Baneheia - Kampen om sannheten (ny TV-serie Dplay/Discovery/TVNorge)

[AnonymBruker]

Just now, Chiubi said:

Når man først har blitt dømt, må man faktisk kunne bevise sin uskyld for å få omgjort dommen. 

Nei, man må legge frem bevis som sannsynliggjør frifinnelse for ny rettsak. Tror du man med dagens teknologi som viser at kun jha sitt DNA fantes det sannsynliggjør at man ikke lenger ka bevise at vk er skyldig? 

Anonymkode: 72ea0...a21

[fjær]

32 minutter siden, AnonymBruker said:

Nå er det vel dama som kommenteres her, ikke stiftelsen. 

Anonymkode: 365a5...bdf

riktig, en dame som har opplevd noe av det jævligste ett menneske kan oppleve... Barnet hennes ble drept på en grusom måte.

[Lord Friendzone]

AnonymBruker skrev (20 minutter siden):

Nei, man må legge frem bevis som sannsynliggjør frifinnelse for ny rettsak. Tror du man med dagens teknologi som viser at kun jha sitt DNA fantes det sannsynliggjør at man ikke lenger ka bevise at vk er skyldig? 

Anonymkode: 72ea0...a21

Problemet var vel ikke først og fremst teknologiske begrensninger, men snarere at påtalemyndighetene til de grader overdrev bevisverdien. De mente at det svært unøyaktige resultatet tydet på at det var to gjerningsmenn, og selv om det ikke kunne presisere hvem, så måtte det jo være slemme Viggo...

[mammahjarte]

On 1/14/2021 at 1:45 PM, Chroma said:

Hva hadde skjedd dersom Jan Helge hadde innrømmet nå at han løy om at Viggo var med på det? 

Han hevder i 2021 at Viggo framleis er skyldig og irreterer seg over at denna serien kjem ut. Så tviler på at det skjer.

 

[Gjest Chroma]

mammahjarte skrev (19 minutter siden):

Han hevder i 2021 at Viggo framleis er skyldig og irreterer seg over at denna serien kjem ut. Så tviler på at det skjer.

 

Nei, jeg tror heller ikke at det skjer, var bare nysgjerrig. Kan jo heller ikke vite 100% om Viggo er uskyldig, selv om det er veldig mye som skurrer.. 

[Djækklåsst]

Chiubi skrev (1 time siden):

Når man først har blitt dømt, må man faktisk kunne bevise sin uskyld for å få omgjort dommen. 

Nei, det stemmer ikke. Langt, langt i fra faktisk, selv om sikkert de fleste som ikke har lest loven antar det er slik.

Loven sier at en sak skal gjenåpnes dersom det fremkommer noe nytt som gjør at en samlet bevisvurdering tilsier at det er en rimelig mulighet for at en ny rettssak kan føre til et annet resultat (dvs. frifinnelse for drapene for VKs del).  Rimelig mulighet blir av Høyesterett presisert til at det  ikke trenger å være sannsynlighetsovervekt for at ny rettssak vil gi et annet resultat. La oss anta de mener rundt 40 %, selv om det ikke er presisert nærmere enn angitt.

Det betyr altså at om kommisjonen etter dagens bevissituasjon mener det er f.eks. minst 40 % sannsynlig at VK blir frikjent i en ny rettssak, så skal saken gjenåpnes.

Det er et mye mildere krav enn å være minst 40 % sikker på at VK er uskyldig.

Og det er et mye, mye, MYE mildere krav enn å kreve at det skal være bevist utover enhver rimelig tvil at VK er uskyldig.

Ellers vil jeg faktisk påstå at VK utover enhver rimelig tvil faktisk nå kan bevise sin uskyld. Teoretisk tvil er noe annet, man kan f.eks. si at det i teorien er mulig at en ukjent person lånte mobilen og svarte på SMS'er på vegne av ham, før han gav mobilen tilbake straks VK var kommet hjem, slik at han kunne ringe en venn med den. Men nok om det.

Poenget er at uansett om man tror VK er eller kan ha vært skyldig, så er likevel kravene til gjenopptakelse innfridd i denne saken. Det skyldes primært to forhold:

-DNA-beviset hvor man feilaktig la til grunn det var sikre beviser for to gjerningsmenn. Dette er helt sentralt siden man derfor aldri kom inn på tanken om at JHA kunne vært alene om drapene, og VK måtte dømmes siden ingen andre kunne være "gjerningsmann nr. 2".

-JHAs forklaring mangler nå det viktigste støttebeviset den hadde i form av nevnte DNA-bevis. I tillegg har vi ny kunnskap om avhørsmetoder, hvor det er kommet frem at politiet foreslo for JHA å skylde på VK, før JHA hadde sagt noe som helst om at VK hadde noe med saken å gjøre.

Mobilbeviset får nå selvsagt også en annen vekt i den samlede bevisvurderingen, da det ikke lenger er noen grunn til at den "må" ha vært på åstedet da de fire meldingene ble sendt, som det aldri har blitt gitt noen logisk forklaring på hvordan kunne være mulig.

Endret 17. januar 2021 av Djækklåsst

[AnonymBruker]

Viggo har jo innrømmet å ha seksuelt misbrukt barn (før Baneheia) og ble også dømt før dette. Så han har ikke sittet uskyldig i fengsel uansett, endelig en som har fått den dommen som fortjenes etter overgrep mot barn.

Anonymkode: 72ed7...974

[miss spjåk]

Djækklåsst skrev (På 12.1.2021 den 22.43):

Poenget er som nevnt at det er ikke noe som tilsier at det må ha vært to gjerningsmenn. I følge FBI var det ingen tilsvarende saker med flere gjerningsmenn, hvor barn er ofre, normalen er en gjerningsmann:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/RxRpLd/fbi-studerer-barnedrapene-i-baneheia

 

Det finnes tilsvarende saker. Men ser artikkelen er 20 år gammel.  Det var to gjerningsmenn (eller faktisk barn) i drapet på lille James Bulger. Så er det de grusomme drapene i Arkansas. 3 små gutter drept samtidig.  Jeg tror den kan interessere deg Djækklåsst, siden saken inneholder et mulig justismord og mye forhåndsdømming.  De tre dømte slapp ut tilslutt ut på The Alford Plea, etter ca 18 år. The West Memphis Three, Netflix har dokumentarene. Grusomt og tragisk. I den saken kan det faktisk hende det likevel kun er en gjerningsmann sånn sett.. 

Men hvor ofte blir to barn drept samtidig? Hvor mye sammenligningsgrunnlag har de, det er sikkert veldig uvanlig? 

[miss spjåk]

Djækklåsst skrev (På 12.1.2021 den 22.36):

Selve vinkelen er tilnærmet lik. Nå er det selvsagt mulig, poenget er ikke å si at dette er et 100 % bevis for samme drapsmann, men det er en god indikasjon. Viktigere er det at det ikke passer med hvordan JHA forklarer at VK holdt kniven og jenta da han angivelig drepte henne. Han beskrev to ulike måter, men obduksjonen viste at begge ble drept på den måten han fortalte at han drepte sitt offer.

Kjenner dette er ille å diskutere, men får ikke sove uansett.. La oss si at dette var et planlagt drap. Er det urealistisk at de har blitt enige om at "denne måten er best for å drepe noen momentant"?  

Obduksjonen stemmer ikke med JHA sin forklaring. Han lyver. Men er dette med vilje eller fordi han husker feil? Er han i avhøret veldig klar på måten VK har holdt kniven, eller var han på tidspunktet så stresset (eller snudde seg vekk som han også påsto) at han kan ha husket feil? Det er jo og en mulighet. Jeg prøver ikke å utfordre deg for å være kverulant, men for å prøve å finne flere forklaringer. 

[Chiubi]

Djækklåsst skrev (8 timer siden):

Nei, det stemmer ikke. Langt, langt i fra faktisk, selv om sikkert de fleste som ikke har lest loven antar det er slik.

Loven sier at en sak skal gjenåpnes dersom det fremkommer noe nytt som gjør at en samlet bevisvurdering tilsier at det er en rimelig mulighet for at en ny rettssak kan føre til et annet resultat (dvs. frifinnelse for drapene for VKs del).  Rimelig mulighet blir av Høyesterett presisert til at det  ikke trenger å være sannsynlighetsovervekt for at ny rettssak vil gi et annet resultat. La oss anta de mener rundt 40 %, selv om det ikke er presisert nærmere enn angitt.

Det betyr altså at om kommisjonen etter dagens bevissituasjon mener det er f.eks. minst 40 % sannsynlig at VK blir frikjent i en ny rettssak, så skal saken gjenåpnes.

Det er et mye mildere krav enn å være minst 40 % sikker på at VK er uskyldig.

Og det er et mye, mye, MYE mildere krav enn å kreve at det skal være bevist utover enhver rimelig tvil at VK er uskyldig.

Ellers vil jeg faktisk påstå at VK utover enhver rimelig tvil faktisk nå kan bevise sin uskyld. Teoretisk tvil er noe annet, man kan f.eks. si at det i teorien er mulig at en ukjent person lånte mobilen og svarte på SMS'er på vegne av ham, før han gav mobilen tilbake straks VK var kommet hjem, slik at han kunne ringe en venn med den. Men nok om det.

Poenget er at uansett om man tror VK er eller kan ha vært skyldig, så er likevel kravene til gjenopptakelse innfridd i denne saken. Det skyldes primært to forhold:

-DNA-beviset hvor man feilaktig la til grunn det var sikre beviser for to gjerningsmenn. Dette er helt sentralt siden man derfor aldri kom inn på tanken om at JHA kunne vært alene om drapene, og VK måtte dømmes siden ingen andre kunne være "gjerningsmann nr. 2".

-JHAs forklaring mangler nå det viktigste støttebeviset den hadde i form av nevnte DNA-bevis. I tillegg har vi ny kunnskap om avhørsmetoder, hvor det er kommet frem at politiet foreslo for JHA å skylde på VK, før JHA hadde sagt noe som helst om at VK hadde noe med saken å gjøre.

Mobilbeviset får nå selvsagt også en annen vekt i den samlede bevisvurderingen, da det ikke lenger er noen grunn til at den "må" ha vært på åstedet da de fire meldingene ble sendt, som det aldri har blitt gitt noen logisk forklaring på hvordan kunne være mulig.

Nå snakker du om krav til gjenåpning, mens jeg snakker om å få omgjort dommen. Man får ikke omgjort en dom uten å kunne bevise sin uskyld. 

[Chiubi]

Da Carmen Puertas og Elin Mosvold ble voldtatt og drept under en skoletur til Berlin, var det kun én gjerningsmann. Carmen og Elin gikk siste året på videregående, altså var de 18- 19 år. Så det er fullt mulig for én gjerningsmann å voldta og drepe to barn, når det er mulig med to voksne. 

[Djækklåsst]

Chiubi skrev (2 timer siden):

Nå snakker du om krav til gjenåpning, mens jeg snakker om å få omgjort dommen. Man får ikke omgjort en dom uten å kunne bevise sin uskyld. 

Jo, det er nettopp det jeg sier. Man skal ikke bevise sin uskyld, langt derifra. Det er nok dessverre en misforståelse.

Ja, det er kravet til gjenåpning jeg beskrev.

Men når en sak først er gjenåpnet skal man ikke bevise sin uskyld for å få omgjort dommen. Da blir det en helt ny ordinær rettssak hvor påtalemyndighetene må ta stilling til om de vil tiltale på nytt eller innstille på frifinnelse. Tiltaler de på nytt må de bevise skyld utover enhver rimelig tvil, akkurat som i alle andre straffesaker.

Når dette er sagt vil man i store saker i praksis måtte nærmest bevise sin uskyld for å få en sak gjenåpnet (ikke for å bli frifunnet etter en gjenåpning), men det skyldes at de som forvalter loven av flere grunner kan ha en motvilje mot å følge loven, fordi det som i denne saken vil bli svært ubehagelig for mange.

Endret 18. januar 2021 av Djækklåsst

[Djækklåsst]

miss spjåk skrev (3 timer siden):

Kjenner dette er ille å diskutere, men får ikke sove uansett.. La oss si at dette var et planlagt drap. Er det urealistisk at de har blitt enige om at "denne måten er best for å drepe noen momentant"?  

Obduksjonen stemmer ikke med JHA sin forklaring. Han lyver. Men er dette med vilje eller fordi han husker feil? Er han i avhøret veldig klar på måten VK har holdt kniven, eller var han på tidspunktet så stresset (eller snudde seg vekk som han også påsto) at han kan ha husket feil? Det er jo og en mulighet. Jeg prøver ikke å utfordre deg for å være kverulant, men for å prøve å finne flere forklaringer. 

Det er mye man kan tenke seg i teorien, problemet er at dette bare er ett punkt hvor JHAs forklaring ikke stemmer. Det er jo mange andre. For eksempel sa han at VK voldtok jentene mens han selv satt med ryggen til. Han sa kjønnshåret falt av fordi han urinerte like ved. Men kjønnshåret ble funnet der jentene ble voldtatt/drept, ikke der han sa. Da analyser tydet på at han kunne ha vært bortpå en av jentene, innrømmet han at han «på tvang fra VK» berørte den ene jenta lett med uerigert penis. Problemet var at det var feil jente han nevnte. Som tyder på at kanskje voldtok han begge. Enda et problem kom i 2010, da nye analyser gjorde funn av tilnærmet full DNA-profil fra JHA i sædrester tatt fra den yngste jenta. Det er liten tvil om at han hele tiden bar løyet og tilpasset sin forklaring for å slippe mest mulig unna skylden og heller få en offerrolle.

Og så har vi mobildataene til VK, som dukket opp på slutten av rettssaken. JHA hadde ikke sagt noe om at VK brukte mobilen eller var borte fra åstedet. Nå endret han plutselig forklaring og sa VK la mobilen i sykkelveska og låste sykkelen til bommen ved Svarttjønn, og forlot åstedet under ugjerningene, da muligens for å løpe til/fra sykkelen for å besvare en SMS han ikke visste han hadde fått.. 

Hvorfor trodde folk på dette, kan man undre seg over. Årsaken er enkel, VKs historikk og forhåndsdømmingen var viktig, men viktigst var datidens forståelse av DNA-analysene, hvor det ble hevdet i retten fra sakkyndig at det var sikker bekreftelse på to gjerningsmenn i saken. Da tenkte ingen på at JHA kunne vært alene. Og ingen så på det som mulig at JHA skulle gjort dette sammen med en annen, ukjent person, isolert sett riktig.

Men i dag vet vi at det ikke er beviser for to gjerningsmenn, tekniske funn som f.eks identiske knivstikk og annet på åstedet (situasjonsspor) tyder mest på en, i tillegg til at man ikke kjenner til noen lignende tilfeller med to gjerningsmenn i USA og Europa.

Det er også annet ved JHAs forklaring som ikke rimer, og vi vet også at det var politiet som først fortalte ham at de trodde han kunne være et «offer for VK» i saken, og det sa de før JHA i det hele tatt hadde sagt noe som helst om at VK hadde noe med saken å gjøre, i første avhør etter at de hadde matchet kjønnshåret til hans DNA.

Endret 18. januar 2021 av Djækklåsst

[Mikasa]

Ble helt sjokkert da jeg fant ut at de faktisk ikke hadde noen beviser mot Viggo. Dette er et justismord. Hvordan kan han bli dømt kun basert på Andersen sitt vitnemål, og spesielt når vitnemålet hans har forandret seg over tid. Er for meg helt sykt. Kristiansen må få slippe ut og få en -heftig-  sum med penger.

 

Syntes det er så rart at de ikke tok hensyn til hvor telefonen hans er. Her er folk nødt til å innrømme feil. Virkelig. Blir kvalm av denne saken. 

[Isambard]

AnonymBruker skrev (På 12.1.2021 den 14.43):

Det er jeg neimen ikke så sikker på. Det er tydelig at serieskaperne allerede fra starten bygger opp et narrativ rundt Viggo. De hadde kunne brukt mer av hva rettspsykiateren hadde å si og de hadde ikke trengt å la VG journalistens ord henge i luften. Så selv om få fra den andre siden er med så får også de få som er med lite skjermtid.

Vet ikke om man skal stoppe en slik dokumentar, men når den er lagd i hensikt å være et talerør for Viggo sin side med alt det medfører for pårørende så er jeg usikker. Hadde vært en fordel å lagd denne serien etter at gjenoptakelseskommisjonen var ferdig. 

Hvem du hvem som har engasjert eksperten som uttaler seg om knivstikkene? Hadde hun obuksjonsrapporten tilgjengelig? Hvem var ekspert under rettsaken? og hva sa rettsmedisineren som utførte obdukasjonen om det samme?  Dette er dessverre vanskelig for oss ufaglærte å kunne sluke rått. Man ser jo ofte fra slike innleide eksperter at man nesten kan plukke den som ønsker å uttale seg til egen fordel. Så skulle gjerne hatt mer spesifikasjon på hvem hun er og hvorfor nettopp hun ble valgt. 

Anonymkode: b014d...e49

Du stiller gode og fornuftige spørsmål. Jeg kan svare på ett av dem. 

Det ble gjort en gjerningsmannsprofilanalyse den gangen som konkluderte med én gjerningsmann.

Den ble holdt utenfor saksdokumentene.

 

[Ann Mo]

AnonymBruker skrev (På 12.1.2021 den 14.43):

Det er jeg neimen ikke så sikker på. Det er tydelig at serieskaperne allerede fra starten bygger opp et narrativ rundt Viggo. De hadde kunne brukt mer av hva rettspsykiateren hadde å si og de hadde ikke trengt å la VG journalistens ord henge i luften. Så selv om få fra den andre siden er med så får også de få som er med lite skjermtid.

Vet ikke om man skal stoppe en slik dokumentar, men når den er lagd i hensikt å være et talerør for Viggo sin side med alt det medfører for pårørende så er jeg usikker. Hadde vært en fordel å lagd denne serien etter at gjenoptakelseskommisjonen var ferdig. 

Hvem du hvem som har engasjert eksperten som uttaler seg om knivstikkene? Hadde hun obuksjonsrapporten tilgjengelig? Hvem var ekspert under rettsaken? og hva sa rettsmedisineren som utførte obdukasjonen om det samme?  Dette er dessverre vanskelig for oss ufaglærte å kunne sluke rått. Man ser jo ofte fra slike innleide eksperter at man nesten kan plukke den som ønsker å uttale seg til egen fordel. Så skulle gjerne hatt mer spesifikasjon på hvem hun er og hvorfor nettopp hun ble valgt. 

Anonymkode: b014d...e49

Jeg har lest eller sett hva rettsmedisineren under rettssaken sa. Det var noe om at det var spesielt at det var så like stikkskader, uten å utdype dette videre. 

Noen som har informasjon om hvem som var rettsmedisiner og nøyaktig hva han uttalte? 
 

————————- 

Tillegg. Fant dette skrevet av @Djækklåsst: 

Angående rettssaken så ble det kommentert fra obdusent at knivstikkene var påfallende like. Så det er for så vidt ikke noe nytt. Se her, artikkel fra ankesaken i 2002:

https://www.nrk.no/norge/advarte-mot-sterke-bilder-1.522219

«Rognum sa at stikkskadene tydet på et noe annet forløp enn det Andersens forklarte»

«-Hva tenker dere om at knivstikkene er så likt utført, spurte Hagen. 

-Vi stusset litt på stereotypien i stikkene, sa Rognum. Og fortsatte: 

-De var veldig like.»

Så satt det sikkert langt inne å skulle si i retten direkte at dette tyder på at samme person utførte knivstikkene.

———————————-

SPØRSMÅL:  

Var det ingen som spurte under rettssaken om dette kunne tyde på at det var samme gjerningsmann som utførte knivstikkingen??? 

Endret 18. januar 2021 av Ann Mo

[Mikasa]

31 minutter siden, Ann Mo said:

Jeg har lest eller sett hva rettsmedisineren under rettssaken sa. Det var noe om at det var spesielt at det var så like stikkskader, uten å utdype dette videre. 

Noen som har informasjon om hvem som var rettsmedisiner og nøyaktig hva han uttalte? 
 

————————- 

Tillegg. Fant dette skrevet av @Djækklåsst: 

Angående rettssaken så ble det kommentert fra obdusent at knivstikkene var påfallende like. Så det er for så vidt ikke noe nytt. Se her, artikkel fra ankesaken i 2002:

https://www.nrk.no/norge/advarte-mot-sterke-bilder-1.522219

«Rognum sa at stikkskadene tydet på et noe annet forløp enn det Andersens forklarte»

«-Hva tenker dere om at knivstikkene er så likt utført, spurte Hagen. 

-Vi stusset litt på stereotypien i stikkene, sa Rognum. Og fortsatte: 

-De var veldig like.»

Så satt det sikkert langt inne å skulle si i retten direkte at dette tyder på at samme person utførte knivstikkene.

———————————-

SPØRSMÅL:  

Var det ingen som spurte under rettssaken om dette kunne tyde på at det var samme gjerningsmann som utførte knivstikkingen??? 

Virker som om det er mye som burde blitt spurt om som ikke er blitt spurt.

Kan DNA 'bevisene' brukes som bevis?

[Ann Mo]

Mikasa skrev (26 minutter siden):

Virker som om det er mye som burde blitt spurt om som ikke er blitt spurt.

Kan DNA 'bevisene' brukes som bevis?

Ja, det er så rart i såfall. Ble det spurt ikke om under rettssaken? Om ikke så bør kommisjonen i alle fall spørre disse spørsmålene og få avdekket dette nå: 

Til rettsmedisiner og kriminolog: 

«Tyder knivstikkene på at det var samme gjerningsmann eller flere gjerningsmenn som utførte disse?»

«Tyder de øvrige skadene på at det er en eller flere gjerningsmenn?»

«Tyder de rettsmedisinske funnene på at JHA har snakket sant om hva som har forløpt?»

Til DNA-ekspert: 

«Kan disse prøvene brukes til å bevise at det var flere enn en gjerningsmann?»

[Mikasa]

19 minutter siden, Ann Mo said:

Ja, det er så rart i såfall. Ble det spurt ikke om under rettssaken? Om ikke så bør kommisjonen i alle fall spørre disse spørsmålene og få avdekket dette nå: 

Til rettsmedisiner og kriminolog: 

«Tyder knivstikkene på at det var samme gjerningsmann eller flere gjerningsmenn som utførte disse?»

«Tyder de øvrige skadene på at det er en eller flere gjerningsmenn?»

«Tyder de rettsmedisinske funnene på at JHA har snakket sant om hva som har forløpt?»

Til DNA-ekspert: 

«Kan disse prøvene brukes til å bevise at det var flere enn en gjerningsmann?»

Det virker jo som om kommisjonen nekter å ta opp igjen saken fordi de har gjort feil tidligere. 

En annen ting som plager meg veldig er alle personene som hadde ansvaret på den tiden, eksempelvis politisjefen eller advokaten til VK som ikke vil uttale seg idag. At de ikke vil stå for det de sa, eller eventuelt innrømme feil. 

Endret 18. januar 2021 av Mikasa

[Gjest Julenissen81]

Aliquis skrev (På 15.1.2021 den 20.45):

En ting som slår meg når jeg ser serien, og som ikke har kom frem i særlig grad i podcasten ihvertfall, er hvor mye mer kompetent JHA sin forsvarer fremstår enn VK sin.

Dette var noe av det første jeg la merke til i serien, advokaten til VK virket lite oppegående. Og det ble jo bekreftet da pappaen til VK møter advokaten tilfeldig på butikken og spør om gjennomtakelse og han sier nei det er lagt på is. Uten at VK er informert. 
Eller at han har tidenes mulighet for å spørre ut JHA før det skal avgjøres, så sier han nei jeg har ikke flere spørsmål. Da han kunne grilla ham om tlf, hvor var Viggo i 20 min. Og hvorfor passer obduksjonen inn med bare 1 gjerningsmann i henhold til stikkskadene på jentene.

Så at advokaten til JHA var mere dyktig hadde nok en del og si i forhold til dommere og jury.