Tyrkia vil ikke lenger stoppe flyktninger på vei til Europa

[Drizzt]

7 minutter siden, Vampen skrev:

 Det følger av første asyllandsregelen at en søker ikke selv kan velge hvilket land som skal behandle søknaden om asyl

Ikke noe asylshopping. Når migrantene som prøver å krysse grensa til Hellas nå sier at de vil til Tyskland og Frankrike, så er det asylshopping. 

[Vampen]

Jeg ser forresten nå at Norge sendte asylsøkere tilbake til Russland, og fikk kritikk for dette. Blant annet av UNHCR, fordi Russland har et dårlig asylsystem og bryter prinsippet om non refoulement. De skal derfor ikke regnes som et trygt tredjeland. 

[Drizzt]

Russland er trygt nok. At UNHCR ser på som trygge kun land med høy velstand og gode velferdssystemer er ikke nytt. Men da blir de aller fleste land i verden utrygge etter samme kriteria og det er altfor useriøst. Jeg husker intervjuer i media med noen av migrantene som kom fra Russland - de hadde bodd der i årevis med jobb og nokså fattig tilværelse og søkte et bedre liv i Norge. Ikke akkurat det som menes med asyl og flyktninger, eller? Andre hadde vært i Russland kun noen få uker før de fikk tips om å reise til Norge. Alle burde sendes tilbake. 

[Vampen]

6 minutter siden, Drizzt skrev:

Ikke noe asylshopping. Når migrantene som prøver å krysse grensa til Hellas nå sier at de vil til Tyskland og Frankrike, så er det asylshopping. 

Jeg nevnte allerede i det første innlegget at man ikke har rett til å kreve asyl i et bestemt land. Men som du ser, formuleringen er at man skal som hovedregel søke i første land (om det møter kriteriene), og dersom søknaden hadde blitt realitetsbehandlet der.

[Drizzt]

Uansett er Tyskland, Frankrike, Norge, Danmark, Sverige altfor langt unna krigsområdene for å være overhodet aktuelt å søke asyl her. Da har man krysset mange trygge land på veien.

[Vampen]

2 minutter siden, Drizzt skrev:

Russland er trygt nok. At UNHCR ser på som trygge kun land med høy velstand og gode velferdssystemer er ikke nytt. Men da blir de aller fleste land i verden utrygge etter samme kriteria og det er altfor useriøst. Jeg husker intervjuer i media med noen av migrantene som kom fra Russland - de hadde bodd der i årevis med jobb og nokså fattig tilværelse og søkte et bedre liv i Norge. Ikke akkurat det som menes med asyl og flyktninger, eller? Andre hadde vært i Russland kun noen få uker før de fikk tips om å reise til Norge. Alle burde sendes tilbake. 

Trygt nok i følge hvem sin definisjon? I hvert fall ikke i følge denne rapporten: https://www.nhc.no/rapport-russland-er-ikke-et-trygt-tredjeland/

Og de har i hvert fall ett solid poeng, hvordan kan et land som selv produserer flyktninger og utsetter egne borgere for brudd på menneskerettighetene, regnes som et trygt tredjeland? Det samme kan vel sies om Tyrkia. Og de har som sagt også brutt prinsippet om non refoulement gjentatte ganger. Og som du ser i både GK og FK, det er et absolutt prinsipp, med mindre det er snakk om rikets sikkerhet. 

Forresten, kan man delta i krigshandlinger uten å være i krig? 

[Vampen]

14 minutter siden, Drizzt skrev:

Uansett er Tyskland, Frankrike, Norge, Danmark, Sverige altfor langt unna krigsområdene for å være overhodet aktuelt å søke asyl her. Da har man krysset mange trygge land på veien.

Men disse sa vel ja til å motta flyktninger i 2015? Og da er det jo i hvert fall lovlig, for FK beskriver minimum. 
 

Ellers kan du se i saken jeg delte fra England. Der referes det til til at man ikke automatisk kan si at en flyktning ikke kan søke asyl i UK når de kommer via Frankrike, fordi man ikke automatisk kan regne Frankrike som trygt for alle. Jeg tror også denne reglen kan komme til å forsvinne, fordi den som sagt slår uhyre uheldig ut for noen land, mens vi her oppe kan klappe i hendene. Det er særdeles lite solidarisk overfor andre deler av Europa. 
 

Som sagt, det er et komplisert tema med få absolutter. Regelverket er laget etter WW2, med flyktningers rettigheter i tankene, etter at flere land avviste jødiske flyktninger. FK, som vi har ratifisert, går derfor på mange måter mest i favør av flyktningene. 

Endret 3. mars 2020 av Vampen

[Drizzt]

Kvotteflyktninger er noe annet. Da vet man at de er flyktninger, man kan plukke de man synes passer best i landet, osv. Her snakker vi om migranter som vil til et bestemt land for å søke asyl og leve livet på bekostning av andre. Dette er så langt kvotteflyktninger som man kan komme. At noen har bestemt å hente flere migranter for å avlaste et annet land (Hellas) var engangstilfelle som ikke er regelen og ikke er pålagt noe land som helst. 

At dagens regler ikke er tilpasset dagens situasjon er soleklart. Man må tilbake til den opprinnelige tanken at asyl og flyktningstatus skal gjelde kun innenfor samme verdensdel. Da blir det lettere å stoppe denne vandringen hvor fattige personer fra Afrika og Midt-Østen har kun 1 mål - Vest Europa.

Som jeg skrev allerede - vi, alle, må hjelpe Hellas og Bulgaria å passe på sine grenser slik at ulovlig immigrasjon ikke finner sted. Begge landene er mer enn nok belastet historisk sett av å være naboer til Tyrkia, så det er neppe det lokalbefolkningen ønsker nå.

[Vampen]

1 minutt siden, Drizzt skrev:

Kvotteflyktninger er noe annet. Da vet man at de er flyktninger, man kan plukke de man synes passer best i landet, osv. Her snakker vi om migranter som vil til et bestemt land for å søke asyl og leve livet på bekostning av andre. Dette er så langt kvotteflyktninger som man kan komme. At noen har bestemt å hente flere migranter for å avlaste et annet land (Hellas) var engangstilfelle som ikke er regelen og ikke er pålagt noe land som helst. 

At dagens regler ikke er tilpasset dagens situasjon er soleklart. Man må tilbake til den opprinnelige tanken at asyl og flyktningstatus skal gjelde kun innenfor samme verdensdel. Da blir det lettere å stoppe denne vandringen hvor fattige personer fra Afrika og Midt-Østen har kun 1 mål - Vest Europa.

Som jeg skrev allerede - vi, alle, må hjelpe Hellas og Bulgaria å passe på sine grenser slik at ulovlig immigrasjon ikke finner sted. Begge landene er mer enn nok belastet historisk sett av å være naboer til Tyrkia, så det er neppe det lokalbefolkningen ønsker nå.

Jeg forstår tanken din, men jeg er fortsatt uenig i at det er fullt så enkelt slikt lovverket faktisk er i dag. Ja, kvoteflyktninger er bra. Men vi kan ikke uten videre bestemme at alle de som står på grensa til Hellas er migranter. Selv om jeg personlig også tror at mange av dem er nettopp det. Utfordringen er at de er i et land jeg antar ikke vil regnes som er trygt førsteland, og hevder de at de vil søke asyl, så må man behandle søknaden og avgjøre statusen før man sender dem ut. Ellers bryter man prinsippet om NR. Man kan ikke uten videre bare bestemme at det er ulovlig migrasjon. 
 

Da har vi også en ekstra kompliserende faktor, Hellas er nær bristepunktet. Italia er ikke langt unna. Om man skal stå fast på at disse må bære byrden alene, så tror jeg fort det slår tilbake på oss selv. 
 

Og man kan selvfølgelig mene at regelverket er lite tilpasset dagens forhold. Men om man skal bryte med GK og FK, så er man også langt på vei i gang med å gå vekk fra tankene om universale menneskerettigheter. For i mange tilfeller vil ikke landene i Afrika og MØ nødvendigvis være rustet, på noe vi, til å fungere som asylland. Verken mtp ressurser eller MR. Og da er vi på vei bort fra viktige prinsipper i Europeisk kultur. Er Europa klar for det? 

[Drizzt]

Nei, de skal ikke bære byrden alene. Derfor må det sendes massevis av personell å vokte grensen. 

Når det gjelder migrantene, så er det lett å se om noen er en økonomisk motivert migrant eller ekte flyktning. Bare se hvor og om de har levert asylsøknad. Jeg så på youtube for et par år siden en reportasje om en syrisk familie som hadde søkt og fått asyl i Bulgaria. Det var en del av en dokumentar om de som hadde søkt asyl i Hellas og Bulgaria. Det var et kort intervju med foreldrene og man kunne se barna leke i bakgrunnen. Foreldrene sa at for dem det viktigste var å være i et land uten krig hvor de kunne få ro og de var takknemlige for at Bulgaria ga dem asyl. Journalisten spurte om de kunne se for seg å bo i Bulgaria fremover og de svarte ja - moren hadde allerede funnet en deltidjobb i renholdbransjen via lokale organisasjoner og faren tok på seg små oppdrag her og der mens han søkte noe mer permanent. De syntes det var flott med leiligheten de fikk fra kommunen selv om den var slitt og liten. For meg gjorde denne familien ting riktig. De var en del av en større gruppe hvor alle andre dro videre til Tyskland for å levere asylsøknad der. Resten av gruppa gjorde ting feil.

Endret 3. mars 2020 av Drizzt

[Drizzt]

På 2.3.2020 den 16.09, Vampen skrev:

Jøss, vi er enig i noe!😂

Sier du det? Da har jeg skrevet noe feil her et sted? 😂

På 2.3.2020 den 17.49, Druid skrev:

 

 

Og dette er jo ett veldig interessant spørsmål som garantert har en forklaring. Det er jo ikke som om noe av dette kan være skjult. 

Jeg er ganske sikker på at du er inne på noe, når det gjelder Tyrkia-kurdere, og jeg tror også Tyrkia sin militære operasjoner for å sende Syriere tilbake til Syria er en ting som har vært med her. Ellers inneholdt avtalen ikke-økonomiske komponenter også, som vi vet vil være umulig for EU å innfri.

Men jeg er også spent på hvordan de to ulike påstandene kan være sant på samme tid. 

Poenget mitt var at EU har berøringsangst i forhold til Erdogan; hvilket i og for seg er naturlig i forhold til sånne som han.

Problemet er ALT EU har gjort i relasjonen til Tyrkia, har endt opp med å styrke posisjonen hans. Vi snakker om en politiker som i løpet av sin politiske relasjon med EU, har byttet ut sin bærende velgergruppe, fra liberale til konservative!   Hver gang vi prøver å isolerer Erdogan, ender vi opp med å isolere Tyrkia, og tyrkere er ett stolt folk som begynner å bli lei av å bli trakassert og marginalisert.

Jeg tror at akkurat i saken om konsekvensene av den militære uroen på østsiden av Tyrkia, skulle EU stilt som moralsk støtte. Det er jo ikke slik at vi slutter som støtte for Kurdere av den grunn. 

Enig med deg, Druid, i det. For meg handler Erdogans utspill i stor grad med hans militære interesser i Syria og hans forhold til kurdere. At han prøver å oppnå politiske mål som er relevante for ham på hjemmebanen mens han bruker migrantene og flyktningene som et kort mot EU for å melke Europa for penger, er iallefall null tvil om. Jeg liker ikke politikere som ham. De har alltid noe annet i tankene som de holder skjult. 

[Brunello]

På 27.2.2020 den 23.19, Anonym27 skrev:

Synes det er merkelig at ikke europeiske myndigheter kan stoppe migrantene akkurat som Tyrkia har gjort. For meg gir det ingen mening at vi ikke kan gjøre akkurat det samme som dem.

Nå er Europeiske land stort sett ganske mye mer sivilisert enn Tyrkia. Tyrkia er faktisk et land veldig mange tyrkere har flyktet fra.

[Drizzt]

Og her har vi svaret:

– Dersom europeiske land ønsker å finne en løsning på dette, må de støtte Tyrkias innsats for en politisk og humanitær løsning i Syria, sa Erdogan i en TV-tale.

Erdogan støtter opprørsstyrkene i Idlib-provinsen i Syria, der kampene mellom opprørere og regjeringsstyrker har blusset opp de siste månedene og sendt rundt én million sivile syrere på flukt.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0nxEX2/flyktning-om-kaoset-paa-hellas-grensen-gresk-politi-stripper-folk-nakne

Erdogans innsats altså ... 

 

[CAPS LOCK]

På 29.2.2020 den 6.19, GaiusMarius skrev:

Siviliserte liberale rettstater skal ikke skyte på sivile på flukt, det er slikt man forbinder med regimer vi ikke ønsker å sammenlignes med.

Dette er selvforsvar mot invasjon: VG skriver i dag at: 

" ... en gruppe prøvde å klippe seg gjennom et grensegjerde like ved grensepasseringen Pazarkule. Gruppen skal deretter ha kastet deretter stein mot politiet, som svarte med tåregass."

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0nxEX2/flyktning-om-kaoset-paa-hellas-grensen-gresk-politi-stripper-folk-nakne 

[Stina234]

Tyrkia driver nå et virkelig skittent spill.  Det er en skam at de er medlem av NATO.

[Drizzt]

På 3.3.2020 den 22.24, Vampen skrev:

 

Og jeg er i og for seg enig i at Europa ikke kan redde alle. Det jeg er uenig i er at det juridiske sett er så enkelt som det fremstilles i tråden her. 

Det er faktisk ganske enkelt juridisk sett. De må levere asylsøknad i nabolandet som ikke er i krig, dvs Tyrkia. De kan ikke bare krysse land etter land for å komme til Vesten og søke her med mindre alle land på veien er i krig. Hvis de tar en båt fra Syria, krysser havet og kommer opp til Kristiansand - ja, da ville det vært litt mer grensetilfelle, men Hellas er ikke et naturlig førsteland å levere søknad i. 

 

For syrerne blir det - Irak, Tyrkia, Lebanon, Jordan.

For afghanerne blir det - Iran, Turkmenistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan.

Alt annet er asylshopping.

 

Husk at det ikke er krav om land med velstand og bra økonomi, men trygge nok land. Trolig bortsett fra Irak er alle andre i lista over trygge nok. Så må nabolandene støttes økonomisk å håndtere strømmen av mennesker. 

Hvis det blir krig mellom Frankrike og Tyskland, så er det unaturlig for franskmenn og tyskere å reise hele veien til Dubai og søke asyl der, ikke sant?

[Vampen]

11 minutter siden, Drizzt skrev:

Det er faktisk ganske enkelt juridisk sett. De må levere asylsøknad i nabolandet som ikke er i krig, dvs Tyrkia. De kan ikke bare krysse land etter land for å komme til Vesten og søke her med mindre alle land på veien er i krig. Hvis de tar en båt fra Syria, krysser havet og kommer opp til Kristiansand - ja, da ville det vært litt mer grensetilfelle, men Hellas er ikke et naturlig førsteland å levere søknad i. 

 

For syrerne blir det - Irak, Tyrkia, Lebanon, Jordan.

For afghanerne blir det - Iran, Turkmenistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan.

Alt annet er asylshopping.

 

Husk at det ikke er krav om land med velstand og bra økonomi, men trygge nok land. Trolig bortsett fra Irak er alle andre i lista over trygge nok. Så må nabolandene støttes økonomisk å håndtere strømmen av mennesker. 

Hvis det blir krig mellom Frankrike og Tyskland, så er det unaturlig for franskmenn og tyskere å reise hele veien til Dubai og søke asyl der, ikke sant?

Trygge nok, i følge hvem? For om du ser på mitt tidligere innlegg, så stilles det krav til ratifisering av FK og grunnleggende respekt for menneskerettigheter, for at det skal regnes som et godt nok førsteland. Og en del av landene du nevner stryker på en eller begge disse. 
 

Jeg er altså ikke uenig i poenget ditt om at det bør være mer naturlig å søke i et land i samme område, men det ser ikke ut til at definisjonen av førsteland gjør at alt annet regnes som asylshopping. 

[Stina234]

På verdensbasis var det i 2019 omlag 70 millioner flykninger i bevegelse.  Hovedtyngden kommer fra Midtøsten og Afrika. I årene som kommer er det beregnet at tallene vil øke betydelig. I henhold til tall fra World Politic Review vil befolkningsveksten i Afrika innefor vårt århundre øke fra ca 1,2 milliarder til 2,5 milliarder mennesker.

Det er helt klart at Europa ikke kan tillate denne strømmen av mennesker å komme inn, dette vil for alltid ødelegge Europa slik vi kjenner det i dag.  I tillegg er det ikke revisibelt. 

Endret 5. mars 2020 av Stina234

[Drizzt]

2 timer siden, Stina234 skrev:

 

Det er helt klart at Europa ikke kan tillate denne strømmen av mennesker å komme inn, dette vil for alltid ødelegge Europa slik vi kjenner det i dag.  I tillegg er det ikke revisibelt. 

Denne prosessen er godt i gang allerede og mange land sliter enormt med konsekvensene. Bare naive godtroende sjeler som nekter å se det. Det blir bare verre.

[Stiigen]

Jeg er et geni. Har løsningen på flyktningkrisen. Ingen land i Eu ønsker å ha dem, og ingen vil ha ansvar. MEN det er på en måte alle sitt problem og alle sitt ansvar. Så :
1. Deleprosjekt - Eu samler inn noen milliarder euro fra alle landene, alle spytter inn litt. 

2. sett av et stort relativt folketomt område i en av landene med mye tundra/flatmark. 

3. bygg opp tusenvis av enkle små hus med maks plassutnyttelse, og små solcellepanel til lys, og varme. Sett opp noen vindmøller også. 

4. grav noen brønner og ha  tilgang på ferskt vann. 

5. flytt inn noen hundretusen flyktninger der. 

6. få inn et titalls eksperter på jordbruk; lær opp hele flokken til å dyrke den omliggende jorden med grønnsaker og diverse. Etterhvert også lære dem opp i etisk husdyrhold. 

Voilà;  Et off-gridd , self suficient lite samfunn som er uavhengig fra almisser fra felleskassen, og kan leve greie liv sammen med andre av samme kultur og slikt. 

Massivt forenklet kanskje...men er ihvertfall en human løsning