Koronaviruset er bare 0,03% farligere enn influensa

[President Chimp]

Vi lever desverre i en tid hvor langt flere som ikke forstår hva de snakker om når ut med sine meninger. Og ironisk nok peker på at alle andre er «sheeples» og at man må «gjøre sin egen research» og tror at det betyr å Google og se YouTube-videoer av andre som heller ikke har peiling. 

Det er en grunn til at man må ha utdanning for å bli lege, kirurg og hva som helst. Dunning Kruger-effekten er såpass sterk at man umulig kan innse hva man ikke vet, før man har et godt nok rammeverk av forståelse. 

Anbefaler denne fine videoen av Richard Feynman som snakker om hvor vanskelig det er å forklare hvordan ting henger sammen når man ikke har et grunnlag av forståelse for å forstå de underliggende konseptene 
 

 

[J.E]

10 minutter siden, Atheena skrev:

Det er egentlig helt irrelevant om det kun er litt farligere eller hva som er poenget til trådsstarter. 

Fakta er at hvis covid-19 pasientene fyller opp intensiv- og intermediærsenger på Norske sykehus så har man hverken utstyr eller personell til å hanskes med vanlig elektiv behandling og kirurgi. Vi har ikke kapasitet i Norske sykehus til å drive sykehusenen slik som det gjøres i dag samtidig som man må behandle flere covid-19 pasienter. Vi tåler en viss mengde, men så vil vi få problemer  og måtte gå over i gul og rød beredskap. Da må sykehuset kutte elektiv kirurgi som krever intensiv- og overvåkningsplasser. Det er det som er skummelt. Må du hjerteopereres så må du da vente i lang kø, mens du nå i dag ikke trenger det fordi kapasiteten er god. Da vil hele den norske befolkning få en langt dårligere behandling på sykehus enn vi i dag har og helsevesenet kan kollapse. 

Er du virkelig villig til det? 

Flott innlegg du skriver her. Dette er viktige poeng. 

[MissLucy]

26 minutter siden, Atheena skrev:

Det er egentlig helt irrelevant om det kun er litt farligere eller hva som er poenget til trådsstarter. 

Fakta er at hvis covid-19 pasientene fyller opp intensiv- og intermediærsenger på Norske sykehus så har man hverken utstyr eller personell til å hanskes med vanlig elektiv behandling og kirurgi. Vi har ikke kapasitet i Norske sykehus til å drive sykehusenen slik som det gjøres i dag samtidig som man må behandle flere covid-19 pasienter. Vi tåler en viss mengde, men så vil vi få problemer  og måtte gå over i gul og rød beredskap. Da må sykehuset kutte elektiv kirurgi som krever intensiv- og overvåkningsplasser. Det er det som er skummelt. Må du hjerteopereres så må du da vente i lang kø, mens du nå i dag ikke trenger det fordi kapasiteten er god. Da vil hele den norske befolkning få en langt dårligere behandling på sykehus enn vi i dag har og helsevesenet kan kollapse. 

Er du virkelig villig til det? 

dette ☝️

[RoH]

På 8.11.2020 den 11.42, Fakta? skrev:

- De krever at man tar med alle land i verden, inkludert alle de fattigste og mest krigsfylte, der mennesker har en forventet levealder på i overkant av 50 år og derfor får veldig få døde av denne sykdommen.

- Det tar ikke hensyn til at de fleste land ikke klarer å telle en stor andel av de døde, enten fordi de har for dårlige nasjonale rapporteringssystemer, eller fordi smitten ikke ble oppdaget.

- Dagens tall ville vært mye høyere hvis smitten hadde spredd seg så fort at vi hadde for få ambulanser og sykehusene måtte avvise mange pasienter.

Det reelle tallet for Vesten er i overkant av 1% når man tar hensyn til alle faktorer.

Tull. Å lage en statistikk på dette blir for komplisert til at de fleste av oss i det hele tatt evner å trenge ned i materier. Om du har kols f.eks. er sterkt overvektig og blir syk så dør du, da kan en vanlig forkjølelse være dødlig, normalt ville vi sagt at mennesket døde av kols / overvekt, men dette blir altså i en rekke land registrert som covid dødsfall. 

I de land du mener skal ha betydning rapporteres ikke dødsfall med presisjon uansett, disse landene bør ikke tas med i beregningen og får således ingen påvirkning. 

FHI spm er den basen vi har i Norge operer med dødlighet på ca 0,5-1% for covid  og 0,2% for influensa (selv med vaksinasjonsprogram,i 2017 døde ca 3000 bare i Norge). Bakenforliggende tall kan vi bare spekulere på. 

Jeg heller mer og mer mot at Covid 19 er en politisk epidemi 

Endret 11. november 2020 av RoH

[RoH]

På 10.11.2020 den 0.07, Blueberrymuffin skrev:

Lest hele tråden, og forstår egentlig ikke hvordan det er mulig at ts og Paramount ikke evner å forstå at influensa uten smittevern ikke på noen måte er sammenlignbart med covid hvor hele verden er i full lockdown med strenge smittevern tiltak. Sistenevnte ser jeg stadig maser om hvor mange som er innlagt per i dag (i Norge), men det er tydelig at brukeren ikke vil forstå innleggene fra alle de som på en ryddig måte har prøvd å forklare hvorfor covidpandemien ikke kan sammenlignes med influensa.

Til alle dere som prøver å få gjennom budskapet, jeg tror dessverre ikke det er håp om at det skal synke inn hos folk som tviholder til konspiratorasjoner eller maser om «hvordan de tenker selv», og at alle andre er sauer. Det ser ut til at evnen og forutsetningene for å kunne forstå omfanget og alvoret av pandemien er totalt fraværende.

Og det er skremmende, synes det er skremmende hvordan hylekoret med idioter (snakker nå på generell basis om alle de som skal dysse ned covid19) som skal benekte og bagetallisere korona, eller sammenligne det med influensa, når det er tydelig at de har null forståelse eller kunnskap bak de skremmende holdningene de viser. Det er ekstremt farlig, og veldig enig med en tidligere i tråden her som sammenlignet det med trådene om ekstremdietter på 500 kalorier per dag, som ikke tillates på kg. Hvorfor tilles slike konspirasjonstråder som dette? Hvorfor tillater kg innlegg fra brukere som går stikk i strid med de rettningslinjene og rådene vi får fra nhi? Og som viser null form for fornuft og forståelse rundt et veldig alvorlig tema. Det er minst like farlig som å ha tråder som nærmest fremmer anoreksi!

At brukere får skrive fritt med svadaog spre feilinformasjon rundt covid19 er ekstrem destruktivt og farlig i en slik tid.

Blir satt ut når jeg leser tråden, at det ikke går inn, hvor enn mange ganger det har blitt forklart i tråden hvorfor covid19 ikke kan sammenlignes med vanlig influensa.

Kan virkelig ikke forstå hvorfor enkelt i tråden her har så vanskelig for å forstå og få det inn. 

Merker jeg blir sint når jeg leser i tråden. Ikke meningen å henge noen ut, men må være lov å reagere når brukere sprer farlig feilinformasjon og tull på denne måten, i en så farlig tid. 

Men dessverre, ser det ut som disse personene ikke klarer å forstå, eller har forutsetninger (kunnskap nok) til å kunne forstå, ettersom at de bare fortsetter og fortsetter, uten å vise antydning til å ha forstått svarene de får. 

Skjønner gått hvorfor viruset er så ute av kontroll i verden, og hvorfor man stadig må stramme inn, når jeg leser holdningen til enkelte i tråden her.

Det er skremmende. 

Eller det er veldig vanskelig for deg å innse at det du tror er riktig egentlig er feil? 

Lider selv av dette rett som det er. 

 

[Gjest Atheena]

1 time siden, RoH skrev:

Tull. Å lage en statistikk på dette blir for komplisert til at de fleste av oss i det hele tatt evner å trenge ned i materier. Om du har kols f.eks. er sterkt overvektig og blir syk så dør du, da kan en vanlig forkjølelse være dødlig, normalt ville vi sagt at mennesket døde av kols / overvekt, men dette blir altså i en rekke land registrert som covid dødsfall. 

I de land du mener skal ha betydning rapporteres ikke dødsfall med presisjon uansett, disse landene bør ikke tas med i beregningen og får således ingen påvirkning. 

FHI spm er den basen vi har i Norge operer med dødlighet på ca 0,5-1% for covid  og 0,2% for influensa (selv med vaksinasjonsprogram,i 2017 døde ca 3000 bare i Norge). Bakenforliggende tall kan vi bare spekulere på. 

Jeg heller mer og mer mot at Covid 19 er en politisk epidemi 

 Men det endrer ikke det faktum at summa summarum så krever covid-19 flere innleggelser på sykehus. Det er faktisk så enkelt og så lite det koker ned til. 

Hvordan skal du løse kapasitetsproblemet på sykehusene i Norge hvis det må legges inn et såpass høyt antall covidsyke slik at annen elektiv behandling må vike?

Hvis moren din knekker lårhalsen og må vente flere måneder på operasjon, fordi på naboavdelingen ligger pasienter som venter på kreftkirurgi som deretter må vente fordi du har pasienter som må hasteopereres for hjertekirurgi. Da har vi det gående. Vi har nemlig ikke personale nok til begge deler. Så må medisinske avdelinger tømmes fordi der ligger det covid-19 pasienter som må ha behandling med oksygen osv. Da må utredninger og andre behandlinger vike. Da kan vi se for oss et svært dårlig behandlingstilbud hvis du plutselig ser at du har blod i urinen eller mister føligheten i venstre benet. Mulig du må vente lenge på utredning fordi all kapasitet er brukt opp på covid. Er du villig til det? Vi tar helsesystemet vi har nå for gitt. 

[Robert Koch]

1 hour ago, RoH said:

Å lage en statistikk på dette blir for komplisert til at de fleste av oss i det hele tatt evner å trenge ned i materier. Om du har kols f.eks. er sterkt overvektig og blir syk så dør du, da kan en vanlig forkjølelse være dødlig, normalt ville vi sagt at mennesket døde av kols / overvekt, men dette blir altså i en rekke land registrert som covid dødsfall.

Da burde du kanskje innse at du selv heller ikke forstår dette så godt? Dødsårasker er ikke alltid entydige, og det kan gjerne være en utløsende årsak til et fenomen som ellers ikke ville ha tatt livet av pasienten. Dette er relativt komplekst.

Se. f. eks. på en pasient med alvorlig venstresidig hypertrofi (forstørret hjerte). Dersom vedkommende blir smittet av covid-19 og utvikler alvorlig lungesykdom, vil det bli en ekstrem økning i karmotstand i lungekretsløpet som følge av omfattende betennelsesreaksjoner i lungene, og etter hvert konsolidering av lungevev. Det betyr både at gassutvekslingen i lungene blir dårligere, og at høyre side av hjertet må pumpe med betydelig større kraft. Dette øker behovet for oksygenering av vev, samtidig som tilgjengelig oksygen i blodet synker. I systemkretsløpet vil motstanden også øke, fordi den økte karmotstanden i lungekretsløpet fører til at høyre side av hjertet ikke klarer å pumpe blodet raskt eller effektivt nok fra den venøse siden til lungekretsløpet, og dermed blir motstanden venstre hjertekammer må jobbe mot mye større. Oksygenbehovet stiger igjen. For å gjøre det enda verre, vil den underliggende sykdomstilstanden føre til at hjerte i utgangspunktet ikke pumper veldig effektivt, og ikke klarer å pumpe ut like mye blod som normalt (redusert ejeksjonsfraksjon). Dermed kommer vi raskt i en situasjon der hjertet ikke klarer å forsyne seg selv med tilstrekkelig oksygen. Hver gang hjertet trekker seg sammen, klemmer det ogsåav sin egen blodforsyning. Om det da er forsnevring i en kransarterie eller to, har du raskt et hjerteinfarkt - dette kan lett skje også uten okklusjon av koronararteriene.

Dette ville ikke ha inntruffet uten covid-19-infeksjonen. Hva skal man føre opp som dødsårsak? Her er det mnge kompliserte avveininger som må gjøres. Har du oversikt over dem?

1 hour ago, RoH said:

Eller det er veldig vanskelig for deg å innse at det du tror er riktig egentlig er feil? 

Lider selv av dette rett som det er. 

 

Er det veldig vanskelig for deg å bruke samme resonnement overfor deg selv når du argumenterer mot helt nødvendig smittevern i en global helsekrise?

[Robert Koch]

2 hours ago, RoH said:

Jeg heller mer og mer mot at Covid 19 er en politisk epidemi 

Er alle sykdomstilfellene politisk vedtatt? Hvordan kan det ha seg at vi har positive patologiske funn i alle disse pasientene? Er disse skremmende billdiagnostiske funnene bare kunst? Kan man manipulere histologiske preparater politisk (Jeg vil gjerne lære hvordan man kan forfalske histopatologiske preparater på en troverdig måte. Da hadde jeg fort blitt rik)? Er samtlige av verdens pulsoksymetre og pasientmonitorer feilkalibrert for å gjennomføre en politisk agenda? Blir jeg lurt på jobb? Og hvorfor er pasientene så syke hvis dette bare er et politisk vedtak?

Og hvorfor skulle alle verdens nasjoner være enige om å kjøre både sine egne økonomier og den globale økonomien i grøfta? Det finnes jo ingen gevinst for noen i dette....

[RoH]

4 timer siden, Robert Koch skrev:

Er alle sykdomstilfellene politisk vedtatt? Hvordan kan det ha seg at vi har positive patologiske funn i alle disse pasientene? Er disse skremmende billdiagnostiske funnene bare kunst? Kan man manipulere histologiske preparater politisk (Jeg vil gjerne lære hvordan man kan forfalske histopatologiske preparater på en troverdig måte. Da hadde jeg fort blitt rik)? Er samtlige av verdens pulsoksymetre og pasientmonitorer feilkalibrert for å gjennomføre en politisk agenda? Blir jeg lurt på jobb? Og hvorfor er pasientene så syke hvis dette bare er et politisk vedtak?

Og hvorfor skulle alle verdens nasjoner være enige om å kjøre både sine egne økonomier og den globale økonomien i grøfta? Det finnes jo ingen gevinst for noen i dette....

Enkel grunn. Makte og midler samles på færre hender. 

Blir interessant å se evalueringen i ettertid, nei forresten det blir jo vanskelig fordi informasjon er taushetsbelagt. 

[RoH]

4 timer siden, Robert Koch skrev:

Da burde du kanskje innse at du selv heller ikke forstår dette så godt? Dødsårasker er ikke alltid entydige, og det kan gjerne være en utløsende årsak til et fenomen som ellers ikke ville ha tatt livet av pasienten. Dette er relativt komplekst.

Se. f. eks. på en pasient med alvorlig venstresidig hypertrofi (forstørret hjerte). Dersom vedkommende blir smittet av covid-19 og utvikler alvorlig lungesykdom, vil det bli en ekstrem økning i karmotstand i lungekretsløpet som følge av omfattende betennelsesreaksjoner i lungene, og etter hvert konsolidering av lungevev. Det betyr både at gassutvekslingen i lungene blir dårligere, og at høyre side av hjertet må pumpe med betydelig større kraft. Dette øker behovet for oksygenering av vev, samtidig som tilgjengelig oksygen i blodet synker. I systemkretsløpet vil motstanden også øke, fordi den økte karmotstanden i lungekretsløpet fører til at høyre side av hjertet ikke klarer å pumpe blodet raskt eller effektivt nok fra den venøse siden til lungekretsløpet, og dermed blir motstanden venstre hjertekammer må jobbe mot mye større. Oksygenbehovet stiger igjen. For å gjøre det enda verre, vil den underliggende sykdomstilstanden føre til at hjerte i utgangspunktet ikke pumper veldig effektivt, og ikke klarer å pumpe ut like mye blod som normalt (redusert ejeksjonsfraksjon). Dermed kommer vi raskt i en situasjon der hjertet ikke klarer å forsyne seg selv med tilstrekkelig oksygen. Hver gang hjertet trekker seg sammen, klemmer det ogsåav sin egen blodforsyning. Om det da er forsnevring i en kransarterie eller to, har du raskt et hjerteinfarkt - dette kan lett skje også uten okklusjon av koronararteriene.

Dette ville ikke ha inntruffet uten covid-19-infeksjonen. Hva skal man føre opp som dødsårsak? Her er det mnge kompliserte avveininger som må gjøres. Har du oversikt over dem?

Jaha å poenget ditt er? 

 

[RoH]

4 timer siden, Atheena skrev:

 Men det endrer ikke det faktum at summa summarum så krever covid-19 flere innleggelser på sykehus. Det er faktisk så enkelt og så lite det koker ned til. 

Hvordan skal du løse kapasitetsproblemet på sykehusene i Norge hvis det må legges inn et såpass høyt antall covidsyke slik at annen elektiv behandling må vike?

Hvis moren din knekker lårhalsen og må vente flere måneder på operasjon, fordi på naboavdelingen ligger pasienter som venter på kreftkirurgi som deretter må vente fordi du har pasienter som må hasteopereres for hjertekirurgi. Da har vi det gående. Vi har nemlig ikke personale nok til begge deler. Så må medisinske avdelinger tømmes fordi der ligger det covid-19 pasienter som må ha behandling med oksygen osv. Da må utredninger og andre behandlinger vike. Da kan vi se for oss et svært dårlig behandlingstilbud hvis du plutselig ser at du har blod i urinen eller mister føligheten i venstre benet. Mulig du må vente lenge på utredning fordi all kapasitet er brukt opp på covid. Er du villig til det? Vi tar helsesystemet vi har nå for gitt. 

Hvordan håndterte vi influensaen i 2017? Sikkert et bra utgangspunkt for en model. 

[Isambard]

Jeg mener de siste beregningene sier at dødeligheten per smittet er 0.3%. Altså 3x høyere enn for influensa. Samtidig er covid-19 mye mindre dødelig enn spanskesyken var. Det går ikke an å ignorere covid-19 uten at det går til helvete ganske raskt.

Jeg synes forresten det er lurt å sammenligne med influensa. Det er en bra målestokk for å forstå hva man har med å gjøre.

 

[Krantz95]

26 minutter siden, Isambard skrev:

Jeg mener de siste beregningene sier at dødeligheten per smittet er 0.3%. Altså 3x høyere enn for influensa. Samtidig er covid-19 mye mindre dødelig enn spanskesyken var. Det går ikke an å ignorere covid-19 uten at det går til helvete ganske raskt.

Jeg synes forresten det er lurt å sammenligne med influensa. Det er en bra målestokk for å forstå hva man har med å gjøre.

 

Ja, spanskesyken var ekstremt mye farligere enn det Covid-19 er.

Fordi snittalderen for døde av spanskesyken var 28 år, mens Covid-19 har snittalder for døde på godt over 80 år.

[Robert Koch]

1 hour ago, Krantz95 said:

Ja, spanskesyken var ekstremt mye farligere enn det Covid-19 er.

Fordi snittalderen for døde av spanskesyken var 28 år, mens Covid-19 har snittalder for døde på godt over 80 år.

Dette er ikke direkte sammenlignbart, og det bør du forstå. Det er ekstreme forskjeller både i befolkning, folkehelse, behandlingsmuligheter, samfunnsstruktur, kapasitet i helsevesen og ikke minst er det snakk om et helt annet virus.

Slike lettbente analyser opplyser oss ikke om noe som helst.

[Gjest Atheena]

2 timer siden, RoH skrev:

Hvordan håndterte vi influensaen i 2017? Sikkert et bra utgangspunkt for en model. 

Det der må du nesten utdype?

Tenker du at vi bare kan trylle frem personale og et sykehus til? 

[Gjest Atheena]

1 time siden, Krantz95 skrev:

Ja, spanskesyken var ekstremt mye farligere enn det Covid-19 er.

Fordi snittalderen for døde av spanskesyken var 28 år, mens Covid-19 har snittalder for døde på godt over 80 år.

Men hva så?

Problemet er at sykehusene i Norge ikke er dimensjonert med hverken, utstyr, plass eller personale til å behandle et stort antall covid-19 pasientene uten at dette går utover vanlig drift. Så selv om snittalderen for død er høy, betyr ikke det at vi kan behandle alle som trenger det hvis vi lar det gå sin gang uten kontroll. Vanlig influensa gir ikke massiv sykehusinnleggelser. Det kommer noen ja, men ikke i slike dimensjoner som nå. Er ikke lenge før OUS må gå over på gul og da må man trappe ned på behandling til øvrige grupper. 

[Krantz95]

5 minutter siden, Robert Koch skrev:

Dette er ikke direkte sammenlignbart, og det bør du forstå. Det er ekstreme forskjeller både i befolkning, folkehelse, behandlingsmuligheter, samfunnsstruktur, kapasitet i helsevesen og ikke minst er det snakk om et helt annet virus.

Slike lettbente analyser opplyser oss ikke om noe som helst.

Jeg vil påstå at det er værre for samfunnet å miste millioner av mennesker med snittalder 28 år kontra det å miste et mindre antall med snittalder over 80 år...

[LisbethBerg]

Akkurat nå, Atheena skrev:

Men hva så?

Problemet er at sykehusene i Norge ikke er dimensjonert med hverken, utstyr, plass eller personale til å behandle et stort antall covid-19 pasientene uten at dette går utover vanlig drift. Så selv om snittalderen for død er høy, betyr ikke det at vi kan behandle alle som trenger det hvis vi lar det gå sin gang uten kontroll. Vanlig influensa gir ikke massiv sykehusinnleggelser. Det kommer noen ja, men ikke i slike dimensjoner som nå. Er ikke lenge før OUS må gå over på gul og da må man trappe ned på behandling til øvrige grupper. 

Hvor har du det fra at Influensa ikke gir massive sykehusinnleggelser? I sesongen 2017/18 var det totalt 7600 mennesker innlagt med influensa på norske sykehus. Det er omtrent syv ganger så mange som det hittil har vært innlagt med korona. 

[Gjest Atheena]

3 minutter siden, LisbethBerg skrev:

Hvor har du det fra at Influensa ikke gir massive sykehusinnleggelser? I sesongen 2017/18 var det totalt 7600 mennesker innlagt med influensa på norske sykehus. Det er omtrent syv ganger så mange som det hittil har vært innlagt med korona. 

De fortrengte ikke intensiv- og overvåkningsplasser. Det blir en helt annen sak. Vi som jobber på sykehus ser helt klart noe annet nå. Covid--19 pasientgruppen er mye mer behandlingskrevende og de må isoleres. Vanlige influensapasienter er ikke så ressurskrevende. Du må også huske på at helsepersonell vaksinerer seg i stor grad for influensa hvert år. Du vil ikke ha utbredt smitte inn på sykehus. Hvordan har du tenkt å løse det mtp personell? 

[J.E]

5 minutter siden, Atheena skrev:

De fortrengte ikke intensiv- og overvåkningsplasser. Det blir en helt annen sak. Vi som jobber på sykehus ser helt klart noe annet nå. Covid--19 pasientgruppen er mye mer behandlingskrevende og de må isoleres. Vanlige influensapasienter er ikke så ressurskrevende. Du må også huske på at helsepersonell vaksinerer seg i stor grad for influensa hvert år. Du vil ikke ha utbredt smitte inn på sykehus. Hvordan har du tenkt å løse det mtp personell? 

Takk for at du kommenterer her på forumet. 😊 Det trengs veldig. Det er skremmende mye uvitenhet og bagatellisering her.