Jeg er lei av den skjeve vinklingen av krigen

[TorB]

Ny Bruker skrev (På 13.3.2022 den 23.16):

1 Det var etnisk rensing på Balkan og vi tok ikke i mot like mange flyktninger som nå. Putin går ikke systematisk etter sivile selv om mange uskyldige blir drept. Mediene og politikerne dekker dette på en helt annen måte og får det til å virke verre. Russisk imperiet har i mange hundre år gjrt alt det kunne for å intetgjøre ukrainere som en nasjon: Holodomor, represjoner, utkastelser til Sibir, russifisering.
2 Folk i Norge sier Russland er så fæle, men et flertall av de som eier hus og hytter har ikke gitt ukrainere lov til å bo der. Hykleri? Norsk stat har fortsatt ikke kommet med konkrete regler og prosedyrer når det gjelder flyktninger. Man kan registrere seg hos politiet, men det stopper der. Derfor bor de aller fleste ukrainere på Råde eller Scandic. De som har familien og venner her, bor hos dem uten noe form for registrering før reglene kommer. Forventet å komme neste uke. Jeg personlig kjenner 4 flyktninger og 2 av dem har bodd den siste uka hos helt fremmede nordmenn. Så det er faktisk mange nordmenn som kunne ha åpnet sine hjem, men det er få hjemløse ukrainere her akkurat nå.
3 Naboland går inn i truende allianser for det skaper bare spenning. Polen- et natoland som grenser til Russland vil bombe Russland med jagerfly... Hvor kom dette fra? Fra samme kilde som mener ukrainske nasister har omringet Russland fra alle kanter? Ikke rart putin blir redd når Ukraina flørter med det samme.
4 Det er flere russiske soldater som dør enn sivile ukrainere og ukrainske soldater. De russiske soldatene har ikke meldt seg til krigen. Hvorfor forteller ikke mediene hvor synd det er på dem? Jo, alle i millitær tjenneste er der for å eventuelt delta i krig. Det eneste som kan "unskylde dem" er at de havner i fengsel (15 år eller opp til livstid) hvis de deserterer. Men når alternativet i Ukraina er å dø, så velger de fortsatt døden. Så de vet hva de gjør og hva de har blitt beordret til å gjøre.
5 Hvorfor forventer man at menn skal slåss, men ikke single kvinner? Vi lever i 2022 og mange av mennene mangler militær erfaring. Kvinner jobber døgnet rundt på hjemmefronten i tillegg til å ta vare på barna og være i arbeid, mens menn kriger. Ulike oppgaver, men begges innsats er like viktig.
6 Jeg stiller meg spørsmål ved om den ukrainske presidenten setter sivile i fare og sender de i døden i håp om at Vesten skal hjelpe. Han er åpenbart ute etter å kjøpe tid, men er det den eneste grunnen? President Zelenskyy setter ikke sivile i fare. Det er krig i deres hjemland og det skulle bare mangle om hver og en ikke ville forsvare sin familie mot agressor. Derfor deltar sivile i kampene også, med det de har.

Punkt 4.  Det er nok mer nyansert enn det.  Fordi de russiske soldatene ble ikke fortalt at de skulle i krig. De har vokst opp i et land der de er foret med løgner fra den russiske diktatoren.  De ofres kun for den russiske diktatorens egoisme og stormannspolitikk. Og om de desserterer risikerer de nok mer enn 15 år til livstid i fengsel. De risikerer å "forsvinne".           Vi kan ikke laste russiske soldater, eller russiske innbyggere for det som nå skjer i Ukraina.  Det er ene og alene den russiske diktatorens verk.    Så mange uskyldige Russiske og Ukrainske liv ofres kun på grunn av den hensynsløse diktatoren.Så mye smerte, sorrg, og lidelse kun for å tilfredstille egoet til den falske russiske diktatoren. 

 

[I Grosny]

TorB skrev (14 minutter siden):

Punkt 4.  Det er nok mer nyansert enn det.  Fordi de russiske soldatene ble ikke fortalt at de skulle i krig. De har vokst opp i et land der de er foret med løgner fra den russiske diktatoren.  De ofres kun for den russiske diktatorens egoisme og stormannspolitikk. Og om de desserterer risikerer de nok mer enn 15 år til livstid i fengsel. De risikerer å "forsvinne".           Vi kan ikke laste russiske soldater, eller russiske innbyggere for det som nå skjer i Ukraina.  Det er ene og alene den russiske diktatorens verk.    Så mange uskyldige Russiske og Ukrainske liv ofres kun på grunn av den hensynsløse diktatoren.Så mye smerte, sorrg, og lidelse kun for å tilfredstille egoet til den falske russiske diktatoren. 

 

Denne krigen er en krig ført av Putin og hans medskremte /medforbrytere mot Ukraina og Russland. Hva er egentlig målet? Hvis man skal analysere resultatene og lukke ørene for det som blir sagt så kan man utlede følgende mål

-drepe massevis av sivile i Ukraina

-drepe massevis av ukrainske soldater

-drepe massevis av russiske soldater og tsjetsjenske soldater

-drepe massevis av leiesoldater

-ødelegge byer og infrastruktur i ukraina

-ødelegge Russlands økonomi

-bygge et dypt hat mot russere og Russland fra ukrainerne

-avlive bruker i Russland som er avhengig av importert medisin

Og hva sier Putin? Han kaller det "spesialoperasjonen som går etter planen".

Hva vinner Putin på dette? Hva har han å tape på å trekke seg ut?

Hva vinner Russland på dette? Hva vil Russland tape eller vinne på å trekke seg ut?

 

Endret 15. mars 2022 av I Grosny

[Ardwinna]

Majer skrev (2 timer siden):

Man kan ikke stole på russiske medier. Derfor er det viktig at vi har medier som er nyanserte nok til at man slipper å oppsøke usikre kilder. 

Jeg vet det, men ikke alle vet det, eller vil vite det. I Norge har vi muligheten til å fordype oss både i sannhet og løgn/propaganda, og hver enkelt bestemmer hvem man vil stole på.
Du klaget på den skjeve vinklingen av krigen, og jeg påpeker bare at man ikke trenger å lytte til norske medier, man kan velge å lytte til hvem som helst via internett. Inkludert ensidige nyheter fra Russland.

[Majer]

Man spår inflasjon i Europa. Det kommer til å bidra til fattigdom, ødelagte familier, selvmord mm. Vi ender altså ikke bare opp med å pine den delen av den russiske befolkningen som ikke støtter putin, men også europeere fra andre land. Legger vi til at det kan føre til sultkatastrofe i Afrika rammer det enda hardere. En ting er at putin angriper Ukraina, men skal vi i Norge være med på en boikot som fører til enda mer død og fordervelse? Er vi ikke bedre enn det?

[Purple Basil]

En ukrainsk sjarmør som oppfordrer alle til å drepe russiske barn. Lurer på om norske medier kommer til å skrive om dette. Eller, vi vet vel allerede svaret. 

 

[umAxa]

13 hours ago, nisselue said:

Så det var feil å ikke gi bort landet sitt til Putin da han ba om å få det?

Spørs helt hva dine prioriteringer er.

La oss gjøre en tankelek:

Du er klasserepresentant i 7.klasse, og dere er 20 elever. Av årsaker er situasjonen slik at en gjeng voksne menn, minst 100 stykker står å banker på døren og forlanger å få klasserommet ditt. Dere trenger ikke å forlate det, og klassetimene vil fortsette som tidligere for aller fleste. I all praksis er forskjellen at det er du som klasserepresentant må gå av, og en av de voksne mennene vil være den nye klasserepresentanten.

Det er ditt valg, men hvis du ikke gir etter vil det bli konsekvenser, gjerne voldelige konsekvenser.

Både de mennene og dine 20 klassekamerater ser på deg og venter på ditt svar.

Hva er viktigst for deg?

Unngå vold og spare dine klassekamerater å bli banket opp ved å tre av som klasserepresentant?

Eller nekte å tre av, og istedet sende dine ni-åringer til blodig knytteneve slåsskamp mot voksne menn?

Vi alle er på utsiden og ser dette gjennom et vindu og liker ikke situasjonen eller volden som tar plass i det klasserommet, men det nøyaktig slik situasjonen er nå.

 

 

 

 

Endret 16. mars 2022 av umAxa

[Whistler]

Majer skrev (10 timer siden):

Man spår inflasjon i Europa. Det kommer til å bidra til fattigdom, ødelagte familier, selvmord mm. Vi ender altså ikke bare opp med å pine den delen av den russiske befolkningen som ikke støtter putin, men også europeere fra andre land. Legger vi til at det kan føre til sultkatastrofe i Afrika rammer det enda hardere. En ting er at putin angriper Ukraina, men skal vi i Norge være med på en boikot som fører til enda mer død og fordervelse? Er vi ikke bedre enn det?

Hvor lenge har du tenkt å løpe Putins ærend i denne konflikten?

[Fakta?]

32 minutter siden, umAxa said:

Vi alle er på utsiden og ser dette gjennom et vindu og liker ikke situasjonen eller volden som tar plass i det klasserommet, men det nøyaktig slik situasjonen er nå.

Quisling ville kanskje vært enig med deg i det, men å innføre diktatur i et land er faktisk ikke spesielt sammenliknbart med å bytte en klasseromsrepresentant.

[umAxa]

22 minutter siden, Fakta? said:

Quisling ville kanskje vært enig med deg i det, men å innføre diktatur i et land er faktisk ikke spesielt sammenliknbart med å bytte en klasseromsrepresentant.

Kanskje hvis du beveger deg litt utenfor "bokstavelig talt" og mer på et konseptuelt nivå, så ser du kanskje sammenligningen. 

Jeg har aldri sagt at Russland, eller de 100 voksne mennene ikke er et diktatur.

Om de er det eller ikke, så forandrer det ikke situasjonen at Ukrainas president står ovenfor et valg, på lik linje med mitt fiktive klasserepresentant eksempel.

 

[Turid truseløs]

umAxa skrev (4 minutter siden):

Kanskje hvis du beveger deg litt utenfor "bokstavelig talt" og mer på et konseptuelt nivå, så ser du kanskje sammenligningen. 

Jeg har aldri sagt at Russland, eller de 100 voksne mennene ikke er et diktatur.

Om de er det eller ikke, så forandrer det ikke situasjonen at Ukrainas president står ovenfor et valg, på lik linje med mitt fiktive klasserepresentant eksempel.

 

Ved å si i fra seg elevrådsrollen så ville ingen av elevene i hele landet få innflytelse på egen utdanning noen sinne i all overskuelig fremtid. Den nye lederen vil også diktere hva elevene skal lære i tillegg til at det er null ytringsfrihet for elevene. Fremdeles riktig og overgi seg mener du? 

[umAxa]

28 minutter siden, Turid truseløs said:

Ved å si i fra seg elevrådsrollen så ville ingen av elevene i hele landet få innflytelse på egen utdanning noen sinne i all overskuelig fremtid. Den nye lederen vil også diktere hva elevene skal lære i tillegg til at det er null ytringsfrihet for elevene. Fremdeles riktig og overgi seg mener du? 

Kanskje du har rett at utdanningen de får vil være feilaktig og vilkårene er dårligere.

Hvor mange blodige barn vil du satse på at du har rett?

Oversatt tilbake til realiteten; faktiske døde blodige barn og sivile.

Vi alle vet at Ukraina har ikke sjanse mot Russland uten hjelp, og personlig ønsker jeg ikke at sivile dør pga av krigen. Så det hele handler vel om til hvilken pris man ønsker å beskytte landet mot... vel vet du for sikkert nøyaktig hvorfor Russland vil ta over Ukraina? 

 

Endret 16. mars 2022 av umAxa

[Majer]

Whistler skrev (1 time siden):

Hvor lenge har du tenkt å løpe Putins ærend i denne konflikten?

Jeg vil kritisere Ukraina helt til media og folk flest tør å kritisere dem. Man ser det samme ved partitilhørighet og vennskap. Folk flest lar være å kritisere sine egne. Det er skummelt. Hadde jeg stemt rødt ville jeg kritisert de like ofte som frp og hadde jeg stemt frp ville jeg kritisert de like ofte som rødt.

[nisselue]

1 hour ago, umAxa said:

Spørs helt hva dine prioriteringer er.

La oss gjøre en tankelek:

Du er klasserepresentant i 7.klasse, og dere er 20 elever. Av årsaker er situasjonen slik at en gjeng voksne menn, minst 100 stykker står å banker på døren og forlanger å få klasserommet ditt. Dere trenger ikke å forlate det, og klassetimene vil fortsette som tidligere for aller fleste. I all praksis er forskjellen at det er du som klasserepresentant må gå av, og en av de voksne mennene vil være den nye klasserepresentanten.

Det er ditt valg, men hvis du ikke gir etter vil det bli konsekvenser, gjerne voldelige konsekvenser.

Både de mennene og dine 20 klassekamerater ser på deg og venter på ditt svar.

Hva er viktigst for deg?

Unngå vold og spare dine klassekamerater å bli banket opp ved å tre av som klasserepresentant?

Eller nekte å tre av, og istedet sende dine ni-åringer til blodig knytteneve slåsskamp mot voksne menn?

Vi alle er på utsiden og ser dette gjennom et vindu og liker ikke situasjonen eller volden som tar plass i det klasserommet, men det nøyaktig slik situasjonen er nå.

Så Russland er voksne menn og Ukraina er barn? "God" sammenligning. I praksis så sier du at dersom man oppfatter motparten som overlegen er det best å bare gi seg. Got it.
Atter andre oppfatter ikke dette som en kamp mellom voksne og barn og jeg kan ikke på noen måte se hvordan du får dette til å henge sammen.

Finland hadde samme historie med Russland og de tok opp kampen. De endte opp med å miste 8% (tror jeg det var) av landet sitt i stedet for 100%. Mange døde på begge sider. Du finner ikke en eneste finne i dag som mener den krigen ikke var verdt det siden det ga en mulighet til å beholde landet sitt.
Hvorfor skulle det være noe anderledes for Ukraina?

[nisselue]

49 minutter siden, umAxa said:

Kanskje hvis du beveger deg litt utenfor "bokstavelig talt" og mer på et konseptuelt nivå, så ser du kanskje sammenligningen. 

Jeg har aldri sagt at Russland, eller de 100 voksne mennene ikke er et diktatur.

Om de er det eller ikke, så forandrer det ikke situasjonen at Ukrainas president står ovenfor et valg, på lik linje med mitt fiktive klasserepresentant eksempel.

Hva er alternativet hans? Tror du det som gjør at folket motsetter seg invasjonen er at han har bedt dem om det? Eller, bare kanskje, kanaliserer han den følelsen som allerede er i folket? Det virker overdrevent naivt å tro at om han forteller folket at de ikke skal motsette seg invasjonen så gjør de ikke det. Høyst trolig hadde han ikke overlevd dagen om han sa noe slikt.

[umAxa]

17 minutter siden, nisselue said:

Så Russland er voksne menn og Ukraina er barn? "God" sammenligning. I praksis så sier du at dersom man oppfatter motparten som overlegen er det best å bare gi seg. Got it.
Atter andre oppfatter ikke dette som en kamp mellom voksne og barn og jeg kan ikke på noen måte se hvordan du får dette til å henge sammen.

Finland hadde samme historie med Russland og de tok opp kampen. De endte opp med å miste 8% (tror jeg det var) av landet sitt i stedet for 100%. Mange døde på begge sider. Du finner ikke en eneste finne i dag som mener den krigen ikke var verdt det siden det ga en mulighet til å beholde landet sitt.
Hvorfor skulle det være noe anderledes for Ukraina?

Hvorfor tar du en bokstavlig-talt sammenligning?  Alle vet at russland ikke er 100 voksne menn og Ukraina er en klasse med 9 åringer.

Men det illustrerer godt hva militær styrker de har å rutte med som var poenget med hele sammenligningen. 

Så hvor mange sivile liv eller "barn som blir banket opp" vil du personlig skal omkomme i krigen om du var Presidenten i Ukraina? Eller la oss snakke om prosenter siden du nevnte at Finland brukte rundt 8% av befolkningen.

Som President Nisselue av Ukraina, når er nok nokk? Når 10% av Ukrainere er død? 20%? 

Bare fordi Russland ga seg på Finland på et "tidlig" tidspunkt, betyr ikke det at de gjør det mot Ukraina.

To forskjellige tider, to forskjellige årsaker og motivasjoner.  Jeg vet ikke når Putin har tenkt å stoppe, men hvis du vet når han gir seg, og det er verdt å ofre x% av befolkningen, så henger jeg  på med deg.

 

 

Endret 16. mars 2022 av umAxa

[MorTil2]

Har ikke lest hele trådene, og tar ikke stilling til meningene for eller imot TS sitt hovedinnlegg, men tenker nok litt i samme baner som TS: all mediedekningen har fokus på hvor ille det er for Ukraina og Ukrainerne, mens vi hører veldig lite om hvordan krigen påvirker Russland og den allminnelige russer. 

Vi hører om sanksjoner, og at de skal ramme Putin og rike oligarker. Men hva med den vanlige russer, og hans mulighet til få kjøpe seg mat og drikke, holde varmen osv?

Jeg tenker at for sivilbefolkningen på begge sider er denne krigen et meget stort onde. Men støtten vår, omsorgen vår, viljen vår til å hjelpe, den kanaliseres kun i en retning. Og det er, i meget stor grad, pga den informasjonen vi tilføres nesten hele døgnet via norske media.

[umAxa]

52 minutter siden, nisselue said:

Hva er alternativet hans? Tror du det som gjør at folket motsetter seg invasjonen er at han har bedt dem om det? Eller, bare kanskje, kanaliserer han den følelsen som allerede er i folket? Det virker overdrevent naivt å tro at om han forteller folket at de ikke skal motsette seg invasjonen så gjør de ikke det. Høyst trolig hadde han ikke overlevd dagen om han sa noe slikt.

Det er ekstremt naivt å tro at han bryr seg genuint om det sivile liv på dette tidspunktet, eller gjort det noen gang hvis du tar i betraktning at Ukraina er det mest korrupte landet i Europa.  Unntaket er Russland om man regner de som europeere.

Hvem tjener mest på korrupsjon? De i ledelsen, aka Presidenten og hans nærmeste.

Hvem er det som taper mest på korrupsjon, jo folket på bunn.

At du fremstiller han som en person som kanaliserer følelsene i folket og ønsker å forsvaret nasjonen mot de onde Russerene er nøyaktig slik han selv vil at du skal se på han.  Zelensky er en tidligere skuespiller, en dypt korrupt leder med media konglomerat som vet hvordan å fremstille seg selv i et godt lys i denne krisen. 

Hvis han virkelig brydde seg om det sivile liv og Ukrainas befolkning, hadde han gitt seg og trådd av og gitt etter for kravene til Russland, og det hadde faktisk blitt en diplomatisk måte å overta landet på fremfor med missiler og sivile liv i tap. Husk at å drepe sivile er ikke målet med krigen, kun utfallet av å være i en krig.

Jeg heier ikke på Putin, jeg heier ikke på Zelensky. Jeg tar et utgangspunkt på hva som er best for det Ukrainske befolkningen, og jeg er temmelig sikker på at de vil heller være i live enn død, selv under Russland.

Så hva er det du tar utgangspunkt i når det kommer til dine meninger om krigen?

Endret 16. mars 2022 av umAxa

[Leo]

umAxa skrev (9 minutter siden):

Hvis han virkelig brydde seg om det sivile liv og Ukrainas befolkning, hadde han gitt seg og trådd av og gitt Ukraina til Russland, og det hadde faktisk blitt en diplomatisk måte å overta landet på fremfor med missiler og sivile liv i tap.

Jeg heier ikke på Putin, jeg heier ikke på Zelensky. Jeg tar et utgangspunkt på hva som er best for det Ukrainske befolkningen, og jeg er temmelig sikker på at de vil heller være i live enn død, selv under Russland.

Men du vet at store deler av Ukrainas befolkning, inkludert presidenten, er født før 1991 og dermed vet veldig godt hvordan det er å leve i et samfunn som er styrt fra Moskva? Det er ikke en gang sikkert at det ville ha medført færre tap av sivile liv og mindre grusomheter. Det ville bare tatt lenger tid, foregått mer i det skjulte og blitt en del av hverdagen i uoverskuelig fremtid. Jeg er med andre ord lang fra sikker på at ukrainerne foretrekker å leve i et Ukraina styrt av Putin fremfor å kjempe i mot når de nå først er angrepet. 

[umAxa]

1 minutt siden, Leo said:

Men du vet at store deler av Ukrainas befolkning, inkludert presidenten, er født før 1991 og dermed vet veldig godt hvordan det er å leve i et samfunn som er styrt fra Moskva? Det er ikke en gang sikkert at det ville ha medført færre tap av sivile liv og mindre grusomheter. Det ville bare tatt lenger tid, foregått mer i det skjulte og blitt en del av hverdagen i uoverskuelig fremtid. Jeg er med andre ord lang fra sikker på at ukrainerne foretrekker å leve i et Ukraina styrt av Putin fremfor å kjempe i mot når de nå først er angrepet. 

Kanskje du har rett, men det motsatte er også fult mulig. At det er mange som vil heller være på den russiske siden om de måtte fredfullt velge.

Jeg har ikke innsikt og egentlig sterke meninger om dette, men vi har Crimea og andre separerte deler av øst Ukraina som er russisk styrt siden 2014. Var det en større motvilje i det ukrainske folket på det tidspunktet ville det vært en krig da, men det skjedde ikke.

 

 

[Whistler]

Majer skrev (1 time siden):

..... Folk flest lar være å kritisere sine egne. Det er skummelt....

Samtidig som du retter kritikk motNorge, USA,  Ukraina, og ikke minst Polen, er det vel da opportunt å anta at du som folk flest unnlater å kritisere dine egne.