Moria - Hvor mange er nok?

[Gjest Humas]

Veldig mange der er migranter fra f.eks Kongo og Afghanistan. Veeldig få asylsøkere. Ekstremt få med behov for beskyttelse, altså få asyl. Var intervju m en der, avslag på asyl i Norge, nå vil han tilbake. Klart det er synd på de, som det er på 100vis av millioner andre i verden. Sinte unge menn, setter fyr på leiren og kaster stein på brannmenn (hmm hørt om lignende her hjemme). Ok å bidra med oppbygging der nede, og håpe at flere blir stoppet/skjønner det ikke nytter å ta farlige farkoster for et liv i vesten. Rart også at dette skrives lite om i de fleste andre land. De klarer kanskje å løfte blikket litt og se at det ikke løser de store problemene å være barmhjertig og hente de, noe som gir håp for nye migranter, og så flere, og så enda flere..

[Rosa blomst]

5 timer siden, streveren skrev:

Tema fra tråden er Moria, noe som kan forstås enkelt ved å lese tittelen på tråden. Da har det liten relevans å snakke om nye ideer for å sette opp flyktningleirer i Afrika (hvor flesteparten av dem i Moria ikke kommer fra) eller å spre falsk informasjon om en iraker i Sverige, som enkelte bruker mye energi på.

Nja, det er klart de fleste er fra Afghanistan og Syria, men en del er også fra ulike land i Afrika. 

[000VF000]

On 9/11/2020 at 9:12 PM, eller said:

Vi er gode på å tåle urett som ikke rammer oss selv, der gjentar historien seg til det kjedsommelige.

Et meningsløst utsagn som hverken har betydning eller relevans. 

[Example]

Hvor lang tid tar det før den nye leiren brenner ned, tror dere? Er nok en del der som har funnet ut at det er et ganske effektivt pressmiddel nå. Litt ala å sette seg i en liten fiskebåt med to hundre andre med hull i skroget, en kvart tank bensin og redningsskøytene på speed dial.

[MonicaM]

54 minutter siden, Example skrev:

Hvor lang tid tar det før den nye leiren brenner ned, tror dere? Er nok en del der som har funnet ut at det er et ganske effektivt pressmiddel nå. Litt ala å sette seg i en liten fiskebåt med to hundre andre med hull i skroget, en kvart tank bensin og redningsskøytene på speed dial.

Mange av migrantene har allerede nå begynt å true med å sette fyr på den nye leiren i tillegg til å drepe de som våger å registrere seg der. Hvorfor i all verden skal man hjelpe slike mennesker?

[HalldirV2]

På 10.9.2020 den 19.53, bluedot skrev:

Poenget mitt var at innvandring er noe som har skjedd mer el mindre gjennom hele den norske historien og at nordmenn i dag mest sannsynlig er en ganske så heterogengruppe i utgangspunktet.  Så om vi kun gir pass og stemmerett til de som blir født i Norge med minst en norsk forelder, så vil det bli færre og færre nordmenn til slutt.  
Ja, hudfarge er selvsagt irrelevant og var ikke ment som en pekepinn på dine utsagn i utgangspunktet.  

Det har selvfølgelig gjennom større deler av historien forekommet innvandring til Norge, både i mindre og større skala. Men den type innvandring har alltid kommet fra nærliggende land, hvis mennesker ikke skilte seg kulturelt nevneverdig fra nordmenn. De har basicly hatt sin forestillingsverden forankret i det samme ontologiske verdensbilde som oss. Et unntak her er kristne treller brakt til Norge under vikingtiden, men de ble i høyeste grad assimilert. Ellers kan man godt si at nordmenn på 1600-tallet hadde en ontologisk forankring mer lik konservative muslimer i 2020 enn den av sine etterkommere, altså nordmenn i 2020. Men hadde nordmenn aka 1600-talls nordmenn innvandret i dag, så hadde skepsisen min mot dette vært like stor. 

 

[HalldirV2]

På 10.9.2020 den 19.53, bluedot skrev:

Poenget mitt var at innvandring er noe som har skjedd mer el mindre gjennom hele den norske historien og at nordmenn i dag mest sannsynlig er en ganske så heterogengruppe i utgangspunktet.  Så om vi kun gir pass og stemmerett til de som blir født i Norge med minst en norsk forelder, så vil det bli færre og færre nordmenn til slutt.  
Ja, hudfarge er selvsagt irrelevant og var ikke ment som en pekepinn på dine utsagn i utgangspunktet.  

Slett. Dobbeltposting. 

Endret 13. september 2020 av HalldirV2

[_popcorn_]

Ryddet for hatefulle innlegg og svar til det. 

_popcorn_, mod

[Iskaffe123]

Det er ganske trist å lese om hvor lite villig mange nordmenn er til å hjelpe mennesker i nød. Noen ganger bør man tenke «hva om dette var meg?» Dette er mennesker på flukt fra land der levekårene er elendig. 

[Rosa blomst]

26 minutter siden, Iskaffe123 skrev:

Det er ganske trist å lese om hvor lite villig mange nordmenn er til å hjelpe mennesker i nød. Noen ganger bør man tenke «hva om dette var meg?» Dette er mennesker på flukt fra land der levekårene er elendig. 

Det vet vi alle. Det handler heller ikke om å ikke være villig til å hjelpe, det handler om hvordan vi hjelper. Å hente 50 stykker hjelper ikke noe. Ikke å hente 100 eller 1000 heller. Det er som å øse fra et kar det bare blir mer og mer vann i. Hvem skal liksom sitte og leke Gud og velge hvem som får komme? "Ikke du, ikke du, ikke du, men du, du, du og du får komme". 

Det som må gjøres er å fikse problemene de reiser fra. Og politikerne må slutte å si "Bare kom! Vi har plass." Hvis folk vet at de ikke er velkomne, at det ikke er et paradis de kommer til, at det ikke står pengetrær i hver hage og at folk generelt sett ikke ønsker at de skal komme, så vil de heller ikke komme. De blir solgt en løgn om at Europa ønsker at de skal komme, at det finnes jobber til dem, at det finnes boliger osv. Så selger de alt de har, risikerer livet for å komme hit, og for hva? Ikke er de ønsket, ikke får de jobb, ikke får de reise slik de vil, ikke får de sendt penger hjem, ikke får de et sted å bo, de ender opp i en flyktningleir uten mat, vann og tilfredsstillende sanitærforhold. Og de landene med politikere som sier "Bare kom, we've got your back" viser fingeren til Hellas og flyktningene og diskuterer seg i mellom hvem som skal ta dem imot. For de er visst ikke så ønsket allikevel..?

Pengesterke muslimske stater har flyktningleire som står tomme. Ingen kommer dit. Hvorfor ikke? Det er trygt der, men de vet at de ikke er ønsket. De vet at de ikke får noen rettigheter. De vet at de ikke får statsborgerskap. De vet at det ikke er et betalt opphold. Derfor drar de heller ikke dit.

[herzeleid]

45 minutter siden, Iskaffe123 skrev:

Det er ganske trist å lese om hvor lite villig mange nordmenn er til å hjelpe mennesker i nød. Noen ganger bør man tenke «hva om dette var meg?» Dette er mennesker på flukt fra land der levekårene er elendig. 

Det handler nok mye om at en del av det å bli voksen er å skjønne at en dessverre må ta harde valg, og at det "gode" og å "hjelpe" ofte hverken er hensiktsmessig, i den forstand at en kunne hjulpet utrolig mange flere i nærområdet enn ved å hente dem hit, eller bærekraftig på sikt. Jeg tror vi er mange som synes det virker fristende og behagelig å legge fra oss all tanke om konsekvens og omfavne en "vi må hjelpe" innstilling, det er tross alt et veldig lettvint og behagelig standpunkt å ha, men om alle tenker slik vil ikke samfunnet vårt vare særlig lenge, dessverre. 

[Iskaffe123]

5 minutter siden, Rosa blomst skrev:

Det vet vi alle. Det handler heller ikke om å ikke være villig til å hjelpe, det handler om hvordan vi hjelper. Å hente 50 stykker hjelper ikke noe. Ikke å hente 100 eller 1000 heller. Det er som å øse fra et kar det bare blir mer og mer vann i. Hvem skal liksom sitte og leke Gud og velge hvem som får komme? "Ikke du, ikke du, ikke du, men du, du, du og du får komme". 

Det som må gjøres er å fikse problemene de reiser fra. Og politikerne må slutte å si "Bare kom! Vi har plass." Hvis folk vet at de ikke er velkomne, at det ikke er et paradis de kommer til, at det ikke står pengetrær i hver hage og at folk generelt sett ikke ønsker at de skal komme, så vil de heller ikke komme. De blir solgt en løgn om at Europa ønsker at de skal komme, at det finnes jobber til dem, at det finnes boliger osv. Så selger de alt de har, risikerer livet for å komme hit, og for hva? Ikke er de ønsket, ikke får de jobb, ikke får de reise slik de vil, ikke får de sendt penger hjem, ikke får de et sted å bo, de ender opp i en flyktningleir uten mat, vann og tilfredsstillende sanitærforhold. Og de landene med politikere som sier "Bare kom, we've got your back" viser fingeren til Hellas og flyktningene og diskuterer seg i mellom hvem som skal ta dem imot. For de er visst ikke så ønsket allikevel..?

Pengesterke muslimske stater har flyktningleire som står tomme. Ingen kommer dit. Hvorfor ikke? Det er trygt der, men de vet at de ikke er ønsket. De vet at de ikke får noen rettigheter. De vet at de ikke får statsborgerskap. De vet at det ikke er et betalt opphold. Derfor drar de heller ikke dit.

Det er en hel mengde påstander du kommer med her, men har du noen kilder på dette? 
 

Det virker som om noen tenker «hvis vi slipper inn noen flyktninger, så vil alle komme». Det er jo bare en halv promille av Afrika/Midtøsten som har flyktet til Europa for eksempel. Akkurat som at det var rundt 800.000 nordmenn som flyktet til USA i håp om bedre liv den tiden Norge var et fattig jordbruksland. 
 

Hvor mye bistandspenger sender ikke Norge til u-land? Det er ikke rent lite (https://norad.no/aktuelt/nyheter/2020/slik-var-norsk-bistand-i-2019/). Hvordan har det bidratt til veldig mye bedre velstand? Mange vil at vi skal hjelpe dem der de er, men hvem skal gjøre dette og hvor lenge?

[Rosa blomst]

9 minutter siden, Iskaffe123 skrev:

Det er en hel mengde påstander du kommer med her, men har du noen kilder på dette? 
 

Det virker som om noen tenker «hvis vi slipper inn noen flyktninger, så vil alle komme». Det er jo bare en halv promille av Afrika/Midtøsten som har flyktet til Europa for eksempel. Akkurat som at det var rundt 800.000 nordmenn som flyktet til USA i håp om bedre liv den tiden Norge var et fattig jordbruksland. 
 

Hvor mye bistandspenger sender ikke Norge til u-land? Det er ikke rent lite (https://norad.no/aktuelt/nyheter/2020/slik-var-norsk-bistand-i-2019/). Hvordan har det bidratt til veldig mye bedre velstand? Mange vil at vi skal hjelpe dem der de er, men hvem skal gjøre dette og hvor lenge?

Kilder på hva?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wir_schaffen_das

Da nordmenn flyttet til USA var det noe som var ønsket velkommen av USA, de ble gitt land og måtte deretter gjøre sin egen lykke. Ingen velferdsstat stod klar for å ta dem imot.

https://www.bbc.com/news/stories-44007932

https://www.aljazeera.com/indepth/inpictures/2015/05/jordan-azraq-syrian-refugee-camp-stands-largely-empty-150526084850543.html

https://thefreethoughtproject.com/saudi-arabia-100000-empty-tents-ac-3-million-people-refugees/

Sitat

While European countries are being lectured about their failure to take in enough refugees, Saudi Arabia – which has taken in precisely zero migrants – has 100,000 air conditioned tents that can house over 3 million people sitting empty.

Bistandspenger? Vel, hvordan hadde det sett ut uten bistandspenger og handelsavtaler med fattige land? Det vet vi jo ikke, men sannsynligvis hadde forholdene vært enda verre. Det hjelper jo ikke å kaste penger på problemer, man må løse de. 

[Iskaffe123]

44 minutter siden, Rosa blomst skrev:

Kilder på hva?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wir_schaffen_das

Da nordmenn flyttet til USA var det noe som var ønsket velkommen av USA, de ble gitt land og måtte deretter gjøre sin egen lykke. Ingen velferdsstat stod klar for å ta dem imot.

https://www.bbc.com/news/stories-44007932

https://www.aljazeera.com/indepth/inpictures/2015/05/jordan-azraq-syrian-refugee-camp-stands-largely-empty-150526084850543.html

https://thefreethoughtproject.com/saudi-arabia-100000-empty-tents-ac-3-million-people-refugees/

Bistandspenger? Vel, hvordan hadde det sett ut uten bistandspenger og handelsavtaler med fattige land? Det vet vi jo ikke, men sannsynligvis hadde forholdene vært enda verre. Det hjelper jo ikke å kaste penger på problemer, man må løse de. 

Du kan ikke ha lest de artiklene du lenket til? Det står jo der at det er for varmt i Jordan, og det er ikke elektrisitet der. Det er likevel omtrent 18.500 flyktninger som bor der, til tross for ekstrem varme og mangel på elektrisitet. 
 

Saudi-Arabia vil ikke ta inn flere flyktninger og nekter å la dem registreres som flyktninger. 
 

Men det er jo nettopp det vi gjør - vi kaster penger på problemene. Det er selvfølgelig veldig kompleks og vanskelig tematikk, men jeg synes det er trist hvordan man ser på flyktninger som uønsket søppel.

[Rosa blomst]

13 minutter siden, Iskaffe123 skrev:

Du kan ikke ha lest de artiklene du lenket til? Det står jo der at det er for varmt i Jordan, og det er ikke elektrisitet der. Det er likevel omtrent 18.500 flyktninger som bor der, til tross for ekstrem varme og mangel på elektrisitet. 
 

Saudi-Arabia vil ikke ta inn flere flyktninger og nekter å la dem registreres som flyktninger. 
 

Men det er jo nettopp det vi gjør - vi kaster penger på problemene. Det er selvfølgelig veldig kompleks og vanskelig tematikk, men jeg synes det er trist hvordan man ser på flyktninger som uønsket søppel.

Jeg leste lenkene jo. Ja, det mangler elektrisitet der, hva om Norge feks brukte en liten brøkdel av pengene det koster å hente og huse de 50 fra Moria på å få elektrisitet dit i stedet? Det kunne hjulpet veldig, veldig mange flere. I tillegg til elektrisitet kunne pengene blitt brukt til mat, klær, helse og andre nødvendigheter slik at det ble levelig der mens de ventet på å dra hjem igjen. 

Ang Saudi, nettopp, hvorfor kan ikke Europa gjøre det samme? Hvorfor kommer alle andre unna med slik oppførsel, men ikke Europa?

Å hente folk til, eller la dem slippe inn i, Europa er ikke bærekraftig. Ikke kortsiktig og ikke langsiktig. Hvem skal være redningen når Europa går ned for telling? 

Edit: å ruste opp leiren i Jordan burde altså vært gjort før alle disse menneskene la i vei mot Europa. 

Endret 13. september 2020 av Rosa blomst

[HalldirV2]

2 timer siden, Iskaffe123 skrev:

Det er en hel mengde påstander du kommer med her, men har du noen kilder på dette? 
 

Det virker som om noen tenker «hvis vi slipper inn noen flyktninger, så vil alle komme». Det er jo bare en halv promille av Afrika/Midtøsten som har flyktet til Europa for eksempel. Akkurat som at det var rundt 800.000 nordmenn som flyktet til USA i håp om bedre liv den tiden Norge var et fattig jordbruksland. 
 

Hvor mye bistandspenger sender ikke Norge til u-land? Det er ikke rent lite (https://norad.no/aktuelt/nyheter/2020/slik-var-norsk-bistand-i-2019/). Hvordan har det bidratt til veldig mye bedre velstand? Mange vil at vi skal hjelpe dem der de er, men hvem skal gjøre dette og hvor lenge?

Du sier bistandsmidler ikke har løst noe, men la oss snu det på hodet. Hva pokkern har asylpolitikken løst så langt, bortsett fra et mer polarisert Europa? Og la oss snu ditt neste premiss; mange vil at vi skal hjelpe de her, men hvem skal gjøre dette og hvor lenge? Europa er mettet, vi klarer ikke engang å ta vare på de som alt har kommet i tilstrekkelig grad. Det som er helt sikkert, er at om Europa fortsetter å ta i mot de mer ressurssterke, de som har råd og midler til å flykte, da tapper vi de aktuelle landa for alt av potensiale. Det er IKKE løsningen. 

[velociraptor]

På 12.9.2020 den 16.44, bluedot skrev:

Nei altså jeg svarte kort og konsist, for jeg orker ikke å diskutere så mye i dette ekkokammeret. Her er det visst mange eksperter allerede og jeg skal ærlig innrømme at jeg er ingen ekspert.  Jeg sier bare min mening og jeg tror oppriktig at vi klarer å ta i mot flere enn 50 mennesker i Norges langstrakte land. Ikke bare for å hjelpe de få menneskene, men også avlaste Hellas i situasjonen.  

Hvorfor kaller du det et ekkokammer? Det er da folk på begge sider pluss noen på midten, som deltar i diskusjonen her? Vet du egentlig hva et ekkokammer er?

[bluedot]

56 minutter siden, velociraptor skrev:

Hvorfor kaller du det et ekkokammer? Det er da folk på begge sider pluss noen på midten, som deltar i diskusjonen her? Vet du egentlig hva et ekkokammer er?

Ja jeg vet godt hva et ekkokammer er. Greitt nok, du kan se vekk i fra den setningen om ekkokammer om den plager deg. Men dersom du går igjennom tråden er det et godt flertall av skribenter her som ikke ønsker noen av flyktningene fra Moria hit. Når jeg så skriver at jeg synes 50 er altfor få, blir jeg møtt med spørsmål som hvorfor jeg hater Norge. Det blir lavmåls-diskusjon.  

[Tiuren]

Jeg mener denne oppsummerte det ganske godt, ikke at det er noe galt i å dytte regningen videre til andre. Men det er greit å være ærlig på at man "bruker andres penger"

https://www.nettavisen.no/okonomi/ordforere-vil-ha-barn-fra-moria-leiren-men-skyver-regningen-videre-til-staten/3424018497.html

[MonicaM]

4 minutter siden, Tiuren skrev:

Jeg mener denne oppsummerte det ganske godt, ikke at det er noe galt i å dytte regningen videre til andre. Men det er greit å være ærlig på at man "bruker andres penger"

https://www.nettavisen.no/okonomi/ordforere-vil-ha-barn-fra-moria-leiren-men-skyver-regningen-videre-til-staten/3424018497.html

De fleste som kan litt samfunnsøkonomi har visst dette lenge. Var virkelig på tide at dette kom ut til hvermansen og.