikansk politikk rundt seksualitet og familiplanlegging, er strenge abortlover værre.

For å løse samme problem i Norge må vi bare redefinere hva et svangerskapsavbrudd er, slik at denne typen problemer ikke faller inn under abort. 
 

ops2 skrev (1 time siden):

Å abortere en frisk tvilling inntil uke 12 ble lovlig bare fra 2016. Og så ble det endret tilbake i 2019. Det å gå inn og fjerne et foster, men beholde det andre uten komplikasjoner, er en usikker prosedyre rent medisinsk, og er noe som en faglig nemd skal vurdere. Det er faktisk et spørsmål om liv og død for det andre fosteret også.

Det ingen fortalte i blodtåka av trakassering av «groteske kvinner», var at dette i 99% av tilfellene ble gjort av effektivitetshensyn ved innsetting av befruktede egg.

Og i alle tilfeller ble de bestemt medisinsk. 
Istedet for å sette inn ett og ett egg, satte de inn flere og fjernet evt overskudd.

Jeg er enig at det er medisinsk-etisk tvilsomt, men det faktum at fakta ble underkjent overfor velgerene, er utilgivelig.

[Gjest Mittitree]

Tanuki skrev (På 3.5.2022 den 9.26):

 

Wow! Hva skjer med USA? Det var nok en tabbe at Ruth Bader Ginsberg ikke gikk av med pensjon da Obama var president. 

Og hva er vitsen med abortforbud? Eneste som skjer er at desperate kvinner må benytte seg av ulovlige og farlige metoder for å ta abort.

 

Vi går tillbake i tiden. Helt førjæveligt. Viktig å stemme på rett parti i valg i Norge fremover  kan skje her også. 

Endret 4. mai 2022 av Mittitree

[Pantoten]

ops2 skrev (1 time siden):

De delstatene som godtar abort etter at fosteret er levedyktig, er motbydelige, verre enn de som ikke tillater abort. Jeg kaster opp. Begge deler er dårlige, men det ene er verre.

Har du noe innsikt i hvor vanlig dette er egentlig? Eller snarere, uvanlig. Ekstremt få tar abort av så store fostre. Det er jo (selvfølgelig) en helt forferdelig grusom ting å gå igjennom, så de aller aller færreste velger å gjøre det om de ikke ser det som strengt nødvendig. Det er ikke noe folk gjør for moro skyld.

[Druid]

ops2 skrev (17 minutter siden):

Jeg så at loven i Texas om abort til uke 6 er nevnt. Det som ikke ble nevnt, er at det er stoppet, og kommer ingen vei. Og det har ikke vært noen informasjon om dette i forkant, og hvis texanere får et mer balansert syn på dette, så kan det vel ende opp med flere uker.

Loven er i virksomhet, og er faktisk veldig vanskelig å stoppe selv med Roe vs wade.

( Det var faktisk noe av det som var spesielt med denne: den demonstrerte at det fantes juridiske omveier rundt høyesterett, selv om den er ekstremt grisete. )

Endret 4. mai 2022 av Druid

[MissIndependent45]

Tjueto skrev (22 timer siden):

Alternativt kan de bruke prevansjon, sterilisere seg eller være seksuelt avholdne slik at de ikke blir gravide, eller er også prevansjon/sterilisering "et verktøy for å holde kvinner nede og ute av arbeidslivet"?

Hvilken planet kommer du fra?

Prevensjon kan feile. Unge mennesker som ønsker barn i framtida, steriliserer seg ikke. Å være avholdende har vært et hovedpunkt, og blir fremdeles brukt som sexundervisning, i læreplaner i MANGE skoler i USA. Det fungerer rett og slett ikke. 

Og hva med de som blir voldtatt, utsatt for incest.... skal de i tillegg måtte ha djevelens avkom i seg i 9 måneder? 

Og til informasjon, et foster er ikke et barn. Abort inntil uke 12 f.eks., er ikke å DREPE et barn som du skriver. Det er en klump med celler, og det skal være opp til jenta/kvinnen om hun vil behold det eller ikke. 

Sånne holdninger som du viser fører kun til EN ting. Å forby, eller gjøre det vanskelig, å utføre abort, fører til at en haug med uønska barn blir satt til verden. USA, og spesielt i sørstatene som er konservative, sliter med mye fattigdom, manglende utdannelse og muligheter. Å tvinge disse til å føde unger ØKER de sosiale problemene de allerede har. 

 

[Tjueto]

MissIndependent45 skrev (38 minutter siden):

 Å være avholdende fungerer rett og slett ikke. 

Man blir ikke gravid hvis man ikke har sex. 

[MissIndependent45]

Tjueto skrev (Akkurat nå):

Man blir ikke gravid hvis man ikke har sex. 

Troll! Folk klarer ikke VÆRE avholdende. 

[Tjueto]

MissIndependent45 skrev (Akkurat nå):

Troll! Folk klarer ikke VÆRE avholdende. 

Jeg er avholdende. 

[Thanos]

MissIndependent45 skrev (54 minutter siden):

 Og til informasjon, et foster er ikke et barn. Abort inntil uke 12 f.eks., er ikke å DREPE et barn som du skriver. Det er en klump med celler, og det skal være opp til jenta/kvinnen om hun vil behold det eller ikke. 

 

Hvem har myndighet til å fastslå dette? Hva med dagen etter 12.uke? Er det gått fra en celleklump til et barn over natten? Eller har forskerne stukket fingrene i luften og sagt seg enige i at det bør gå 3 dager ut i uke 12 for at det regnes som barn?

Jeg tror folk flest er intelligente nok til å forstå hvor riv ruskende idiotisk dette er, men at egoismen og "failsafe" løsningen som abort i de fleste tilfeller er, er for behagelig å lene seg på til at man får samvittighetskvaler.

[Thanos]

MissIndependent45 skrev (20 minutter siden):

Troll! Folk klarer ikke VÆRE avholdende. 

Når folk roter med pengene sine må de ta følgene av handlingene sine og betale gjelden sin. Hvorfor skal ikke folk måtte ta konsekvensene når de puler rundt og blir gravide? Prevensjon kan feile, det er korrekt. Men sjansen er mikroskopisk om han bruker gummi og hun bruker pille. Når det er 14.000 aborter i norge hvert år, tyder jo mye på at norske kvinner og menn rett og slett bryr seg svært lite om å tenke safe sex! Da blir abort en nødsprevenson. Det er helt for jævlig!!

[magic carpet]

Kvinner klarer virkelig ikke å ta noe som helst ansvar for sine handlinger i livet, de er villige til å drepe babyer kun fordi de vil ha muligheten til å hore rundt. Det er ingen menneskerett å ha sex, knip igjen beina.

[Druid]

Thanos skrev (1 time siden):

Hvem har myndighet til å fastslå dette? Hva med dagen etter 12.uke? Er det gått fra en celleklump til et barn over natten? Eller har forskerne stukket fingrene i luften og sagt seg enige i at det bør gå 3 dager ut i uke 12 for at det regnes som barn?

Jeg tror folk flest er intelligente nok til å forstå hvor riv ruskende idiotisk dette er, men at egoismen og "failsafe" løsningen som abort i de fleste tilfeller er, er for behagelig å lene seg på til at man får samvittighetskvaler.

Vi har relativt god forståelse av svangerskap. Som du peker på er det ikke noen 12  uker og 2 dager , 3 timer og 42 sekunder som definerer når foster går over til å bli barn, men det er heller ikke bakgrunnen til de ulike fristene. 

12 uker er den tradisjonelle perioden man går før man kunngjør at man er gravid utenfor partner. Dette handler om at majoriteten av spontanaborter skjer i de tre første månedene . Hvilket antagelig har fått noen til å tenke at ""Hvis gud kan bestemme at hun ikke skal ha barn, tror jeg vi må la hun få muligheten til å velge også. 

I utgangspunktet, er tre måneder også en tidsramme som  fremstår som rimelig i forhold til å gjøre en bevisst vurdering og valg. 

Mellom 12 uker og 18 uker, brukes det en nemd. Erfaring med Nemd er at den ikke tilfører noen funksjon. Stort sett alle nemd saker blir godkjent, og mesteparten av resten blir nektet på medisinske årsaker knyttet til kvinnens helse. Det er et ekstremt fåtall avslag og det er vanskelig å se at Nemnd løsningen har noen reell positiv betydning. Spesielt fordi Nemd beslutningen ikke er tidskritisk, og dermed påfører den gravide ekstre traumatiske belastninger.

Det er ulike oppfatninger om når fosteret faktisk går om til å bli et barn. En populær definisjon er :"Hvis jeg tar det ut av livmoren nå, og steller det som prematurt; vil det overleve." Det er typisk 24-23 uker. Vi kan antagelig strekke det lengre ned.

Noen ønsker å definere i forhold til hjerneaktivitet, og det kunne sikkert trekt tiden næremer 18 måneder, men det vil være behov for omfattende forskning for å bestemme NÅR hjerneaktiviteten betyr at fosteret kan ses som en separat entitet istedet for en parasitt .

I de fleste tilfeller, ønsker man ikke abortere etter 24 uke. Det handler ikke bare om barnets rett til liv, men kvinnens helse. 

 

Thanos skrev (1 time siden):

Når det er 14.000 aborter i norge hvert år, tyder jo mye på at norske kvinner og menn rett og slett bryr seg svært lite om å tenke safe sex! Da blir abort en nødsprevenson. Det er helt for jævlig!!

 Det er et veldig viktig poeng her. 14 000 aborter, er alt for mange.  Abortloven hadde som formål å få ned aborttallene i Norge.  Vi viste at det var enormt mange aborter som ble utført illegalt, for vi så det på skader og dødsfall, men det finnes to perspektiver her: 

Man kan si at :

"KVINNER ER MOTBYTELIGE GRUSOMME SKAPNINGER SOM DREPER BARN FOR EGEN UNDERHOLDNINGS SKYLD!!!" 

Men det fremstår litt ... i overkant.

Det er ingen tvil at det finnes slike mennesker, men jeg tror ikke det er nok av dem til å utføre 14 000 aborter. 

I tilknytning til tvilling abort, lærte vi noe viktig om ulike prosessene som skjer. 

Jeg tror at før vi begynner å diskutere abortloven, skal vi sette oss ned å undersøke hvem, hva og hvorfor de tar abort når de tar abort. Jeg tror at skal vi få ned abort tallene, så er det ikke abortloven vi skal se på, men hvorfor vi i et land med liberale verdier , fortsatt sliter med konservative seksuelle konsekvenser. Kansje vi kan løse noen av de andre problemene som høy debut alder, lav sexfrekvens, og store mørketall på overgrep. 

[Tjueto]

Druid skrev (2 timer siden):

Man kan si at :

"KVINNER ER MOTBYTELIGE GRUSOMME SKAPNINGER SOM DREPER BARN FOR EGEN UNDERHOLDNINGS SKYLD!!!" 

Dette er en ekstremt dårlig stråmann 

[Gjest Adobyen]

Det vil være et stort tilbakesteg i kampen for kvinners rett til å bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv. Det vil gå tilbake til «kloke koner» og strikkepinner og desperate gravide som tar farlige aborter i det skjulte. Slik det var i tiden før selvbestemmelse.

Det vil bli født mange fattige, uønskede barn.  De som har nok penger, kan jo bare dra «på ferie» til en annen stat, evt. utland og få ordnet problemet.

Endret 4. mai 2022 av Adobyen

[Druid]

Tjueto skrev (8 timer siden):

Dette er en ekstremt dårlig stråmann 

Faktisk ikke.

Det er det man egentlig sa, når man kritiserte tvillingabort, før det ble klart hva det i hovedsak handlet om, og det er betydningen av påstanden at abort brukes som prevensjon.

(Og la oss på ingen måte ikke glemme at det finnes kvinner som tar abort som prevensjon og personlig tilpassning.

Problemet er at det neppe gjelder 14 000 aborter.)

Det er også det eneste argumentet som forsvarer en innstramming av abortloven. Enthvert annet problem, må løses andre steder.

Endret 5. mai 2022 av Druid

[Gjest Albbas]

14 hours ago, Thanos said:

Når folk roter med pengene sine må de ta følgene av handlingene sine og betale gjelden sin. Hvorfor skal ikke folk måtte ta konsekvensene når de puler rundt og blir gravide? Prevensjon kan feile, det er korrekt. Men sjansen er mikroskopisk om han bruker gummi og hun bruker pille. Når det er 14.000 aborter i norge hvert år, tyder jo mye på at norske kvinner og menn rett og slett bryr seg svært lite om å tenke safe sex! Da blir abort en nødsprevenson. Det er helt for jævlig!!

Fordi konsekvensene av uønskede graviditeter og tenåringsgraviditeter går utover et uskyldig barn og hele samfunnet. USA bærer store sosiale konsekvenser av at unge jenter føder barn før de har fullført en utdannelse, og det skaper en ond sirkel som påvirker hele samfunnet. 

Å vokse opp som et barn som egentlig ikke var ønsket av mor er en beinhard oppvekst som i snitt ikke fører til noe godt i det hele tatt. 14 000 aborter er en bagatell i forhold til disse konsekvensene. Å bli tvunget til å bære frem et barn er helt for jævlig!