Debatten om kjønn 🙄

[Thanos]

Gab skrev (På 2/7/2022 den 0.23):

Du siterer meg og skriver "Din oppfatning av fellesgarderober vil utestenge ....... kvinner som av religiøse årsaker ikke kan se menns nakne kropp". Du har tydeligvis ikke oppfattet hva jeg skriver og du kjenner heller ikke til synet på nakenhet innen islam. Du mener tydeligvis at muslimske kvinner kan vise seg nakne for andre kvinner i en fellesgarderobe kun for kvinner. Det gjelder kun for muslimske kvinner fra Tyrkia og de nærmeste områdene. For muslimske kvinner fra nær sagt alle andre steder er det slik at de heller ikke kan vise seg nakne for andre kvinner.

Mitt forslag er at man har fellesgarderober for kvinner, fellesgarderober for menn, kjønnsnøytrale fellesgarderober og garderober/dusjer for enkeltpersoner. Den siste er dyrere enn de andre så det er naturlig at den koster litt mer å bruke. Da kan muslimske kvinner fra Tyrkia gå i felles kvinnegarderobe og andre muslimske kvinner leie seg en garedrobe/dusj hvor de er alene. Transgendere, kjønnsblande par, familier, vennegjenger m.m. kan gå i den kjønnsnøytrale.

Jeg tviler sterkt på at alle kvinner som har blitt voldtatt vil rette sin redsel mot alle menn og ikke tørre å gå i en kjønnsnøytral garderobe sammen med sin partner/venner av samme og motsatt kjønn. (Det er ikke umulig at noen vil heller gå i en kjønnsnøytral garderobe med sin partner enn å gå alene i en garderobe med bare kvinner.)  Folk er forskjellig, også voldtatte kvinner. Selvfølgelig er det en del voldtatte som ikke vil gå i en kjønnsnøytral garderobe men det er også mange som ikke plasserer sin redsel der.

Du skriver videre at man ikke har plass og økonomi til å innføre en tredje kjønnsnøytral fellesgarderobe. Problemet er nok først og fremst snakk om vilje. Hvis man virkelig vil kan man skaffe både økonomi og plass. Nå klarte man etter femtitallet å gå fra en fellesgarderobe til to uten spesielt store problemer. Å gå fra to til tre burde være lettere.

Til slutt skriver du at man ikke skal gjøre kvinnegarderoben kjønnsnøytral. Det er jeg helt enig og det er det vel heller ingen som har hevdet eller ønsket.

Så hele samfunnet skal veltes om og snues på hodet for å tilpasses en promille av befolkningen? Gir det deg virkelig demokratiske vibber?

[Thanos]

flowerpower1 skrev (På 2/2/2022 den 19.29):

Utvanne kvinnebegrepet fordi man sier at en transkvinne også er en kvinne? Å ha respekt for andre mennesker betyr ikke at man vanner ut et begrep. Skjønner fortsatt ikke hvorfor du snakker om kvinners rettigheter. Kvinners rettigheter blir ikke borte av at det blir innført et tredje juridisk kjønn. Det eneste som da skjer er at transpersoner/ikke-binære får sine MENNESKERETTIGHETER. Er herlig at verden går fremover, vi lever ikke på 1800 tallet heldigvis. Selv om mange her er veldig gammeldagse og kunnskapsløse.

Det er ingen menneskerett å bli anerkjent for noe man føler. Hvor henter dere opp alt dette tøvet?

 

flowerpower1 skrev (På 2/2/2022 den 20.41):

Man gjør jo ikke det. Uansett velger du selv om du vil si «menstruerende person». Skader ikke deg at noen velger å være litt mer inkluderende i språket sitt. Det er jo folk som deg som mener alt handler om hva man har mellom beina. Dere har jo ingen argumenter som er basert på fakta. Ingen vil fjerne ordet mor og ingen vil fjerne ordet kvinne. Det er ikke grunnlag for å si at menn kommer til å late som at de er trans for å bryte seg inn i garderober hvis det blir innført et tredje juridisk kjønn. Uansett blir det ikke endring på noe som helst av regler når det kommer til garderobe bare fordi det hadde blitt lov å identifisere seg som «ikke-binær». Det har aldri vært noen lov som sier at transpersoner ikke kan bruke garderoben, så det dere snakker om har jo kunnet skje mange ganger, noe det ikke har gjort. Uansett er det jo for 1000 ende gang menn det er snakk om og ikke transpersoner. Så da er problemet deres menn.
Hvis en ikke-binær person føder et barn kan man da vise respekt og si «fødende» person og ikke «kvinne» når personen klart og tydelig ikke føler seg som en kvinne. Må da være lov å respektere hva en person identifiserer seg som. Det betyr ikke at helsepersonell kommer til å omtale en fødende kvinne som «fødende person». Man tilpasser bare språket utifra hvem man snakker om/til. Det er noe man gjør hele tiden ellers også.

 

Spiller ingen rolle om jeg fortsatt står fritt til å bruke ordene "mor, kvinne, pappa" osv, når bruken av dem i bøker, medier, tv og dokumenter blir erstattet med "fødene person" og annet nøytralt vissvass. Vi er ikke transfobe fordi vi er motstandere av dette. Vi ønsker bare ikke at vitenskap, fakta og et språk som er benyttet i tusener av år, skal forvittre fordi en promille av jordens befolkning føler noe. For det er nettopp det alt dette jævla sirkuset handler om: FØLSER!

 

 

- Jeg identifiserer meg forresten som usedvanlig smart, høy og mørk og kjekk! Jeg krever at dere respekterer dette!! -

Jeg ønsker nå at dere forklarer meg hvorfor min påstand ikke på noe plan, bør støttes og hvorfor det ikke er greit at jeg krever at dere skal anerkjenne meg som dette. For jeg er ikke fysisk høy og mørk, ikke er jeg kjekk og ikke er jeg spesiellt smart. For....lyver jeg ikke egentlig mot meg selv når jeg hevder jeg er noe bare jeg selv føler, når jeg ikke fysisk er det? For her kommer cluet: Jeg kan selvsagt føle det slik. Det kan fint få være min sannhet. Men jeg kan ikke kreve at alle rundt meg skal delta i min sannhet? For ifølge logikken deres kan jeg altså kreve dette? Hva med dem som identifiserer seg som ballonger? (Ja, har sett dokumentar om disse), katter? Hunder? Så et oppfølgingsspørsmål: hvorfor tilbys ikke disse menneskene hjelp?? Brekker man foten kjøres vi til sykehus. Får vi kreft, fraktes vi til strålebehandling. Er man schitzofren, blir man lagt inn på mentalsykehus. Men her skal vi altså tilrettelegge, tilby plastisk kirurgi som ikke er reverserbar, forandre språket og kansellere alle som våger å påstå at det vi driver mot, ikke er spesiellt lurt?

Jeg velger å tro dere pusher dette fordi dere ønsker transpersoner alt godt. Og det er jo positivt. Men å hoppe bukk over kvinners hardt  tilegnede rettigheter og vitenskapelig fakta i samme slengen, flytter man bare en liten gruppes lidelser over på en mye større gruppe mennesker. Jeg klarer ikke med beste fatteevne å se at det skal hjelpe.

Endret 9. februar 2022 av Thanos

[Gab]

Thanos skrev (4 timer siden):

Så hele samfunnet skal veltes om og snues på hodet for å tilpasses en promille av befolkningen? Gir det deg virkelig demokratiske vibber?

Du skriver dette etter et innlegg hvor jeg argumenterer for å innføre en tredje kjønnsnøytral fellesgarderobe. Mener du at det er å velte om hele samfunnet og snu det på hodet fordi man i tillegg innfører en slik tredje garderobe?

Hvem vil kunne ha interesse av å benytte en tredje kjønnsnøytral fellesgarderobe?

- Transgendere

- Barnefamilier og spesielt småbarnsfamilier bestående med begge kjønn

- Par bestående av begge kjønn som ønsker å være sammen

- Vennegrupper med begge kjønn

- Lag og treningsgrupper bestående av begge kjønn

- Personer som trenger assistent og hvor de har forskjellig kjønn

- Foreldre med større barn av motsatt kjønn som trenger hjelp

- Finner, Sveitsere, Tyskere og naturister som er oppvokst med og vant med kjønnsblandet nakenhet

- Personer som på ideologisk grunnlag tar avstand fra kjønnsaparteid som rasjonalister, likestillingsforkjempere og andre som tar avstand fra regler som skyldes tillærte kulturelle regler og ikke er basert på fornuft/vitenskap

- Personer som vil trosse regler som medfører kulturelt påført skam

Er dette bare "en promille av befolkningen"? Det kan godt tenkes at hvis man innførte dette så vil det være få som benyttet en slik garderobe, i hvert fall til å begynne med. Men det er ikke historisk eller vitenskapelig grunnlag for å hevde at det ikke vil kunne skje. Vi vet at 80% av Øst-Tyskerne gikk på nakenstrender. Vi vet at noen generasjoner tilbake så var det områder av Finland, Tyskland, Sveits, Østerrike og Japan hvor godt over 50% av befolkningen (mange steder 100%) som gikk nakne i kjønnsblandede badstuer og spa. Kjønnskille som praktiseres nå er i hovedsak basert på (amerikansk) kulturelle påvirkning og ikke basert på fornuft eller vitenskap.

Hvis man innfører en slik tredje kjønnsnøytral garderobe så betyr det selvfølgelig ikke at de som foretrekker kjønnsdelte garderober ikke skal få lov til å benytte disse. Det som det derimot betyr at det blir et tilbud til de som forholder seg til fornuft, vitenskap og effektivitet og som er lei av å leve etter kulturelle skampåføringsregler uten dypere substans. 

 

 

[Gjest Boetica]

Jeg skjønner ikke dette intense behovet visse har for å monopolisere kjønnet sitt? Hva er trusselen? Jeg forstår virkelig ikke problemet. 

[Gjest Kristenmann]

Clefable skrev (7 timer siden):

Kjønnsdebatten handler ikke om biologi. Ingen krangler på det biologiske (selv om det også er mulig å være født med "intetkjønn"). 

Kjønn handler om biologi. Hva man føler seg som, har derfor ingenting med biologi å gjøre.

[Gab]

Kristenmann skrev (6 timer siden):

Kjønn handler om biologi. Hva man føler seg som, har derfor ingenting med biologi å gjøre.

Blant dyr kan man i større grad begrense kjønn til biologi men blant mennesker handler kjønn både om biologi, roller og følelser. Vi deler ikke folk bare opp etter hvem som kan få avkom med hvem. F.eks. aksepterer vi at noen har følelser og seksuell tiltrekning mot samme kjønn selv om de biologisk sett bare skulle hatt sex med det motsatte kjønn.

[Brutex]

7 hours ago, Kristenmann said:

Kjønn handler om biologi. Hva man føler seg som, har derfor ingenting med biologi å gjøre.

At kjønn handler om mer en biologi er vel denne tråden er tydelig bevis på. Det er mange her som mener at menn ikke skal ha adgang til kvinnegarderoben. Det er selvfølgelig begrunnet i kultur og roller i samfunnet. Det er ingen som tror at fordi kvinner og menn deler garderobe så vil det automatisk medføre parring og avkom.

[Thanos]

Boetica skrev (11 timer siden):

Jeg skjønner ikke dette intense behovet visse har for å monopolisere kjønnet sitt? Hva er trusselen? Jeg forstår virkelig ikke problemet. 

Trusselen er ikke kjønn i seg selv, men hva som er sannhet og fakta som kan tvistes til å bli helt galt. Kun fordi man skal ta så hensyn til våre følser. Følser er subjektivt og har aldri noensinne dreid seg om fakta. Og jeg vil at mine barn skal vokse opp i en verden hvor + fortsatt er + og ikke minus. Hvor mann og kvinne fortsatt er mann og kvinne og at barna våre ikke mister jobben sin og blir kansellert fordi de sier høyt at en kvinne aldri kan bli en ekte mann. 

Dette dreier seg ikke om garderobetvist. Spørsmålet dreier seg om hele spekteret kjønn og hvordan vi behandler og oppfører oss mot hverandre. Det handler ikke om at jeg har noe imot de som føler de er i feil kropp. De har min fulle medfølse. De må få føle hva de vil. Poenget er at nå er samfunnet på gli til å la dem få kreve at vi skal godkjenne deres følser som sannhet og fakta. Og DÉT vil jeg ikke, fordi det bryter med sannheten om biologi og kjønn.

Dette er ikke vanskelig! Jeg stilte en utfordring til dere i posten min over her igår. Ingen har forsøkt seg på å svare. Hvorfor?

[matsats]

13 hours ago, Gab said:

Du skriver dette etter et innlegg hvor jeg argumenterer for å innføre en tredje kjønnsnøytral fellesgarderobe. Mener du at det er å velte om hele samfunnet og snu det på hodet fordi man i tillegg innfører en slik tredje garderobe?

 

 

 

Da regner jeg med brukerne av en slik tredje garderobe betaler for det selv.

[Thanos]

https://www.nettavisen.no/livsstil/adele-far-hardt-medfart-anklages-for-a-vare-transfobisk/s/5-95-388738

 

Dersom det fortsatt er noen som lurer på hvorfor vi ikke ønsker dette klovneriet!

[linsejesus]

20 hours ago, Kristenmann said:

Kjønn handler om biologi. Hva man føler seg som, har derfor ingenting med biologi å gjøre.

Jo, det er klart følelser har med biologi å gjøre. Det er jo biologi som gjør at du blir seksuelt tiltrukket av noen og gretten i puberteten osv. Det ville være veldig rart om kjønn, med alt det medfører av kroppslige konsekvenser i form av hormoner osv, ikke også skulle ha en innvirkning på hjernen og dermed sinnet.

https://www.vl.no/meninger/verdidebatt/2022/02/10/jo-kjonnsdysfori-kan-vaere-biologisk-betinget/

Grunnen(e) til kjønnsdysfor vet vi ikke så mye om. Personlig skulle det ikke forundre meg om det i alle fall i noen tilfeller handler mer om ytre enn indre faktorer (sosial påvirkning, at folk forveksler homoseksuell tiltrekning med annen kjønnsidentitet, at det å "ikke passe helt inn" betyr at man er ikke-binær osv). Kanskje hormonforstyrrelser kan ha noe å si. Det er ikke sikkert alle påstander om at "jeg er kjønn X" skal tas like seriøst og at alle skal ha samme behandling.

Men det rettferdiggjør ikke å latterliggjøre eller mistro noen som sier de har en opplevelse av å være motsatt kjønn, eller for så vidt intet kjønn. Det er en opplevelse som sannsynligvis er like reell som en forelskelse, opplevelsen av tilhørighet til en gruppe, vissheten om at man liker svømming bedre enn snekring osv. Jeg synes vi kan møte folk med et minimum av respekt som utgangspunkt.

Men samtidig kan vi ikke la noen diktere hvordan vi skal tenke om dem eller omtale dem, spesielt ikke når det gjelder fundamentale biologiske realiteter. Vi er alle rent faktisk enten det ene eller det andre kjønnet, og det er helt urimelig å forlange at alle andre skal omtale deg som noe annet bare fordi du ikke finner deg til rette i den ene av de to mulige kategoriene. Jeg har lenge tenkt at det er så fint at det har blitt større rom for hva vi tenker på som "mann nok" og "kvinne nok" - kvinner kan være i Forsvaret og bli sjefer, menn kan være sykepleiere og snakke om at de har angst osv. Men nå ser det ut til å gå motsatt vei. Vi har igjen begynt å definere kjønn basert på ytre egenskaper og stramme sosiale forventninger, og jenter med maskuline trekk eller interesser er ikke lenger "guttejenter" - de er gutter. Folk som måtte oppleve seg som ikke typisk mann eller kvinne er ikke lenger bare litt utenfor normen for sitt kjønn - de er et helt annet, alternativt kjønn.

Det ser altså ut som mangfold på overflaten, men egentlig er det en tilbakegang til unødvendig strenge kjønnsroller. Jeg går ikke med på at folk skal kunne velge fritt blant alternative pronomen som ikke har opphav i noe konkret. Om en transperson presenterer seg (omtaler, kler og ter seg) som det motsatte kjønn, har jeg ingen problemer med å omtale dem som det kjønnet, siden det åpenbart er slik de opplever seg selv. Det koster meg ingenting. Men jeg kommer ikke til å omtale noen som "de", for da gir jeg dem rett i at en mann MÅ være slik og slik, og en kvinne MÅ være sånn og sånn.

Endret 10. februar 2022 av linsejesus

[Bag]

On 2/10/2022 at 12:59 PM, matsats said:

Da regner jeg med brukerne av en slik tredje garderobe betaler for det selv.

Kjønnsblandet fellesgarderobe er det aller billigste. Et stor rom for alle er lettest og raskest å rengjøre og det krever minst arealet. Det er mest arealeffektivt. Kjønnsdelte fellesgarderober koster litt mer. Klart dyrest og mest plasskrevende er private avlukker. Skal noen betale ekstra må det være de siste.

Endret 12. februar 2022 av Bag

[matsats]

13 minutter siden, Bag said:

Kjønnsblandet fellesgarderobe er det aller billigiste. Et stor rom for alle er lettest og raskest å rengjøre og det krever minst arealet. Det er mest arealeffektivt. Kjønnsdelte fellesgarderober koster litt mer. Klart dyrest og mest plasskrevende er private avlukker. Skal noen betale ekstra må det være de siste.

Helt greit for meg, men tror en del damer hadde nekta.

[Bag]

5 minutter siden, matsats said:

Helt greit for meg, men tror en del damer hadde nekta.

Å betale ekstra for private avlukker?

[ltfutt]

Thanos skrev (På 10.2.2022 den 18.57):

Dersom det fortsatt er noen som lurer på hvorfor vi ikke ønsker dette klovneriet!

Joda.. Det gjelder å finne en bitteliten gruppe som føler seg bittelitt krenka, og blåse det helt ut av proporsjoner, slik at vi kan sitte her og klage over hvor "gal" verden har blitt...

[Thanos]

ltfutt skrev (5 timer siden):

Joda.. Det gjelder å finne en bitteliten gruppe som føler seg bittelitt krenka, og blåse det helt ut av proporsjoner, slik at vi kan sitte her og klage over hvor "gal" verden har blitt...

Den "bittelille gruppen" klarer iallefall å terrorisere personer som deltar i debatten. Enten ved å true dem på livet, som i Rowling's tilfelle, eller går aktivt inn for å kansellere. Den gruppen er ikke så liten som du tror.

[ltfutt]

Thanos skrev (1 minutt siden):

Den "bittelille gruppen" klarer iallefall å terrorisere personer som deltar i debatten. Enten ved å true dem på livet, som i Rowling's tilfelle, eller går aktivt inn for å kansellere. Den gruppen er ikke så liten som du tror.

Jeg kan garantere at det ikke er mange som mener Adele er en transfob fordi hun sier hun elsker å være kvinne... Dette er bare for å helle bensin på bålet og hete opp debatten.. Det gjelder både de som på dø og liv skal føle seg "trigget", og de som på dø og liv skal tråkle gjennom hver minste twitter-tråd for å lage store overskrifter av en ikke-sak... Det gjelder å ikke fore "trollene" slik at en nettop får disse idiotene som kommer med trusler... At Jk Rowling har blitt kontroversiell har jeg fått med meg.. Jeg støtter ikke trusler.. Men at hun kan sitte i Slottet sitt og hakke ned på folk som bare prøver å leve livene sine slik de føler er best for dem er meget provoserende... At hun får trusler legitimerer ikke hennes meninger... 

[Gjest havrekaffe]

23 minutter siden, ltfutt said:

Jeg kan garantere at det ikke er mange som mener Adele er en transfob fordi hun sier hun elsker å være kvinne... Dette er bare for å helle bensin på bålet og hete opp debatten.. Det gjelder både de som på dø og liv skal føle seg "trigget", og de som på dø og liv skal tråkle gjennom hver minste twitter-tråd for å lage store overskrifter av en ikke-sak... Det gjelder å ikke fore "trollene" slik at en nettop får disse idiotene som kommer med trusler... At Jk Rowling har blitt kontroversiell har jeg fått med meg.. Jeg støtter ikke trusler.. Men at hun kan sitte i Slottet sitt og hakke ned på folk som bare prøver å leve livene sine slik de føler er best for dem er meget provoserende... At hun får trusler legitimerer ikke hennes meninger... 

Det du skriver oppsummerer hele JK Rowling saken på en god måte synes jeg.

[Gab]

Thanos skrev (På 9.2.2022 den 21.46):

Det er ingen menneskerett å bli anerkjent for noe man føler. Hvor henter dere opp alt dette tøvet?

Joda, aksept av folks følelser er støttet av menneskerettighetene. Hvis jeg føler for å leve i et samliv med en av samme kjønn så har jeg rett til det. Hvis jeg føler for å gifte med med Anne så støtter menneskerettighetene meg i det selv om familien/samfunnet/klanen/landsbyen mener at jeg heller burde giftet meg med Berit eller Cecilie.

[nisselue]

7 hours ago, Gab said:

Joda, aksept av folks følelser er støttet av menneskerettighetene. Hvis jeg føler for å leve i et samliv med en av samme kjønn så har jeg rett til det. Hvis jeg føler for å gifte med med Anne så støtter menneskerettighetene meg i det selv om familien/samfunnet/klanen/landsbyen mener at jeg heller burde giftet meg med Berit eller Cecilie.

Her er menneskerettighetene. Kan du finne der det står om aksept av folks følelser? Merk at det er forskjell på noe man føler for å gjøre og en følelse.

"Føle for å gjøre" betyr intet mer enn at det er noe man vil som ikke behøver forklaring eller rettferdiggjøring. Det er ikke en følelse.

Endret 14. februar 2022 av nisselue