Moria - Hvor mange er nok?

[streveren]

6 minutter siden, pinnelinn said:

Nordmenn tatt for barneporno, vold og narkotika i Spania. Tja, mulig de har norsk pass, men de er ikke nordmenn som folk flest tenker på nordmenn.

Hva er de da, mener du? 

[pinnelinn]

1 minutt siden, streveren skrev:

Hva er de da, mener du? 

John Fredriksen har kypriotisk pass. Han er likevel ikke det folk flest mener er en kypriot. Pass er bare et medlemskap til en klubb som kan skaffes på forskjellige måter. Statsborgerskap er ikke det samme som nasjonalitet og har liten verdi i debatt som dette.

[AmonymBruker]

21 minutter siden, streveren skrev:

Det jeg påpeker er den sirkulære argumentasjonen: fordi de har opplevd så mye vold/krig (og trenger hjelp) så passer de ikke inn og vi vil ikke ta imot dem. Da koker det ned til det jeg sa, altså et argument uten substans.

Dessverre har fokus så langt vært mye mer på at Norge er fullt og den type argumentasjon enn hva som da er realisiske alternativer. Oppfatningen jeg sitter igjen med er at de som ikke vil ta imot noen nye flyktninger veiver mye med hendene når det kommer til hva som da er løsningen. Det koker fort ned til at andre må ta ansvar og at flyktninger må sendnes tilbake, men det konkretiseres ikke hvordan dette skal realiseres i praksis og ikke engang til hvilke land det er realistisk å sende folk.

Så etterlatt inntrykk er dessverre mer 'vi har nok med våre egne' enn et reelt ønske om og vilje til å hjelpe.

Det er av flere i denne tråden påpekt både konkrete løsninger og prinsippielle problemer ved å hente ut flytkninger fra Moria.

Når du glatt overser disse og kun forholder deg til innlegg som passer ditt bilde av innvandringsfiendtlige, er det ikke rart du sitter igjen med det inntrykket. Confirmation bias kalles det.

Sirkulær argumentasjon er argumenter hvor premisset forutsettes av konklusjonen. Altså en tankefeil. At flyktninger har opplevd så mye traumatisk at de vanskelig kan inntegreres som et premiss for at de ikke kan komme, er ikke en tankefeil. Premisset er allerede bevist uavhgengig av konklusjonen. De er derfor ikke uten substans. At man er uenig (meg inkludert) er en annen sak.

Endret 12. september 2020 av AmonymBruker

[ElinX0Xpoliti]

18 hours ago, streveren said:

Han var invitert tilbake til skolen av lærerne. Han kom til Sverige som liten gutt sammen med foreldrene, det er godt dokumentert.

Det får du vise, om du ikke bare driver med sprøyt. og jeg ventet faktisk på at du ville si dette. 

Her er original artikkel av den "14 årige" Saad. Journalist Emil Berglund dokumenterte dette i 2011, dette er publisert i avisen utgaven.    

 

Han løy om alderen, og løy til svensk media når dette ble tatt opp i en meget anstrengt immigrasjons situasjon 2015-2017. 

Nå som du kan se dette, bevisene er gjort og du har vært løyet 2 ganger en gang av han og andre gangen av svensk media. Vil du ta dette til rette?    

18 hours ago, streveren said:

Du har hevdet at han er et eksempel på voksne menn som sniker seg inn i landet ved å hevde de er mindreårige enslige. Du har ikke slettet linken på tross av opplysninger som viser at det du hevder er helt hinsides. Som flere har påpekt er det de andre barna på bildet som er lengst unna å være 14 år. Jeg blir flau på dine vegne.

Det er fordi du ikke har engang sjekket opp om dette er riktig eller ikke. Svensk media har desperat slettet, vinklet og rett og slett ikke troverdig om dette. Denne saken er faktisk sann og såkalte antirasister sier den er usann basert på falsk informasjon ifra media, som lurer folk som deg.      

[Madame Butterfly]

22 minutter siden, streveren said:

Det jeg påpeker er den sirkulære argumentasjonen: fordi de har opplevd så mye vold/krig (og trenger hjelp) så passer de ikke inn og vi vil ikke ta imot dem. Da koker det ned til det jeg sa, altså et argument uten substans.

Dessverre har fokus så langt vært mye mer på at Norge er fullt og den type argumentasjon enn hva som da er realisiske alternativer. Oppfatningen jeg sitter igjen med er at de som ikke vil ta imot noen nye flyktninger veiver mye med hendene når det kommer til hva som da er løsningen. Det koker fort ned til at andre må ta ansvar og at flyktninger må sendnes tilbake, men det konkretiseres ikke hvordan dette skal realiseres i praksis og ikke engang til hvilke land det er realistisk å sende folk.

Så etterlatt inntrykk er dessverre mer 'vi har nok med våre egne' enn et reelt ønske om og vilje til å hjelpe.

Om du ser dokumentaren om fangene i kjelleren på Ila, hvor den hjelp disse trenger er for dyr. Så ser man at dette er en svært praktisk problemstilling. Ser det i helsesektoren. Og kostnad er praktisk, og det er dette det argumentet dreier seg om. De blir for kostbare å hjelpe ved integrering. Det er den reelle situasjonen, og ikke bare kostnad i forbindelse ned kroner og ører.

Det andre avsnittet ditt kan brukes begge veier. Det er ikke realistisk å klumpe sammen hele Asia og Afrika på flukt i Europa heller. 

Min mening er at vi må styre migrasjonen inn på veier hvor det er minst skadelig og kanskje også gunstig. Om man ser på migrasjon til USA for over hundre år siden. Det var ikke bare gunstig for den som søkte lykken der, det var gunstig for et kontinent, med overflod av det meste, ikke minst plass. 

Det eneste som vil stanse den illegale migrasjonen er 0 adgang på de som kommer ulovlig. Det er ingenting her å hente, ikke engang å jobbe illegalt som bilvasker. Du får ikke penger, men naturalytelser. Du har ikke frihet til å delta i samfunnet før du har dokumentert hvem du er, ditt behov. Det hadde skrellet vekk alle de som unødvendig belaster systemet. 

 

Om staten legger opp til et system der det er en økning i «tikkende» bomber som beveger seg fritt rundt i samfunnet vårt, er staten ansvarlig for den skade disse individene gjør. Akkurat som de vil være ansvarlige for andre farlige konstruksjoner, som fører til skade.

Vi må ikke ta inn flere asylsøkere nå, men vi må hjelpe i Moira, og vi må hjelpe med retur. 

FN har forresten startet med frivillig retur nå i korona tiden. Retur fra Libya til de aktuelle land på andre siden av Sahara. Det er et gode. 

[pinnelinn]

Det er heller ikke bare problemer med økonomi med denne typen innvandring.

Det viktigste er faktisk hvordan samfunnets normer endres og hvordan dette påvirker særlig ressursvake nordmenn som ikke kan flytte til vestkanten.

https://www.dagbladet.no/magasinet/jeg-skulle-onske-jeg-var-jomfru-men-det-er-for-sent-na/66159582

[ElinX0Xpoliti]

Her har du jo noen flyktnings barn @streveren ,

 

Her har du ifra godkjente nyhets kilder som  du kanskje tror på. 

https://www.expressen.se/nyheter/qs/de-9-000-afghanerna--vilka-ar-de-egentligen/
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/flyktningkrisen-i-europa/en-av-tre-mindreaarige-asylsoekere-som-alderstestes-er-over-18-aar/a/23547330/
http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/10542201

Dette er et alvorlig problem, og det er et ekte problem. 

 

 

 

[Rosa blomst]

9 timer siden, Brunello skrev:

Det er ikke sykt fett i Syria og Afghanistan heller.

Og poenget er? Sammenlignet med Norge er det veldig store deler av verden som ikke har det "sykt fett". Trygghet er målet, ikke å ha det "sykt fett".

[HalldirV2]

I snitt koster 1 flyktning Norge 20 mill, 50 flyktninger vil da utgjøre omlag 1 milliard kroner. 500 flyktninger vil koste 10 millarder kroner. Dette er kun det økonomiske aspektet, som er ille nok i en tid hvor Norge AS går i minus.

Så er det dette med at vi ikke løser noen ting ved å ta inn 50 eller 500 stykker. Det er kun symbolpolitikk og godhetsposering. Det finnes nå 80 millioner flyktninger i verden, det er et nummer vi i Europa ikke kan løse gjennom asylpolitikk. Skulle vi tatt bare halvparten ville vi kollapset som kontinent, og hva da? Og sett, i en utopisk drøm, at disse 80 millionene lot seg integrere, ville det være 80 nye millioner om noen få år. Og slik vil det fortsette. 

Dere som ivrer etter å ta inn flest mulig, hvor og når setter dere grensen for hva som er gangbart, hvor går taket? 

Asylpolitikken, slik den er utformet, var aldri ment for den situasjonen verden står i pr dags dato. Den er ikke holdbar i 2020,vi må tenke nytt. Vi må tette hullet i båten, det nytter ikke lenger å bare øse vann mens hullet vokser seg større dag for dag, år for år. Fortsetter vi slik så synker båten, og vi drukner vi med. Det blir da slutt på all bistandspolitikk, og all hjelp til utviklingsland, noe som bedrer livskvaliteten til langt mer enn bare 80 millioner flyktninger. 

Endret 12. september 2020 av HalldirV2

[Brunello]

3 timer siden, Rosa blomst skrev:

Og poenget er? Sammenlignet med Norge er det veldig store deler av verden som ikke har det "sykt fett". Trygghet er målet, ikke å ha det "sykt fett".

Og i Syria og Afghanistan er det ikke trygt.

[Drizzt]

18 timer siden, Miss_Alba skrev:

Samtidig opplever jeg i min kommune - og alle nabokommuner - at de er presset på ressurser. Tjenester kuttes i eller fjernes i sin helhet, kommunale bygg forfaller i stor stil, veiene smuldrer opp og økonomien er mildt sagt anstrengt. I tillegg er vi påvirket av korona med nedskjæringer, konkurser og færre arbeidsplasser, og det samtidig som olja er på full utmarsj. 
 

 

Slik er det i mange kommuner i Norge. Man kutter på tjenestene til de svakeste gruppene. Samtidig forventer noen at pengene vokser på trær og det er nok med geografisk plass i landet for at man skal ta imot flere.

Nei, det er lett, men uklokt å sole seg i godhet mens andre betaler prisen for det. Jeg fikk vite for ikke så lenge siden at en viktig kommunal tjeneste som naboens familie er helt avhengig av og ikke klarer seg uten kuttes kraftig fra neste år. For å spare penger. Er det rart at naboene mine ikke er spesielt glade for at det hentes 50 og mange ønsker hente mange flere fra Moria. De er sinte. De føler det går utover dem. De betaler skatt og jobber seg ihjel fordi 2 av barna trenger mye ekstra oppfølging og nå kutter kommunen kraftig i tjenesten uten å gi et alternativ. De regnes som ressurssterke fordi begge er i jobb, men hva det koster dem å både jobbe og ta seg av sine barn har kommunen ikke tenkt over så nøye. Nå må trolig nabodama slutte i jobben for å ta seg av barna. Heia, Norge liksom.

Endret 12. september 2020 av Drizzt

[Rosa blomst]

26 minutter siden, Brunello skrev:

Og i Syria og Afghanistan er det ikke trygt.

Deler av det er. Det bor tross alt 37 millioner mennesker i Afghanistan. 

[streveren]

6 hours ago, ElinX0Xpoliti said:

Det får du vise, om du ikke bare driver med sprøyt. og jeg ventet faktisk på at du ville si dette. 

Her er original artikkel av den "14 årige" Saad. Journalist Emil Berglund dokumenterte dette i 2011, dette er publisert i avisen utgaven.    

 

Han løy om alderen, og løy til svensk media når dette ble tatt opp i en meget anstrengt immigrasjons situasjon 2015-2017. 

Nå som du kan se dette, bevisene er gjort og du har vært løyet 2 ganger en gang av han og andre gangen av svensk media. Vil du ta dette til rette?    

Det er fordi du ikke har engang sjekket opp om dette er riktig eller ikke. Svensk media har desperat slettet, vinklet og rett og slett ikke troverdig om dette. Denne saken er faktisk sann og såkalte antirasister sier den er usann basert på falsk informasjon ifra media, som lurer folk som deg.      

Du har basert deg på en artikkel i Daily mail (eller var det en annen tilsvarende avis?) som hevdet at han kom til Sverige som voksen. Du har postet den tidligere i tråden. Den artikkelen er dementert mange steder, og jeg har tidligere i tråden lagt ved troverdig informasjon som viser dette.

Igjen: de andre barna på bildet er ikke 14. Han er 14. Han gikk på denne skolen da han var mindre og er tilbake på besøk.

Bildet sier ingenting som motbeviser at denne gutten (nå mannen) kom til Sverige som liten gutt med sine foreldre. Han var aldri en enslig mindreårig engang! 

Hvis du nå har skiftet fokus og klamrer deg til at han må være eldre enn 14 på bildet så har det null relevans i forhold til det du opprinnelig hevdet.

Jeg gidder ikke diskutere mer med deg hvis du nekter å forholde deg til troverdig informasjon fra seriøse svenske aviser.

Du tror bare på det som bekrefter det du vil skal være sant, virker det som. Synd at du sprer slik falsk informasjon og dermed bidrar til økt polarisering og fremmedfrykt.

Endret 12. september 2020 av streveren

[streveren]

5 hours ago, ElinX0Xpoliti said:

Her har du jo noen flyktnings barn @streveren ,

 

Her har du ifra godkjente nyhets kilder som  du kanskje tror på. 

https://www.expressen.se/nyheter/qs/de-9-000-afghanerna--vilka-ar-de-egentligen/
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/flyktningkrisen-i-europa/en-av-tre-mindreaarige-asylsoekere-som-alderstestes-er-over-18-aar/a/23547330/
http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/10542201

Dette er et alvorlig problem, og det er et ekte problem. 

 

 

 

Jeg har ikke argumentert mot at det er et problem. Jeg har påpekt at du sprer falsk informasjon. Hva er poenget ditt ved å poste dette? At fordi noen lyver på alderen så skal ingen hjelpes? Jeg synes du legger deg på et nivå der du skal vise at alle flyktninger er skjeggete kriminelle menn som lyver på alderen. Det er jo rett og slett ikke sant.

Kan du ikke bare slippe dette og heller fokusere på hva du mener er løsningen? 

[streveren]

7 hours ago, AmonymBruker said:

Det er av flere i denne tråden påpekt både konkrete løsninger og prinsippielle problemer ved å hente ut flytkninger fra Moria.

Når du glatt overser disse og kun forholder deg til innlegg som passer ditt bilde av innvandringsfiendtlige, er det ikke rart du sitter igjen med det inntrykket. Confirmation bias kalles det.

Sirkulær argumentasjon er argumenter hvor premisset forutsettes av konklusjonen. Altså en tankefeil. At flyktninger har opplevd så mye traumatisk at de vanskelig kan inntegreres som et premiss for at de ikke kan komme, er ikke en tankefeil. Premisset er allerede bevist uavhgengig av konklusjonen. De er derfor ikke uten substans. At man er uenig (meg inkludert) er en annen sak.

Det er i tråden påpekt utopiske løsninger inkludert å sette opp asylkontor i naboland til Syria, behandle asylsøknader på norske ambassader, sende folk tilbake til første trygge land de reiste til (uten at det har lyktes å få spesifisert konkret hvilke land dette realistisk er snakk om), og reservere seg mot deler av menneskerettighetene. Flere har også heller stilt spørsmål om hvorfor ikke andre land heller kan ta ansvar, slik som USA og Emiratene. 

Jeg synes ingen av disse ulike forslagene er løsninger på det som er tema for denne tråden, nemlig at det står tusenvis i en nedbrent flyktningleir i Hellas akkurat nå. Vi kan ikke reise tilbake i tid og be disse om å ikke reise.

Sirkulær argumentasjon er en samlebetegnelse på flere typer 'teknisk feil' eller ulogisk oppbygd argumentsjon. Hvis jeg skal nørde litt mer kan jeg si at det er snakk om en kausal overforenkling her. Selve bakteppet for å diskutere om de bør få asyl i Norge er at de har opplevd krig og elendighet. Det konluderes at de ikke kan komme til Norge fordi de har opplevd for mye krig og elendighet. Konklusjonen følger ikke logisk av premisset. Argumentet er uten substans fordi det kun peker tilbake på noe som allerede er hensyntatt i premisset (at de har opplevd krig og elendighet). Uten sammenligning for øvrig så blir det som å svare på 'du er blitt avhengig av narkotika og du må slutte' med 'jeg kan ikke slutte for jeg er avhengig'. Håper det ble tydeligere nå hva jeg prøvde å påpeke.

Jeg mener for øvrig heller ikke at det er en løsning å gi opphold til mennesker som ikke har berettiget behov for beskyttelse. Men jeg erkjenner at det ikke finnes noen lette løsninger her. Jeg antar det er en grunn til at de som faktisk jobber med dette og forsker på dette mener løsningen ligger flere steder; både ute og hjemme, og at Norge både bør gjøre mer i nærområder/bilateralt OG ta imot flere flyktninger. Spesielt i situasjoner slik som nå hvor internasjonalt samarbeid har sviktet over lang tid og hvor en felles innsats fra mange land ser ut til å være den eneste konstruktive veien videre.

Endret 12. september 2020 av streveren

[streveren]

6 hours ago, Madame Butterfly said:

Det eneste som vil stanse den illegale migrasjonen er 0 adgang på de som kommer ulovlig.

Men hva har dette med Moria å gjøre? Er vel ikke snakk om folk som kommer ulovlig men folk som hevder de har behov for reell beskyttelse og som søker asyl. Disse må jo få søknadene sine behandlet, eller hva mener du?

[streveren]

6 hours ago, pinnelinn said:

John Fredriksen har kypriotisk pass. Han er likevel ikke det folk flest mener er en kypriot. Pass er bare et medlemskap til en klubb som kan skaffes på forskjellige måter. Statsborgerskap er ikke det samme som nasjonalitet og har liten verdi i debatt som dette.

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen. 

Du ser ut til å påstå at kriminelle nordmenn i Spania ikke er nordmenn. Er det riktig forstått?

Det jeg lurte på da er: Hva er i så fall grunnlaget for å hevde dette? Jeg kan ikke se at å bringer inn John Fredriksen tilfører noe i forhold til å svare på det.

[herzeleid]

19 timer siden, Miss_Alba skrev:

Nå er vi der igjen at folk hiver seg på «bølgen» og viser sin unike godhet via profilbilder og deltakelse i protestgrupper på Facebook. Leser man i kommentarfeltene til Facebook-gruppen «500 fra Moria, ikke 50», ser man at medlemmene nærmest knives om å slenge ut et stadig høyere antall på hvor mange flyktninger/migranter Norge og norske kommuner bør ta imot. «Moralsk forpliktelse» og «Vi er verdens rikeste land» er argumenter som går igjen.

Det er dette jeg synes er skremmende med hele innvandringsproblematikken, fordi menneskene som ønsker å hente inn mange, mange flere sjelden eller aldri har noe svar på hvordan en skal få integreringen til å fungere bedre, hvordan vi skal dekke inn de enorme kostnadene innvandringen medfører eller hvor mange som er nok.

Veldig mange virker å ha et ekstremt barnlig forhold til det hele, der en i en rus av godhet ønsker å ta inn flest mulig uten å overhodet reflektere over konsekvenser. Jeg kan forstå at det er lett å la seg rive med, gi slipp på all konsekvenstenkning eller ansvarsfølelse som hører voksenlivet til og øse ut med godhet og velmente men lettvinte fraser om å hjelpe, men om dette landet skal være et såpass bra sted å være at folk prøver å komme hit må faktisk noen være voksne og ta nødvendige men ubehagelige standpunktene. 

[Konungr]

1 er for mange hvis det er snakk om "foreldreløse gutter" på 18+. På tide å kun motta kvinner og faktiske barn.

 

 

[Fuglemor]

Hvor mange er nok.. 🤔 Når ingen lenger lever i frykt og sult. 50 er alt for lite.. Likevel bedre enn ingen.