Gå til innhold

Tyrkia vil ikke lenger stoppe flyktninger på vei til Europa


NordicViking

Anbefalte innlegg

15 hours ago, Druid said:

Bare for å få bildet litt klarere : Det er 25 millioner mennesker på flukt innen Syria, det er over 3 millioner flykninger i  Tyrkia, grupperingene som er på vei mot Europa er i størrelsen 200 000 - 300 000. Dette er ingen stabil situasjon.

Det var 21 millioner mennesker som bodde i Syria i 2010, nå er det 18 millioner. Hvordan kan det da være 25 millioner syriere på flukt innen Syria?

Her er det noe som ikke stemmer.

Endret av Camlon
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

1 time siden, Camlon skrev:

Det var 21 millioner mennesker som bodde i Syria i 2010, nå er det 18 millioner. Hvordan kan det da være 25 millioner syriere på flukt innen Syria?

Her er det noe som ikke stemmer.

I stand corrected! 

Interne flyktnninger er 6,6 og det er 5,6 som har forlatt landet. Tyrkia har 3,6 mill flyktninger innen grensen, der hoveddelen er Syriere.

(vetta f hvor jeg har. 25 mill fra, men det ga mer mening: dette er enda mer skremmende tall, når over 50 av en populasjon er på flukt og 25% er drevet ut av landet. )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 timer siden, Sam3 skrev:

Hvorfor stopper Statoil og Telenor ikke EVF norske grensen? Er de lykkejegere?

Atter en meningsløs kommentar.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Rosetelys
11 timer siden, GaiusMarius skrev:

EU-direktivet som krever gyldig visum og dokumenter gjelder ikke for flyktninger ihht. Geneva-konvensjonen.

Da kan du jo komme med kilder på det da. Hvis det var tilfellet ville jo alle flydd i stedet. Det er billigere, lettere og ikke minst tryggere enn å legge ut på en -hvem-vet-hvor-lang tur med det du klarer å bære av eiendeler og betale en menneskesmugler for å sette deg i en falleferdig jolle på Middelhavet. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, Rosetelys skrev:

Da kan du jo komme med kilder på det da. Hvis det var tilfellet ville jo alle flydd i stedet. Det er billigere, lettere og ikke minst tryggere enn å legge ut på en -hvem-vet-hvor-lang tur med det du klarer å bære av eiendeler og betale en menneskesmugler for å sette deg i en falleferdig jolle på Middelhavet. 

Det stemmer nok at flyktninger kan ta seg inn på måter som ellers er ulovlig. Å søke asyl og beskyttelse er jo en rett. Her er det i hvert fall nevnt på en britisk side: 

https://fullfact.org/immigration/can-refugees-enter-uk-illegally/

Her nevnes det også at man ikke automatisk må stoppe i det første trygge landet man kommer til. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her prøver Hellas inderlig å stoppe en enorm bølge av ulovlig immigrasjon i sitt land mens tyrkiske myndigheter jobber sammen med smuglerne for å frakte flest mulig ulovlig inn i nabolandene. får Tyrkia reprimande for det? Nei. Stoltenberg er for opptatt med å vise sympati med Tyrkia. Til å spy av. Hellas og Bulgaria må nå få all mulig hjelp fra Europa for å bevokte sine grenser og stoppe ulovlig immigrasjon. 

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

4 minutter siden, Drizzt skrev:

Her prøver Hellas inderlig å stoppe en enorm bølge av ulovlig immigrasjon i sitt land mens tyrkiske myndigheter jobber sammen med smuglerne for å frakte flest mulig ulovlig inn i nabolandene. får Tyrkia reprimande for det? Nei. Stoltenberg er for opptatt med å vise sympati med Tyrkia. Til å spy av. Hellas og Bulgaria må nå få all mulig hjelp fra Europa for å bevokte sine grenser og stoppe ulovlig immigrasjon. 

Hvilket de får. Det blir skippet inn Frontex folk as we speak. Det er også på vei støtte mot de andre flykningerutene. 

Men hvorfor blander du inn Stoltenberg? Han er generalsekretær i NATO; Erdogan er en av arbeidsgiverne hans. Det er hans forbanna betalte jobb å ha sympati med Tyrkia. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Rosetelys
1 time siden, Vampen skrev:

Det stemmer nok at flyktninger kan ta seg inn på måter som ellers er ulovlig. Å søke asyl og beskyttelse er jo en rett. Her er det i hvert fall nevnt på en britisk side: 

https://fullfact.org/immigration/can-refugees-enter-uk-illegally/

Her nevnes det også at man ikke automatisk må stoppe i det første trygge landet man kommer til. 

 

Det har da ingenting med fly å gjøre. Dersom det var mulig for disse menneskene å fly til Norge ville de gjort det fremfor menneskesmuglere og båt over Middelhavet.

Og det står også at det å stoppe i det første trygge landet man kommer til er åpent for tolkning, i England. For øvrig gjelder Dublin avtalen dersom man faktisk blir registrert i et land på vei til et annet. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette lukter politisk spill med mennesker, ikke er de Syrere, ikke hadde de vært lenge på flukt og nærmest busset ned til sjøen av menneskesmuglere gratis, alt i følge Tv2 

Endret av Apis
Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 minutter siden, Apis skrev:

Dette lukter politisk spill med mennesker, ikke er de Syrere, ikke hadde de vært lenge på flukt og nærmest busset ned til sjøen av menneskesmuglere gratis, alt i følge Tv2 

Ikke menneskesmuglere; tyrkiske myndigheter!

Jupp, dette er Media mat. Erdogan skal lære oss en lekse, og har ett innenriksbudskap samtidig. 

Det er en GRUNN til at jeg er redd fyren!

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Druid skrev:

Hvilket de får. Det blir skippet inn Frontex folk as we speak. Det er også på vei støtte mot de andre flykningerutene. 

Men hvorfor blander du inn Stoltenberg? Han er generalsekretær i NATO; Erdogan er en av arbeidsgiverne hans. Det er hans forbanna betalte jobb å ha sympati med Tyrkia. 

Det er ikke hans jobb å ha sympati med Tyrkia som går med militær makt i Syria og bryter avtaler med EU. Her burde hele NATO og EU stått sammen mot Erdogan som tydeligvis spiller etter egne regler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 minutter siden, Drizzt skrev:

Det er ikke hans jobb å ha sympati med Tyrkia som går med militær makt i Syria og bryter avtaler med EU. Her burde hele NATO og EU stått sammen mot Erdogan som tydeligvis spiller etter egne regler.

Jo, det er hans oppgave å solidarisk fronte hver av de individuelle NATO landene ut mot verden. Det er jobbeskrivelsen hans. 

Vi kan være enig om at de andre medlemslandene i NATO burde stå sammen om kritikk av Tyrkia, men det er ikke Generalsekretærens jobb. Det er en jobb som pågår på bakrommet , og ikke noe Stoltenberg skulle ha frontet. 

Og det Erdogan gjør nå var strengt tatt helt forventet. Det er vanskelig å se hva han ellers skulle gjordt. Jeg mener Nato og EU har jo power fucked han så mange ganger nå, at det er ett rent mirakel at han faktisk  ikke bare har valgt å trekke ut. Og trenger vi egentlig Tyrkia som alliert til Russland, for det er dit han allerede halvveis er på vei?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 minutter siden, Rosetelys skrev:

Det har da ingenting med fly å gjøre. Dersom det var mulig for disse menneskene å fly til Norge ville de gjort det fremfor menneskesmuglere og båt over Middelhavet.

Og det står også at det å stoppe i det første trygge landet man kommer til er åpent for tolkning, i England. For øvrig gjelder Dublin avtalen dersom man faktisk blir registrert i et land på vei til et annet. 

Joda, det har det. Her kan du lese mer spesifikt om fly: https://www.liberties.eu/en/news/why-refugees-do-not-take-the-plane/16529 

Som nevnt, å søke og få asyl og beskyttelse er en rett, som ikke skal hindres. Når flyktninger ikke får komme med fly, så handler det først og fremst om at flyselskapene er redde for å få regninga, om det viser seg å ikke være en «reell» flyktning. Flyktningekonvensjonen sier følgende: 

9C3657D4-00FA-4919-9A3C-0CAA04FE9195.thumb.jpeg.1e744bb40bf7c1dd80cb4cd1c03481c3.jpeg

Her er en nærmere forklaring: 

CCCDEBB6-6118-4295-9CDE-6F0E02093FC0.thumb.jpeg.5c20b24c62155f14623308f134e51271.jpeg1DB108B1-3EA9-40D7-9546-AE0746384072.thumb.jpeg.2d5339f5c6d40d511e27787db3a60c99.jpeg

Reglene om refoulement skal altså forstås som at de forpliktede statene verken har lov til å sende ut eller nekte adgang. Og det er her kravet om visum, og fly, kommer inn. For direktivet som tar for seg flyselskapenes plikt til å hindre ulovlig innvandring sier også: 

 

0ED6745F-5D63-454A-8D93-481268D6B8B5.thumb.jpeg.eff70923cc31329e9b855f7e2c15e16f.jpeg
 

Dette direktivet skal altså ikke hindre Genève-konvensjonen eller forbudet mot refoulement. Staten kan altså ikke si til en flyktning at Nei, uten visum får du ikke komme. De kan altså juridisk sett tusle, sykle, fly, jogge, svømme eller ro inn i landet, så lenge de ikke er en fare for rikets sikkerhet og melder seg til myndighetene så raskt som mulig. Og da kan de ikke sendes ut igjen før det eventuelt avgjøres at de ikke har et reelt behov for beskyttelse. At de stort sett ikke kommer med fly handler altså om at flyselskapene er redd for å stå ansvarlig om de tar feil. Ikke om at staten krever visum av flyktninger og asylsøkere. 

Flyktningekonvensjonen legger heller ingen begrensinger som sier at en flyktning MÅ søke asyl i det første trygge landet de kommer til. De kan reise gjennom flere land og fortsatt ha status som flyktning. Og her er det også flere rettigheter som kicker inn, feks tilfredsstillende levekår og retten til familieliv. Flyktninger er ikke pålagt, i følge FK, å registrere seg eller søke asyl i det første landet. Dublin-avtalen er en administrativ avtale i Europa, som avgjør hvilket land som skal behandle søknaden. Målet med denne var vel å unngå at man søkte asyl i flere land? Men denne regelen er ikke nedfelt i selve flyktningekonvensjonen, og er pent sagt forferdelig urettferdig overfor land som Hellas og Italia. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Vampen, Tyrkia er ikke i krig. Så migranter kan returneres tilbake til Tyrkia. Europa grenser ikke mot et land i krig. Så migrantene kommer gjennom et tredje og trygge land. Da kan og bør de returneres dit.

Selvfølgelig kan flyselskapene ikke frakte rundt migranter uten gyldig visum. Hvis de nekter å søke asyl i det første trygge landet, dvs Tyrkia for syrerne, så sier de fra seg retten til asyl alle andre steder. De må søke i det første trygge landet som for syrerne er Tyrkia. Men så er det sånn at en veldig liten del av migrantene er fra Syria da. Afghanere, marokkanere, tunisiere, libanesere, osv. er hovedparten og det er personer som har oppholdt seg i årevis i Tyrkia. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Rosetelys
1 time siden, Vampen skrev:

At de stort sett ikke kommer med fly handler altså om at flyselskapene er redd for å stå ansvarlig om de tar feil. Ikke om at staten krever visum av flyktninger og asylsøkere. 

Ja, det er jo nettopp det jeg sier. De får ikke visum og uten visum er det ingen flyselskap som vil ta dem med. Derfor kan de ikke fly hit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Druid skrev:

Jo, det er hans oppgave å solidarisk fronte hver av de individuelle NATO landene ut mot verden. Det er jobbeskrivelsen hans. 

Vi kan være enig om at de andre medlemslandene i NATO burde stå sammen om kritikk av Tyrkia, men det er ikke Generalsekretærens jobb. Det er en jobb som pågår på bakrommet , og ikke noe Stoltenberg skulle ha frontet. 

Og det Erdogan gjør nå var strengt tatt helt forventet. Det er vanskelig å se hva han ellers skulle gjordt. Jeg mener Nato og EU har jo power fucked han så mange ganger nå, at det er ett rent mirakel at han faktisk  ikke bare har valgt å trekke ut. Og trenger vi egentlig Tyrkia som alliert til Russland, for det er dit han allerede halvveis er på vei?

Nøkkelen her er Bosporus stredet og Natos ønske om kontroll på Svartehavsflåten til Russland.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

1 time siden, Rosetelys skrev:

Ja, det er jo nettopp det jeg sier. De får ikke visum og uten visum er det ingen flyselskap som vil ta dem med. Derfor kan de ikke fly hit.

Tja, det er en sannhet med modifikasjoner. Afghanere kommer stort sett ikke med fly til Norge sånn uten videre. Vil jeg i hvert fall tro. Men Australia får en haug med flyktninger som kommer med fly. 
 

Point being, det er greit å gjøre det tydelig at flyselskapenes praksis som er årsak til at de fleste ikke kan fly. Ikke mangel på visum i seg selv. For de kan juridiske sett reise inn i landet uten visum. Staten skal ikke nekte en flyktning innreise på grunn av manglende visum, og skal heller ikke straffe i etterkant. Innreise uten visum er altså ikke illegalt når det er snakk om en flyktning. 
 

(jeg lærte også i dag at det finnes veldedige organisasjoner som tar i mot donasjoner for å sørge for at flyktninger kan reise med nettopp fly. Fordi det vil være et billigere og tryggere alternativ.) 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Drizzt skrev:

Vampen, Tyrkia er ikke i krig. Så migranter kan returneres tilbake til Tyrkia. Europa grenser ikke mot et land i krig. Så migrantene kommer gjennom et tredje og trygge land. Da kan og bør de returneres dit.

Selvfølgelig kan flyselskapene ikke frakte rundt migranter uten gyldig visum. Hvis de nekter å søke asyl i det første trygge landet, dvs Tyrkia for syrerne, så sier de fra seg retten til asyl alle andre steder. De må søke i det første trygge landet som for syrerne er Tyrkia. Men så er det sånn at en veldig liten del av migrantene er fra Syria da. Afghanere, marokkanere, tunisiere, libanesere, osv. er hovedparten og det er personer som har oppholdt seg i årevis i Tyrkia. 

Tyrkia er jo strengt tatt i krig, de deltar i en væpnet konflikt i Syria. 
 

Jeg oppfatter situasjonen som pågår nå som såpass kompleks, at jeg ikke skal prøve meg på et enkelt svar. For jeg vet ærlig talt ikke hva som er riktig. Men jeg tviler oppriktig på at det er fullt så enkelt som du fremstiller det her. Genèvekonvensjonen og flyktningekonvensjonen ser ut til å være de overordnede styringsdokumentene, og så vidt jeg kan se der, så står det ikke noe om at man automatisk frasier seg retten til asyl alle andre steder om man ikke søker asyl i første trygge land. Man kan mene at det er det moralsk riktige, men jeg kan i hvert fall ikke se at det er en selvsagt regel som står skrevet i noen av disse. Man har derimot ikke rett til å kreve asyl i et bestemt land. Men der er det også en del elementer som kan være relevante, som feks går på familie og om man får tilfredsstillende levekår. For flyktninger har også en del rettigheter som beskriver nettopp levekår. Blant annet skal de kunne søke statsborgerskap, få en betalt jobb, offentlig utdanning, et sted å bo og lignende. Om det som påstås angående situasjonen i Tyrkia stemmer, så kan det være at de ikke får oppfylt disse rettighetene der. Det har i hvert fall vært mye fokus på at de ikke får statsborgerskap og jobb, og at Tyrkia sliter med økonomien i den grad at de har problemer med å ivareta flyktninger. Og da kan det også være at Tyrkia ikke nødvendigvis er et alternativ som hindrer dem i å søke asyl i land som kan oppfylle disse rettighetene bedre. Jeg vet heller ikke om alle har fått asyl i Tyrkia, med alt det innebærer. Det virker som flere mangler lovlige papirer. Så dette tror jeg faktisk man må ha en relativt god innsikt i lovverket og gjeldende for å kunne å si noe om. Det stod også noe på UNHCR sine sider om at de ikke er situasjonen i landet man oppholder seg i som gir flyktningestatus, men heller en frykt og fare knyttet til landet man opprinnelig flykter fra. Og der var nettopp i forbindelse med at man ikke mister statusen som flyktning av å reise gjennom flere land før man søker asyl. Poenget med Dublin avtalen var jo også å hindre at man kunne få avslag i et land, og så hoppe videre i all evighet. Ikke å hindre reelle flyktninger å reise videre. Da hadde jo de fleste stoppet i noen få land, hvilket ikke virker veldig bærekraftig. Menneskerettighetene teller også inn her, og de gir som kjent rett til familieliv. Det er også et element UNHCR nevner, at det er naturlig å søke til et land man eventuelt har familie fra før. 
 

Ellers er jeg enig i at mange av de som nå kommer, de fleste faktisk, ikke er syrere. Og da er det jo også et interessant spørsmål om disse har et behov for beskyttelse eller om de er migranter. For migranter har ikke de samme rettighetene som flyktninger. Og her driver Tyrkia bevisst skittent spill, ved å lempe alle sammen i en stor sekk og sende de på vei under betegnelse «syriske flyktninger», da mange ser ut til å være alt annet. Inkludert migranter som oppholder ulovlig eller lovlig i landet av andre årsaker. Meg bekjent er det feks ikke krig i Marokko, Pakistan eller Tunisia. Marokkanere får jo feks ikke enkelt visum til Europa, men kan reise visumfritt til Tyrkia for en billig penge. Så jeg tviler vel på at Marokkanere flest oppholder seg i Tyrkia for å få beskyttelse. For Syrere vil jeg tro situasjonen stiller seg annerledes, da det også er rapporter om angrep på syriske flyktninger i Tyrkia. De kan sånn sett muligens også ha en sak for å hevde at de ikke nødvendigvis er trygge i Tyrkia. Trygghet avgjøres ikke bare av fravær av krig. Man kan jo også være flyktning uten å flykte fra krig, som den nyere strømmen av etnisk tyrkiske flyktninger. Jevnt over ser det ut til å være en amper stemning mot flyktninger i Tyrkia, så det er ikke godt å si hva ståa egentlig er mtp trygghet. 
 

Ellers kan det også nevnes at nettopp dette med førsteland og tredjeland og flukt gjennom flere land er noe UNHCR har skrevet mye om. For det er et minefelt av hensyn. Ikke minst med tanke på land som Hellas, Italia og Spania. For de vil det jo være helt krise om alle som setter fot der først, som gjelder veldig, veldig mange, da automatisk mister all mulighet til å søke noe annet sted. Hva vil isåfall hindre disse landene i å på sikt si Fuck it, slutte å registrere og åpne grensene nordover? Her har UNHCR også en del skriv om hva som kan regnes som tilfredsstillende eller effektive tilbud for flyktningene. Og så vidt jeg kan se, så har ikke UNHCR landet på ett, enkelt og krystallklart svar. Så da skal ikke jeg prøve å påstå at jeg vet bedre. Men om man ser tilbake til 2015, så var det en strøm av folk som beveget seg til fots gjennom flere land. Uten at de automatisk ble skyflet avgårde til det første trygge landet de kom til. Det syklet jo en haug inn fra Russland, og disse fikk vel behandlet sine søknader her? 
 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Asylshopping er ikke noe migrantene har rett til ifølge nettopp dokumentene du siterte over. De må søke asyl i det første trygge landet. Tyrkia er ikke i krig og er et stabilt nok land for de aller, aller fleste som oppholder seg der. At man lever fattig er en annen ting og NAV ytelser er ikke en grunn å få innvilget asyl i Norge for noen som oppholder seg i Tyrkia. Det samme gjelder migrantene som krysset Russland på tvers for å sykle over grensen mot Norge og søke asyl. Makan til idioti. Man skal alltid søke asyl i nærmeste trygge land, helst land med samme kultur som landet man flykter fra. Dvs afrikanere søker asyl i andre afrikanske land, land fra Midt-Østen for seg, osv. Europa kan ikke og bør ikke redde verden. Utviklingen i Europa er ekstremt dårlig nettopp på grunn av en altfor snillistisk tilnærming til spørsmålet. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

23 minutter siden, Drizzt skrev:

Asylshopping er ikke noe migrantene har rett til ifølge nettopp dokumentene du siterte over. De må søke asyl i det første trygge landet. Tyrkia er ikke i krig og er et stabilt nok land for de aller, aller fleste som oppholder seg der. At man lever fattig er en annen ting og NAV ytelser er ikke en grunn å få innvilget asyl i Norge for noen som oppholder seg i Tyrkia. Det samme gjelder migrantene som krysset Russland på tvers for å sykle over grensen mot Norge og søke asyl. Makan til idioti. Man skal alltid søke asyl i nærmeste trygge land, helst land med samme kultur som landet man flykter fra. Dvs afrikanere søker asyl i andre afrikanske land, land fra Midt-Østen for seg, osv. Europa kan ikke og bør ikke redde verden. Utviklingen i Europa er ekstremt dårlig nettopp på grunn av en altfor snillistisk tilnærming til spørsmålet. 

I følge SNLs definisjon av første asylland, under utlendingsloven, er det fortsatt ikke så enkelt. Det er feks krav til landet som regnes som første asylland - mine uthevinger: 

Sitat

Det første landet en flyktning tar opphold i utenfor hjemlandet sitt, i et kortere eller lengre tidsrom, regnes som det første asyllandet til flyktningen forutsatt at denne staten har ratifisert Flyktningekonvensjonen og respekterer grunnleggende menneskerettigheter. Det følger av første asyllandsregelen at en søker ikke selv kan velge hvilket land som skal behandle søknaden om asyl, men som hovedregel skal søke asyl i sitt første asylland. Det er nedfelt i utlendingsloven § 32 første ledd bokstav d) at dersom søkeren har tatt opphold i et land eller i et område der han ikke var forfulgt, plikter han å søke om beskyttelse der dersom hans søknad ville ha blitt realitetsbehandlet. Denne regelen følger av internasjonal praksis, men er ikke traktatfestet på generell basis.

Her er det altså en del om og men formuleringer. I tillegg til at det er en forutsetning at landet det er snakk om har ratifisert Flyktningekonvensjonen og respekterer grunnleggende menneskerettigheter. Jeg vil tro den siste gjorde at vi mistet en del potensielle førsteland, og nesten ingen land i MØ har ratifisert FK. Tyrkia er ett av de landene som ikke har gjort det. 
 

Edit: jeg vil tro dette er årsaken til at så mange kunne krysse grensa fra Russland. 
 

Og jeg er i og for seg enig i at Europa ikke kan redde alle. Det jeg er uenig i er at det juridiske sett er så enkelt som det fremstilles i tråden her. 

Endret av Vampen
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...