Rekord høye smittetall, ingen dødsfall...

[anonym ss]

On 10/24/2020 at 10:41 AM, T-Rex said:

Dette er basert på at smitteomfanget er så lavt at sykehusene ikke blir overbelastet. Dropper vi smitteverntiltakene, vil dødeligheten bli veldig mye høyrere, ref hva som har skjedd i andre deler av verden.

Andre deler av verden er der ingen tall på hvem som faktisk døde av covid alene og alene? Vet du dette eller har du glemt å være kritisk? 

[Cherilyn]

12 minutter siden, Jeffe skrev:

Dette

Du tålte ikke at jeg sa deg i mot om bilbelte og kollisjon?  

Endret 25. oktober 2020 av Cherilyn

[anonym ss]

On 10/24/2020 at 1:57 PM, Twilight_Sparkle said:

Oppgangen i smitte i juli i Sverige er ikke reell, men viser heller en kraftig opptrapping av testkapasiteten på dette tidspunktet. Det at de bekreftede smittetallene (i begge land) nærmer seg det vi hadde i mars viser først og fremst hvor kraftig underrepresentert de tidlige tallene var, fordi vi ikke hadde kapasitet til å teste bredt. FHM estimerer at smitten i Sverige var 10-15 ganger høyere i mars enn den er nå, for eksempel. Så er det også noen uker mellom oppgang i smitte, oppgang i antall intensivpasienter og oppgang i dødstall. Hvor ille oppgangen i både Norge og Sverige er for øyeblikket vil vise seg de neste par ukene, og vil synes på sykehuspasientene først. 

Syns forøvrig dødelighet er feil fokus alene - det skumleste med denne pandemien er ikke at 80-åringer dør, men at 50-åringer blir liggende i månedsvis på intensiven. Hele poenget med å begrense smitte og flate ut kurven er å beholde god kapasitet i helsevesenet, og sikre et forsvarlig helsetilbud til hele befolkningen. 

Jeg skjønner hva du sier, at nå er vi flinkere. Men du sier det tar noen uker.

Men, 6 oktober var det over 14 tusen smittede på en dag i UK. Idag, 3 uker senere er det færre døde enn i mars (typ 175). Hvor lenge mener du det tar?

Legger ved tall: 

@Cherilyn her har du tallene dine du spurte om. Hva er dine 

 

Endret 25. oktober 2020 av anonym ss

[Jeffe]

1 minutt siden, Cherilyn skrev:

Du tålte ikke at jeg deg i mot om bilbelte og kollisjon?  

Meg deg i mot?

Var bare enig i det du sa, derfor sa jeg dette. Det er normal opptreden i debatt å skrive dette etter et innlegg for å understreke at man er enig i poenget. Blir som å gi en tommel opp.

[Cherilyn]

6 minutter siden, Jeffe skrev:

Meg deg i mot?

Var bare enig i det du sa, derfor sa jeg dette. Det er normal opptreden i debatt å skrive dette etter et innlegg for å understreke at man er enig i poenget. Blir som å gi en tommel opp.

Jeg skrev feil, endret på det. Les på nytt

[Jeffe]

1 minutt siden, Cherilyn skrev:

Jeg skrev feil, endret på det. Les på nytt

Ok, jeg må lese det etterpå. Skal ut en tur. Men du svarte meg ikke på at man kan hoppe til passasjersetet også hvis det blir sidekollisjon.

[Fakta?]

20 minutter siden, anonym ss said:

Andre deler av verden er der ingen tall på hvem som faktisk døde av covid alene og alene? Vet du dette eller har du glemt å være kritisk? 

Overdødeligheten er kraftig forhøyet i alle land med stor utbredelse av covid, så alle som kan tenke kritiske forstår at covid fører til mange dødsfall. Siden Norge har flere tiltak enn Sverige og lavere dødelighet forstår de som kan tenke kritisk også at det ikke er tiltakene som er årsaken.

[Twilight_Sparkle]

1 hour ago, anonym ss said:

Jeg skjønner hva du sier, at nå er vi flinkere. Men du sier det tar noen uker.

Men, 6 oktober var det over 14 tusen smittede på en dag i UK. Idag, 3 uker senere er det færre døde enn i mars (typ 175). Hvor lenge mener du det tar?

Legger ved tall: 

@Cherilyn her har du tallene dine du spurte om. Hva er dine 

 

Nei, det er jo nettopp det jeg sier: at du ikke kan sammenligne smittetall fra mars med smittetall nå, fordi vi bare fanget opp en brøkdel av smittetilfellene i begynnelsen av pandemien. Poenget mitt er at om du vil vite reelt hvor mye smitte det er i samfunnet hjelper det ikke å se på antall bekreftede smittede, se på antall innleggelser på intensiven og til en viss grad dødsfall. 

Grafen du poster her viser jo at dødstallene også stiger i UK, som tyder på at oppgangen i smitte i samfunnet er reell. (Eksempelet jeg postet var av Sverige, det man foreløpig ikke ser samme oppgang.) Samtidig kan du se på forholdet mellom dødsfall og smitte og bruke det til å estimere hvor mange faktiske smittede det må ha vært i UK i mars, om du vil. 

Konklusjonen er altså ikke at viruset er noe mindre farlig enn det var i vår, men at de offisielle smittetallene fra i vår er mye lavere enn den faktiske smitten var. Dette er heller ikke overraskende, da de færreste ble testet med mindre de måtte legges inn eller jobbet i helsevesenet. Er dette så vanskelig å forstå?

[Ava Mae]

Det er jo blitt sagt omtrent 1 million ganger i media den siste tiden at den økende smitten vi har sett siden i sommer i hovedsak er hos yngre mennesker som tåler viruset bedre, ergo er dødeligheten lavere hos den gruppen og man vil ikke se den samme dødsfallraten som vi hadde i første omgang. Nå derimot har denne yngre delen av befolkningen som også har en større tendens til å være asymptomatiske bragt smitten videre til den eldre delen av befolkningen for vi lever tross alt i samfunnet sammen og den ene gruppen vil nødvendigvis føre smitten over til den andre ved at de jobber i butikker ved siden av studier, drar hjem til besteforeldre på besøk, har deltidsjobber innen helsesektoren osv osv. Nå ser vi en økning Coronapasienter på intensiven som igjen sannsynligvis vil føre til høyere dødstall. Men som andre her påpeker, et dødsfall vil skje relativt langt inn i sykdomsforløpet og ikke uken etter smitten skjedde. Når det er sagt så synes jeg hele denne debatten som går nå under argumentet "de aller fleste dør ikke" er utrolig flåsete når det gjelder et virus vi vet så utrolig lite om. Spesielt siden mer og mer forskning viser til at mennesker ikke nødvendigvis dør av det men kan få store problemer i etterkant både når det gjelder lunger og hjerte, og dette prinsippet gjelder ikke nødvendigvis bare hos eldre eller godt voksne.  

[Fakta?]

On 10/23/2020 at 1:36 PM, Fakta? said:

Som det har blitt påpekt utallige ganger så testes det mange flere nå, og de som blir smittet er ofte yngre. I alle land som har mistet kontrollen er det i ferd med å spre seg til eldre.

I Frankrike er 7-dagerssnittet 155 døde om dagen, og det stiger eksponentielt. For ei uke siden var det 85. I Belgia er det 37, for ei uke siden var det 25. I Storbritannia er det 151, for ei uke siden var det 101. Når tallene har blitt høye tar det lang tid å redusere dem igjen, selv med harde tiltak. Det er mye bedre å unngå å komme dit.

I Frankrike er nå 7-dagerssnittet 259 døde, i Belgia 90 og i Storbritannia 230. Er det fortsatt noen som tror at ingen dør selv om smitten får spre seg?

Belgias befolkning er bare litt over dobbelt så stor som Norges. 0,1% av totalbefolkningen deres er registrert som død av covid, og likevel fortsetter tallene å øke kraftig fra dag til dag.

[LisbethBerg]

1 time siden, Fakta? skrev:

I Frankrike er nå 7-dagerssnittet 259 døde, i Belgia 90 og i Storbritannia 230. Er det fortsatt noen som tror at ingen dør selv om smitten får spre seg?

Belgias befolkning er bare litt over dobbelt så stor som Norges. 0,1% av totalbefolkningen deres er registrert som død av covid, og likevel fortsetter tallene å øke kraftig fra dag til dag.

Det er ingen som har sagt at ingen kommer til å dø. Men man må se tallene i perspektiv og veie dem opp for de enorme konsekvensene og kostnadene tiltakene får. Ta Frankrike som eksempel, 259 døde pr dag. For den norske befolkningen tilsvarer det 20 døde. I en gjennomsnittlig influensa sesong dør det 21 nordmenn hver dag av influensa. Det er altså mer eller mindre likt som en influensa, mens det snakkes om total krisetilstand i Frankrike? Storbritannia og Frankrike har omtrent like mange innbyggere, så der blir det langt færre enn ved influensa. 

[Robert Koch]

25 minutter siden, LisbethBerg said:

Det er ingen som har sagt at ingen kommer til å dø. Men man må se tallene i perspektiv og veie dem opp for de enorme konsekvensene og kostnadene tiltakene får. Ta Frankrike som eksempel, 259 døde pr dag. For den norske befolkningen tilsvarer det 20 døde. I en gjennomsnittlig influensa sesong dør det 21 nordmenn hver dag av influensa. Det er altså mer eller mindre likt som en influensa, mens det snakkes om total krisetilstand i Frankrike? Storbritannia og Frankrike har omtrent like mange innbyggere, så der blir det langt færre enn ved influensa. 

Hvor mange ganger skal man måtte påpeke at dødstallene du henviser til for influensa er dokumentert i perioder uten smitteverntiltak. Hvorfor forstår du ikke at dødstallene i frankrike ville vært ekstremt mye høyere uten de restriksjonene som nå er i kraft?

Har du tenkt på at komorbiditet med covid-19 og influensa vil øke risikoen for dødd i ekstrem grad? Skjønner du at eventuelle influensadødsfall kommer i tillegg til covid-19-dødsfall?

Frankrike har ekstremt mye strengere tiltak enn oss. Allikevel inntreffer et stort antall dødsfall hver dag. Sier ikke det deg noe? Eller burde vi heller slippe opp tiltakene så ikke marginale grupper i frankrike blir arbeidsledige,fattige, deprimerte og tar livet av seg? 

Det er ingenting som er "likt" en influensa.

Skal du innse alvoret snart?

[Enda en tulling]

14 minutter siden, Robert Koch skrev:

Hvor mange ganger skal man måtte påpeke at dødstallene du henviser til for influensa er dokumentert i perioder uten smitteverntiltak. Hvorfor forstår du ikke at dødstallene i frankrike ville vært ekstremt mye høyere uten de restriksjonene som nå er i kraft?

 

Man kan ikke vite hvor mange som ville dødd uten tiltak, eller med mildere tiltak, siden effekten av hvert enkelt tiltak ikke er kjent. Det er for få land med ingen/milde tiltak til at man har en god nok kontrollgruppe. Spesielt siden det også er mange andre forhold som påvirker forløpet av epidemien i forskjellige land.

 

20 minutter siden, Robert Koch skrev:

Har du tenkt på at komorbiditet med covid-19 og influensa vil øke risikoen for dødd i ekstrem grad? Skjønner du at eventuelle influensadødsfall kommer i tillegg til covid-19-dødsfall?

 

At de kommer i tillegg blir en overforenkling. Man kan ikke dø to ganger. Risikogruppene er også overlappende. Så det er mye mulig at en som dør av covid ville dødd av influensa senere i året, om vedkommende ikke allerede hadde vært død. Så en viss andel må nok trekkes fra, selv om det nøyaktige tallet er ukjent.

 

26 minutter siden, Robert Koch skrev:

Frankrike har ekstremt mye strengere tiltak enn oss. Allikevel inntreffer et stort antall dødsfall hver dag. Sier ikke det deg noe? Eller burde vi heller slippe opp tiltakene så ikke marginale grupper i frankrike blir arbeidsledige,fattige, deprimerte og tar livet av seg? 

 

"Marginale grupper"?? Du har ikke mye sympati for de mange som rammes negativt av tiltakene skjønner jeg. Vel, da vet man i hvert fall hva ditt utgangspunkt i denne diskusjonen er.

[Robert Koch]

1 minutt siden, Enda en tulling said:

Man kan ikke vite hvor mange som ville dødd uten tiltak, eller med mildere tiltak, siden effekten av hvert enkelt tiltak ikke er kjent. Det er for få land med ingen/milde tiltak til at man har en god nok kontrollgruppe. Spesielt siden det også er mange andre forhold som påvirker forløpet av epidemien i forskjellige land.

Jeg tror du kunne ha godt av å sette deg litt bedre inn i hvordan smittemekanismer og smittevern fungerer. Det er ikke rakettforskning at inngripende smitteverntiltak begrenser smitte i stor grad, og at man derved ser en betydelig reduksjon i smitte, sykdom og død. Å sammenligne tall fra én sykdom som normalt ikke krever slike tiltak med en sykdom som ikke har latt seg kontrollere gjennom svørt strenge tiltak er ikke en gyldig komparativ analyse.

3 minutter siden, Enda en tulling said:

At de kommer i tillegg blir en overforenkling. Man kan ikke dø to ganger. Risikogruppene er også overlappende. Så det er mye mulig at en som dør av covid ville dødd av influensa senere i året, om vedkommende ikke allerede hadde vært død. Så en viss andel må nok trekkes fra, selv om det nøyaktige tallet er ukjent.

Jeg snakker først om komorbiditet. At det gir en sterkt økt dødsrisiko er ikke noe å diskutere. Vet du hva komorbiditet er? Svaret ditt antyder noe annet.

Når jeg sier eventuelle influensadødsfall, snakker jeg om dødsfall forårsaket av influensavirus. Disse vil komme i tillegg til tallene for covid-19-døde. Smitteverntiltakene reduserer forekomsten av sesonginfluensa, men eliminerer ikke slik smitte. Influensadødsfall vil fortsatt forekomme. Jeg snakker ikke om sannsynlighet for at noen ville ha dødd av noe, men om faktiske dødsfall. Det er forventet en redusert insidens og mortalitet av influensa, men det har årsaker vi allerede kjenner - nemlig smitteverntiltakene.

8 minutter siden, Enda en tulling said:

"Marginale grupper"?? Du har ikke mye sympati for de mange som rammes negativt av tiltakene skjønner jeg. Vel, da vet man i hvert fall hva ditt utgangspunkt i denne diskusjonen er.

Det vet du ingenting om, og bør derfor la være å uttale deg om hva du tror jeg mener. Kommentaren var rett og slett ment for de som hevder at vi må slippe opp tiltakene fordi folk rammes av dem - uten å tenke over hva som da vil skje med smittespredning og økt forekomst av sykdom og død. Å åpne opp nå vil ha enormt mye større konsekvenser for veldig mange flere mennesker. Er det virkelig galt å tenke at man skal begrense hvor mange som vil møte alvorlige konsekvenser av rådende situasjon?

Du bør fraholde deg å tolke inn ting jeg ikke har skrevet.

[Fakta?]

1 hour ago, LisbethBerg said:

Det er ingen som har sagt at ingen kommer til å dø. Men man må se tallene i perspektiv og veie dem opp for de enorme konsekvensene og kostnadene tiltakene får. Ta Frankrike som eksempel, 259 døde pr dag. For den norske befolkningen tilsvarer det 20 døde. I en gjennomsnittlig influensa sesong dør det 21 nordmenn hver dag av influensa. Det er altså mer eller mindre likt som en influensa, mens det snakkes om total krisetilstand i Frankrike? Storbritannia og Frankrike har omtrent like mange innbyggere, så der blir det langt færre enn ved influensa. 

Les tittelen på tråden. Du forstår altså fortsatt ikke at poenget er at tallene stiger kraftig fra uke til uke, og det er MED tiltak for å bremse smitten. Uten tiltak ville sykehusene vært overfylt for lenge siden, og mange ville ikke fått livsnødvendig hjelp. Man kan bli litt lei av å gjenta det.

Jeg foreslår at du skriver det opp på en postit-lapp og henger den på skjermen. Les den hver gang du vil skrive et nytt innlegg om de samme tilbakeviste argumentene.

[Hatsumomo]

3 minutter siden, Fakta? skrev:

Les tittelen på tråden. Du forstår altså fortsatt ikke at poenget er at tallene stiger kraftig fra uke til uke, og det er MED tiltak for å bremse smitten. Uten tiltak ville sykehusene vært overfylt for lenge siden, og mange ville ikke fått livsnødvendig hjelp. Man kan bli litt lei av å gjenta det.

Det er ganske fascinerende at dette faktisk ikke går inn i huet på enkelte her inne. 2+2 blir liksom aldri 4 i hodet deres, man må jo lure på om folk rett og slett er.....********... før inn det som enn måtte passe, jeg kan ikke for da blir jeg utestengt 

[Gjest Paramount]

1 time siden, Enda en tulling skrev:

"Marginale grupper"?? Du har ikke mye sympati for de mange som rammes negativt av tiltakene skjønner jeg. Vel, da vet man i hvert fall hva ditt utgangspunkt i denne diskusjonen er.

Er bare så enig med deg i det du skriver. Det er så mange som tror tiltakene gir en nettogevinst av færre eldre og syke som dør i år, eldre og syke som likevel avgår med døden neste år, av influensa, til tross for vaksine. Og dette til prisen av raserte samfunn hvor framtidens unge og friske mister sine karrieremuligheter, sine arbeidsplasser og sin utdannelse. Hvor smart er denne investeringen i ekstra leveår for eldre og syke på bekostning av unge og friske som enda ikke har levd sine liv?

 

[Robert Koch]

2 minutter siden, Paramount said:

Er bare så enig med deg i det du skriver. Det er så mange som tror tiltakene gir en nettogevinst av færre eldre og syke som dør i år, eldre og syke som likevel avgår med døden neste år, av influensa, til tross for vaksine. Og dette til prisen av raserte samfunn hvor framtidens unge og friske mister sine karrieremuligheter, sine arbeidsplasser og sin utdannelse. Hvor smart er denne investeringen i ekstra leveår for eldre og syke på bekostning av unge og friske som enda ikke har levd sine liv?

 

Det er ingen som snakker om noen "nettogevinst" av dødelighet, men om å forhindre ukontrollerte utbrudd av smitte med sykdom vi ikke har gode behandlingsmuligeter for, og som vi ikke vil klare å kontrollere omfanget av uten inngripende tiltak.

Det du kaller "eldre og syke" omfatter også alle kroniske sykdommer som disponerer for alvorligsykdomsforløp ved smitte, også i ung alder. En tenåring med diabetes eller lungesykdom vil være i alvorlig risiko ved smitte. Astmatikere i 30-årene likeså. Det er en masse individer under 40 år som er i risikogrupper. Det er ikke bare "eldre og syke" som trenger beskyttelse, og vi er avhengige av å ha fungerende helsetjenester. Mener du i fullt alvor at vi ikke skal ha smittevernrestriksjoner? Hva er det egentlig du vil?

Selvfølgelig er det fryktelig at tiltakene rammer mange mennesker negativt - men har du egentlig tenkt ordentlig gjennom alternativet?

Fremtidens unge vil ikke miste muligheten til å studere og bygge karrière. Dette vil ikke vare evig. Dessuten holder fakultetene i hovedsak sine forelesninger og utdanningsløp åpne, selv om mye foregår digitalt.

Nå må du slutte!

[Fakta?]

9 minutter siden, Paramount said:

Og dette til prisen av raserte samfunn hvor framtidens unge og friske mister sine karrieremuligheter, sine arbeidsplasser og sin utdannelse.

Det gjør de i Sverige også. scb.se er dessverre nede, men jeg regner ikke med at du ville brukt tid på å lese tørr statistikk med triste tall uansett.

[Gjest Paramount]

3 minutter siden, Robert Koch skrev:

Det er ikke bare "eldre og syke" som trenger beskyttelse

Jo, faktisk er det i hovedsak eldre og syke som trenger beskyttelse. Og du skriver selv akkurat det samme ved å ramse opp alle syke som er i risikogruppen: 

 

5 minutter siden, Robert Koch skrev:

Det du kaller "eldre og syke" omfatter også alle kroniske sykdommer som disponerer for alvorligsykdomsforløp ved smitte, også i ung alder. En tenåring med diabetes eller lungesykdom vil være i alvorlig risiko ved smitte. Astmatikere i 30-årene likeså. Det er en masse individer under 40 år som er i risikogrupper.

Tror det er du som bør ta deg en pause nå.