Gå til innhold

Over 10% uføre i Norge


Atomlynet

Anbefalte innlegg

2 hours ago, Druid said:

H?n henviser til forskere og forskningsresultater, selv om det nok hadde vært mer konstruktivt å linke inn den spesifikke rapporten deres. 

Hva? Brukeren lenker ikke til forskning? Han lenker til en meningsartikkel fra en blogg som kaller seg selv radikalportal. En av påstandene er dokumentert med en forskning.no artikkel, alle andre påstander er udokumentert. Den påstanden brukeren siterer er udokumentert.

Jeg forstår at å presentere sysselsetting fra OECD er ikke perfekt, det var derfor jeg sa "hvis de tallene skal bevise noe som helst". Men nå prøvde han å bruke sysselsetting til å bevise at Sveriges trygdepolitikk ikke fungerer. Det minste man kan gjøre er å lenke til relevant statistikk istedenfor å finne en tilfeldig påstand på nett. 

Å bruke udokumenterte påstander på nett er egentlig det verste man kan gjøre. La oss si jeg ønsker å finne argumenter for at global oppvarming er falsk. Da søker jeg på "global warming is fake" og da fant jeg "31,000 scientists say "no convincing evidence". Det er selvfølgelig bare tull, det er derfor vi bør bruke statistikk/forskningsrapporter ikke løse påstander fra nettet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

7 minutter siden, Leo skrev:

Nå er det jo tydeligvis mange som tror at hvis man bare reduserer, eller til og med fjerner, utbetalingene til de som er mer eller mindre uføre så kommer de til å begynne og jobbe og forsørge seg selv. Slik er det jo ikke og det har alltid vært, og kommer alltid til å være, en andel av befolkningen som er avhengig av hjelp fra andre for å overleve. Hva man kaller dem, og hvordan samfunnet velger å forsørge dem, spiller i den store sammenhengen liten rolle.

Selvfølgelig kan vi redusere, eller til og med fjerne, både de uføre og kostnadene forbundet med dem fra offentlige statistikkene og budsjettene med et pennestrøk og si at "Hurra! Vi har ingen uføre i Norge!" Det er bare å kalle dem noe annet og slutte å utbetale penger. Men de vil jo ikke forsvinne. Tvert i mot vil mange av oss få dem tettere inn på livet enn vi setter pris på.

La meg bruke et eksempel; Svigermor på 55 år blir syk og er ikke lenger i stand til å jobbe. Hun får ingen stønad fra det offentlige og det tar ikke lang tid før alternativet til at hun sulter i hjel på gaten er at hun flytter inn på gjesterommet hos dere. Siden hun ikke kan sulte i hjel der heller, må dere sørge for et minimum av mat og klær. Det igjen fører til at økonomien blir stram. Så stram at dere finner ut at hun tross alt er sprek nok til å ha tilsyn med barna mens dere er på jobb, så da kan dere si opp barnehageplasser/SFO og spare de pengene. Når disse bestemødrene (Eller hva de nå er) blir mange nok reduseres behovet for barnehageplasser etc. og arbeidsplasser forsvinner. Det samme skjer når verken dere eller bestemor har råd til å gå til tannlegen, frisøren, kjøpe det minste lille ekstra på dagligvarebutikken osv. Det vil også bli behov for færre boliger og hele samfunnet vil på sikt rammes av dette. 

Som de fleste bør være klar trenger man ikke å reise så veldig langt før scenarioet ovenfor er å betrakte som det normale. Ja, man har et samfunn som kan skilte med få uføre, men er det virkelig slik vi vil ha det i Norge også?

Det jeg altså ikke forstår er at det later til at det er en god del som ikke forstår hvordan dette henger sammen og ser på de uføre som en kvise på samfunnets rumpe som blir borte bare man klemmer den ut. Selvfølgelig kan vi redusere velferden, og det kan det til og med hende vi må, men dette vil ramme oss alle og ikke bare de som blir direkte berørt i form at av de ikke lenger får penger til livsopphold fra det offentlige. 

I noen grad enig, men husk at det er mange land som har et ok privat helsevesen og sosialt sikkerhetsnett også. Det er ikke dermed sagt at Svigermor på 55 nødvendigvis ville måttet flytte inn på gjesterommet permanent, for hun vil med all sannsynlighet ha hatt en privat forsikring som trer i kraft ved sykdom gitt at hun har jobbet og vært aktiv, så i så fall vil får man ikke problemstillingen du skisserer.

Det som derimot kan bli et problem er de som faller mellom flere stoler, f. eks. de som blir syke og faller utenfor før de får opparbeidet seg inntekt og formue, og som da kanskje ikke har hatt råd til helseforsikring. Eller de som blir født med sykdommer som fører til at de ikke får innvilget kjøp av forsikring senere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Capt. Obvious skrev:

I noen grad enig, men husk at det er mange land som har et ok privat helsevesen og sosialt sikkerhetsnett også. Det er ikke dermed sagt at Svigermor på 55 nødvendigvis ville måttet flytte inn på gjesterommet permanent, for hun vil med all sannsynlighet ha hatt en privat forsikring som trer i kraft ved sykdom gitt at hun har jobbet og vært aktiv, så i så fall vil får man ikke problemstillingen du skisserer.

Det som derimot kan bli et problem er de som faller mellom flere stoler, f. eks. de som blir syke og faller utenfor før de får opparbeidet seg inntekt og formue, og som da kanskje ikke har hatt råd til helseforsikring. Eller de som blir født med sykdommer som fører til at de ikke får innvilget kjøp av forsikring senere.

Jeg er klar over det, men dette ble forenklet med vilje ;)

En annen ting er at Folketrygden i Norge faktisk er en forsikringsordning som alle som jobber og mottar lønn er pliktig til å være medlem av. Hver gang man mottar lønn betaler man forsikringspremie i form av trygdeavgift. Selv om man privatiserte dette ville det uansett bli slik at noen ville få store utbetalinger etter å ha betalt inn forholdsvis lite premie og motsatt slik det er med alle typer forsikring. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 minutter siden, Leo skrev:

Jeg er klar over det, men dette ble forenklet med vilje ;)

En annen ting er at Folketrygden i Norge faktisk er en forsikringsordning som alle som jobber og mottar lønn er pliktig til å være medlem av. Hver gang man mottar lønn betaler man forsikringspremie i form av trygdeavgift. Selv om man privatiserte dette ville det uansett bli slik at noen ville få store utbetalinger etter å ha betalt inn forholdsvis lite premie og motsatt slik det er med alle typer forsikring. 

Joda, enig i at folketrygden kan anses som en forsikringsordning, men en av svakhetene er at man ikke nødvendigvis må jobbe for å være delvis dekket av den. Dvs. det er kun når man er i lønnet arbeid at man blir trukket for trygdeavgift, så sånn sett er det jo mange "gratispassasjerer" (noe som like gjerne kan gjelde de med personlig kapitalinntekt (som ikke er lønnet aktivt arbeid i den forstand)) der man ikke betaler "premie". 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 minutter siden, Capt. Obvious skrev:

Joda, enig i at folketrygden kan anses som en forsikringsordning, men en av svakhetene er at man ikke nødvendigvis må jobbe for å være delvis dekket av den. Dvs. det er kun når man er i lønnet arbeid at man blir trukket for trygdeavgift, så sånn sett er det jo mange "gratispassasjerer" (noe som like gjerne kan gjelde de med personlig kapitalinntekt (som ikke er lønnet aktivt arbeid i den forstand)) der man ikke betaler "premie". 

Jeg vil jo heller kalle det en styrke siden de menneskene det er snakk om, bortsett fra de med tilstrekkelige kapitalinntekter, uansett ville ha vært nødt til å bli forsørget av de som er i jobb på den ene eller den andre måten. 

(Og forresten skrev jeg feil i det forrige innlegget mitt. Alle som er bosatt i Norge er pliktige medlemmer av folketrygden. Ikke bare de som er i jobb). 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 minutter siden, Leo skrev:

Jeg vil jo heller kalle det en styrke siden de menneskene det er snakk om, bortsett fra de med tilstrekkelige kapitalinntekter, uansett ville ha vært nødt til å bli forsørget av de som er i jobb på den ene eller den andre måten. 

(Og forresten skrev jeg feil i det forrige innlegget mitt. Alle som er bosatt i Norge er pliktige medlemmer av folketrygden. Ikke bare de som er i jobb). 

Ja, men det er også en svakhet siden det bidrar til å redusere oppslutningen om velferdsstaten. Det er ganske mange som er lei av å måtte dra lasset for alle andre (og da snakker jeg egentlig ikke om de som faktisk er syke men de som bare ikke vil jobbe). Selvsagt er jeg i det store og hele glad for det sosiale sikkerhetsnettet vi faktisk har, men vi ser også at det kan bli en litt for komfortabel sovepute for en del. At man ikke får tilstrekkelig konkurranse mellom tilbydere (av sosiale tjenester, helsetjenester etc.) kan også oppleves problematisk hvis det offentlige (som eneste tilbyder) av en tjeneste man trenger setter seg på bakbeina. Og det skjer oftere enn mange tror. Det finnes ofte ingen incentiver for å gjøre en ennå bedre jobb, siden de ansatte i samme type stilling og samme ansvar stort sett tjener det samme (Noe som også er et problem for ekstra motiverte ansatte, som før eller siden går lei og går over i det private. Ja, den historien har jeg ganske mange av i min omgangskrets). 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

I Norge har vi det som kan omtales som ‘uføre-kommuner’. Uførheten går i arv og med billige boliger kan man leve et godt liv på uføretrygd der med bla. råd til Sydenreiser årlig. 

Da jukset ble tatt tak i på Åmli, gikk tallene kraftig ned. Ja til flere tak! Så kan de som er reelt uføre oppleve mer legitimitet rundt hvorfor de ikke jobber. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 minutter siden, Firefine skrev:

I Norge har vi det som kan omtales som ‘uføre-kommuner’. Uførheten går i arv og med billige boliger kan man leve et godt liv på uføretrygd der med bla. råd til Sydenreiser årlig. 

Da jukset ble tatt tak i på Åmli, gikk tallene kraftig ned. Ja til flere tak! Så kan de som er reelt uføre oppleve mer legitimitet rundt hvorfor de ikke jobber. 

https://www.nettavisen.no/okonomi/nav-toppen-her-er-1-av-4-uforetrygdet/3423608606.html 

1 av 4 i Ballangen er uføretrygdet.

1 av 20 i Hemsedal. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Capt. Obvious skrev:

Ja, men det er også en svakhet siden det bidrar til å redusere oppslutningen om velferdsstaten. Det er ganske mange som er lei av å måtte dra lasset for alle andre (og da snakker jeg egentlig ikke om de som faktisk er syke men de som bare ikke vil jobbe). Selvsagt er jeg i det store og hele glad for det sosiale sikkerhetsnettet vi faktisk har, men vi ser også at det kan bli en litt for komfortabel sovepute for en del. At man ikke får tilstrekkelig konkurranse mellom tilbydere (av sosiale tjenester, helsetjenester etc.) kan også oppleves problematisk hvis det offentlige (som eneste tilbyder) av en tjeneste man trenger setter seg på bakbeina. Og det skjer oftere enn mange tror. Det finnes ofte ingen incentiver for å gjøre en ennå bedre jobb, siden de ansatte i samme type stilling og samme ansvar stort sett tjener det samme (Noe som også er et problem for ekstra motiverte ansatte, som før eller siden går lei og går over i det private. Ja, den historien har jeg ganske mange av i min omgangskrets). 

Det største problemet slik jeg ser det, selv om det alltid har eksistert og vil eksistere "gratispassasjerer" på individnivå, er at dette blir en sovepute for samfunnet. Vi, som i arbeidsgivere, kollegaer, kunder osv., trenger ikke å akseptere at noen jobber litt saktere, gjør litt mindre, trenger enklere oppgaver osv. fordi vi med god samvittighet kan skvise ut de som ikke fungerer 100% i fordi vi vet at de uansett vil bli ivaretatt økonomisk.

I den forbindelse kan jeg fortelle en liten ting som ikke beviser eller motbeviser noe som helst, men som fikk meg til å tenke litt. I et afrikansk land jeg besøkte, som ikke har noen form for velferdssystem slik vi kjenner det, la jeg merke til en gammel, åpenbart sterkt handicappet mann som satt i skyggen av et tre med et tau i hånden som var festet til en tretopp litt bortenfor. Da jeg spurte hva han gjorde der hele dagen fikk jeg vite at han var en viktig og betydningsfull mann fordi han ved hjelp av tauet skremte vekk fuglene som ellers ville ha ødelagt hele fruktavlingen i løpet av et par timer. Mannen var blind, men han kunne høre fuglene. Altså gjorde han i sitt lokalsamfunn en svært viktig jobb. I Norge ville denne mannen ikke bare ha vært ufør, men sannsynligvis også plassert på institusjon. Nå er ikke poenget mitt at dette er noen drømmesituasjon det heller, men vi må kanskje jobbe litt med innstillingen vår alle sammen hvis det virkelig er slik at vi ønsker at "alle skal med"! ;) 

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Capt. Obvious skrev:

Ja, men det er også en svakhet siden det bidrar til å redusere oppslutningen om velferdsstaten. Det er ganske mange som er lei av å måtte dra lasset for alle andre (og da snakker jeg egentlig ikke om de som faktisk er syke men de som bare ikke vil jobbe). Selvsagt er jeg i det store og hele glad for det sosiale sikkerhetsnettet vi faktisk har, men vi ser også at det kan bli en litt for komfortabel sovepute for en del. At man ikke får tilstrekkelig konkurranse mellom tilbydere (av sosiale tjenester, helsetjenester etc.) kan også oppleves problematisk hvis det offentlige (som eneste tilbyder) av en tjeneste man trenger setter seg på bakbeina. Og det skjer oftere enn mange tror. Det finnes ofte ingen incentiver for å gjøre en ennå bedre jobb, siden de ansatte i samme type stilling og samme ansvar stort sett tjener det samme (Noe som også er et problem for ekstra motiverte ansatte, som før eller siden går lei og går over i det private. Ja, den historien har jeg ganske mange av i min omgangskrets). 

Det kan diskuteres. En viktig grunn til at vi har høy skattevilje i Norge er nettopp at skattbar inntekt er en inngangsbillett til mange velferdsgoder. Dette er godt kommunisert og svart arbeid er langt mindre utbredt i Norge enn de fleste andre steder. 

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig i at høy skattevilje henger sammen med at vi har et utviklet velferdssamfunn, men mener også nå at vi har kraftige voksesmerter. 

Det er ikke bærekraftig det vi driver med, så da må noe gjøres. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

25 minutter siden, Firefine skrev:

I Norge har vi det som kan omtales som ‘uføre-kommuner’. Uførheten går i arv og med billige boliger kan man leve et godt liv på uføretrygd der med bla. råd til Sydenreiser årlig. 

Da jukset ble tatt tak i på Åmli, gikk tallene kraftig ned. Ja til flere tak! Så kan de som er reelt uføre oppleve mer legitimitet rundt hvorfor de ikke jobber. 

 

20 minutter siden, Firefine skrev:

https://www.nettavisen.no/okonomi/nav-toppen-her-er-1-av-4-uforetrygdet/3423608606.html 

1 av 4 i Ballangen er uføretrygdet.

1 av 20 i Hemsedal. 

Dette er jo noe av det jeg mener med at velferdssystemet har blitt en hvilepute for samfunnet. Disse menneskene har jo ikke innvilget seg selv uføretrygd, men fra samfunnets side har det kanskje vært sett på som den enkleste løsningen. Det kan også tenkes å være den mest hensiktsmessige i noen tilfeller.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 minutt siden, Firefine skrev:

Enig i at høy skattevilje henger sammen med at vi har et utviklet velferdssamfunn, men mener også nå at vi har kraftige voksesmerter. 

Det er ikke bærekraftig det vi driver med, så da må noe gjøres. 

Jeg er også enig i at vi må gjøre noe, men det nytter ikke å ta dette på individnivå slik mange gjør. Poenget mitt er at velferd, bl.a. i form av uføretrygd, berører hele samfunnet. Hvis vi vil ha en endring så må alle bidra. Ikke nødvendigvis i form av kroner og øre, men for eksempel akseptere at det tar to minutter lenger tid i kassa på Kiwi fordi den som sitter der bruker litt lenger tid. 

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

2 timer siden, Leo skrev:

Det største problemet slik jeg ser det, selv om det alltid har eksistert og vil eksistere "gratispassasjerer" på individnivå, er at dette blir en sovepute for samfunnet. Vi, som i arbeidsgivere, kollegaer, kunder osv., trenger ikke å akseptere at noen jobber litt saktere, gjør litt mindre, trenger enklere oppgaver osv. fordi vi med god samvittighet kan skvise ut de som ikke fungerer 100% i fordi vi vet at de uansett vil bli ivaretatt økonomisk.

I den forbindelse kan jeg fortelle en liten ting som ikke beviser eller motbeviser noe som helst, men som fikk meg til å tenke litt. I et afrikansk land jeg besøkte, som ikke har noen form for velferdssystem slik vi kjenner det, la jeg merke til en gammel, åpenbart sterkt handicappet mann som satt i skyggen av et tre med et tau i hånden som var festet til en tretopp litt bortenfor. Da jeg spurte hva han gjorde der hele dagen fikk jeg vite at han var en viktig og betydningsfull mann fordi han ved hjelp av tauet skremte vekk fuglene som ellers ville ha ødelagt hele fruktavlingen i løpet av et par timer. Mannen var blind, men han kunne høre fuglene. Altså gjorde han i sitt lokalsamfunn en svært viktig jobb. I Norge ville denne mannen ikke bare ha vært ufør, men sannsynligvis også plassert på institusjon. Nå er ikke poenget mitt at dette er noen drømmesituasjon det heller, men vi må kanskje jobbe litt med innstillingen vår alle sammen hvis det virkelig er slik at vi ønsker at "alle skal med"! ;) 

Ja, jeg kan si meg enig i at det også kan bli en sovepute for samfunnet og ikke bare individet. Men igjen, så kan man jo se litt på litt av grunnen til at det har blitt slik at man hele tiden må jobbe så raskt og effektivt at mange faller fra. Krav til høy effekt av arbeidstid per tidsenhet henger delvis sammen med høye kostnader, noe som igjen kan tilskrives et høyt skatte- og avgifsnivå. Sagt med andre ord, noe av inntektsgrunnlaget til de som av ulike grunner ikke kan bidra finansieres indirekte av det samme høye effektivitetskravet som holder dem unna arbeidslivet. Ville det ikke vært bedre dersom de faktisk kunne ha hatt jobber med litt roligere tempo, i et samfunn med litt lavere skatter og avgifter? 

Eksempelet ditt med den afrikanske mannen er vel kanskje også et eksempel på akkurat det; i et samfunn med lavere skatter og avgifter så er det rett og slett plass til flere i arbeidslivet (selv om man selvfølgelig ikke kan sammenligne et vestlig arbeidsliv med et - sett fra et vestlig perspektiv - uorganisert arbeidsliv i et afrikansk land)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Leo skrev:

Det kan diskuteres. En viktig grunn til at vi har høy skattevilje i Norge er nettopp at skattbar inntekt er en inngangsbillett til mange velferdsgoder. Dette er godt kommunisert og svart arbeid er langt mindre utbredt i Norge enn de fleste andre steder. 

Ja, men det er også ganske mange velferdsgoder som ikke er knyttet opp mot skattbar inntekt, som f. eks. helsevesen, sosialstønad, et minimum av pensjon for alderspensjonister og uføre, utdanning finansiert over skatteseddelen, helsevesen osv. Vi har nok mindre svart arbeid enn andre steder, men så vidt meg bekjent opererer f. eks. skatteetaten med modeller der det trolig er store mørketall ennå. Det har nok blitt litt bedre som følge av at mer av betalingen for tjenester og produkter skjer digitalt, men det er trolig store mørketall innen næringer som restaurant, uteliv og byggebransjen ennå. For selv om det er forholdsvis godt kommunisert at man har et sosialt sikkerhetsnett som skal virke stimulerende for skatteviljen, så har et høyt skatte- og avgiftsnivå samtidig en motsatt effekt; det blir mer fristende å stikke unna midler som skulle vært innrapportert. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

La oss si at du har en person som bor i gok, Tove på 58 år - ingen utdanning utover grunnskolen. Jobbet med ymse fysiske eller administrative jobber gjennom livet, og har i de senere år fått kroniske sykdommer / skader. I dag jobber Tove bare deltid, slik som mange andre i kommunen gjør. 

Men Tove og gubben, Bjarne, har nedbetalt hus (for flere tiår siden), og han jobber også i Gok kommune - slik at livet ellers ikke er så ille; Sett bort fra begrenset arbeidsevne. 

Så skjer det noe (ikke så uventet): Arbeidsplassen skal legges ned / flyttes bort / redusere. Tove er selvfølgelig en av de første til å bli permittert eller motta oppsigelse: Stillingen var ikke så kritisk, og en kan nesten si at hun fikk beholde den bare for sysselsettingen sin skyld. 

Spørsmålet er jo nå: Hva er det kommunen ønsker å gjøre? 

Gok er et lite tettsted som har fått merke på fraflytting og sentralisering. Flytter en familie, så taper både kommune og lokale næringslivet på dette. 

Kanskje vil NAV sende Tove til en annen by - en mellomstor by 300 km fra Gok, der hun skal få prøve seg i en annen 50% stilling. Det betyr at hun enten må pendle frem og tilbake, eller at hun og Bjarne må flytte til byen. De vil jo aller helst bli på Gok, da de har familier, venner, nettverk der - og de er ikke glade i det dyre bylivet. 

Det som nok heller skjer, og som veldig ofte skjer i slike situasjoner, er at Tove søker - enten på eget initiativ, eller som følge av råd - på uføretrygd. 

Det blir egentlig en win/win situasjon for alle involverte. 

Jo da, du vil nok alltid finne noen som er helt genuint friske, men som bare ikke vil jobbe, og klarer å fake til seg uføretrygd - men disse det nok få av, i det store sammenheng. For mange så er uføretrygd i dag det beste alternativet, for både dem og mange andre parter. 

 

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

7 timer siden, cppdude skrev:

La oss si at du har en person som bor i gok, Tove på 58 år - ingen utdanning utover grunnskolen. Jobbet med ymse fysiske eller administrative jobber gjennom livet, og har i de senere år fått kroniske sykdommer / skader. I dag jobber Tove bare deltid, slik som mange andre i kommunen gjør. 

Men Tove og gubben, Bjarne, har nedbetalt hus (for flere tiår siden), og han jobber også i Gok kommune - slik at livet ellers ikke er så ille; Sett bort fra begrenset arbeidsevne. 

Så skjer det noe (ikke så uventet): Arbeidsplassen skal legges ned / flyttes bort / redusere. Tove er selvfølgelig en av de første til å bli permittert eller motta oppsigelse: Stillingen var ikke så kritisk, og en kan nesten si at hun fikk beholde den bare for sysselsettingen sin skyld. 

Spørsmålet er jo nå: Hva er det kommunen ønsker å gjøre? 

Gok er et lite tettsted som har fått merke på fraflytting og sentralisering. Flytter en familie, så taper både kommune og lokale næringslivet på dette. 

Kanskje vil NAV sende Tove til en annen by - en mellomstor by 300 km fra Gok, der hun skal få prøve seg i en annen 50% stilling. Det betyr at hun enten må pendle frem og tilbake, eller at hun og Bjarne må flytte til byen. De vil jo aller helst bli på Gok, da de har familier, venner, nettverk der - og de er ikke glade i det dyre bylivet. 

Det som nok heller skjer, og som veldig ofte skjer i slike situasjoner, er at Tove søker - enten på eget initiativ, eller som følge av råd - på uføretrygd. 

Det blir egentlig en win/win situasjon for alle involverte. 

Jo da, du vil nok alltid finne noen som er helt genuint friske, men som bare ikke vil jobbe, og klarer å fake til seg uføretrygd - men disse det nok få av, i det store sammenheng. For mange så er uføretrygd i dag det beste alternativet, for både dem og mange andre parter. 

 

Hvorfor er dette en win/win situasjon for alle involverte? Fra forskningen ser man f. eks. at passivitet blant pasienter/klienter som fortsatt kan jobbe en del er dårlig for helsa. Passitivet kan gjøre sykdommer og plager ennå verre for en del. For det andre er det heller ikke spesielt bærekraftig at man skal uføretrygdes når man egentlig kunne ha fått jobb andre steder. Det kan ikke bare være den norske stats ansvar å finansiere at man på død og liv ønsker å fortsette å bo der det ikke lenger er liv laga. Jada, jeg innser at det å måtte finne seg i omstilling kan være kjipt, men det har skjedd gjennom hele menneskehetens historie og vil fortsette å skje, og man kan jo ikke fortsette å kaste penger på det som ikke lenger er bærekraftig for enhver pris. 

Norge står ennå i en god situasjon der man inntil videre har de offentlige midlene til å finansiere opprettholdelsen av mange kriker og kroker i det langstrakte land, men på sikt vil vi bli tvunget til å omstille oss, særlig med tanke på avslutningen av oljealderen som kommer før eller siden. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

13 timer siden, Capt. Obvious skrev:

Ja, jeg kan si meg enig i at det også kan bli en sovepute for samfunnet og ikke bare individet. Men igjen, så kan man jo se litt på litt av grunnen til at det har blitt slik at man hele tiden må jobbe så raskt og effektivt at mange faller fra. Krav til høy effekt av arbeidstid per tidsenhet henger delvis sammen med høye kostnader, noe som igjen kan tilskrives et høyt skatte- og avgifsnivå. Sagt med andre ord, noe av inntektsgrunnlaget til de som av ulike grunner ikke kan bidra finansieres indirekte av det samme høye effektivitetskravet som holder dem unna arbeidslivet. Ville det ikke vært bedre dersom de faktisk kunne ha hatt jobber med litt roligere tempo, i et samfunn med litt lavere skatter og avgifter? 

Eksempelet ditt med den afrikanske mannen er vel kanskje også et eksempel på akkurat det; i et samfunn med lavere skatter og avgifter så er det rett og slett plass til flere i arbeidslivet (selv om man selvfølgelig ikke kan sammenligne et vestlig arbeidsliv med et - sett fra et vestlig perspektiv - uorganisert arbeidsliv i et afrikansk land)

Da overlater man ansvaret til de som tjener mest på et lavt skatte- og avgiftsnivå og det er selvfølgelig bedriftseierne. De er ikke kjent for å drive med veldedighet og det er ganske sannsynlig at de vil ta det reduserte skatte- og avgiftsnivået til egen inntekt. Metoden, hvis man kan kalle den det, er for øvrig godt utprøvd og har vel så vidt jeg vet fremdeles ikke hatt den ønskede effekten. 

13 timer siden, Capt. Obvious skrev:

Ja, men det er også ganske mange velferdsgoder som ikke er knyttet opp mot skattbar inntekt, som f. eks. helsevesen, sosialstønad, et minimum av pensjon for alderspensjonister og uføre, utdanning finansiert over skatteseddelen, helsevesen osv. Vi har nok mindre svart arbeid enn andre steder, men så vidt meg bekjent opererer f. eks. skatteetaten med modeller der det trolig er store mørketall ennå. Det har nok blitt litt bedre som følge av at mer av betalingen for tjenester og produkter skjer digitalt, men det er trolig store mørketall innen næringer som restaurant, uteliv og byggebransjen ennå. For selv om det er forholdsvis godt kommunisert at man har et sosialt sikkerhetsnett som skal virke stimulerende for skatteviljen, så har et høyt skatte- og avgiftsnivå samtidig en motsatt effekt; det blir mer fristende å stikke unna midler som skulle vært innrapportert. 

Ja, vi har nok fremdeles et problem med svart arbeid, men jeg tror de aller fleste som enten kommer til Norge for å jobbe, eller allerede er her, er klar over at de må betale skatt for å få rett til dagpenger, sykepenger osv. Det har både fordeler og ulemper selvfølgelig, men det øker utvilsomt deres vilje til og ønske om å betale skatt. 

7 timer siden, cppdude skrev:

La oss si at du har en person som bor i gok, Tove på 58 år - ingen utdanning utover grunnskolen. Jobbet med ymse fysiske eller administrative jobber gjennom livet, og har i de senere år fått kroniske sykdommer / skader. I dag jobber Tove bare deltid, slik som mange andre i kommunen gjør. 

Men Tove og gubben, Bjarne, har nedbetalt hus (for flere tiår siden), og han jobber også i Gok kommune - slik at livet ellers ikke er så ille; Sett bort fra begrenset arbeidsevne. 

Så skjer det noe (ikke så uventet): Arbeidsplassen skal legges ned / flyttes bort / redusere. Tove er selvfølgelig en av de første til å bli permittert eller motta oppsigelse: Stillingen var ikke så kritisk, og en kan nesten si at hun fikk beholde den bare for sysselsettingen sin skyld. 

Spørsmålet er jo nå: Hva er det kommunen ønsker å gjøre? 

Gok er et lite tettsted som har fått merke på fraflytting og sentralisering. Flytter en familie, så taper både kommune og lokale næringslivet på dette. 

Kanskje vil NAV sende Tove til en annen by - en mellomstor by 300 km fra Gok, der hun skal få prøve seg i en annen 50% stilling. Det betyr at hun enten må pendle frem og tilbake, eller at hun og Bjarne må flytte til byen. De vil jo aller helst bli på Gok, da de har familier, venner, nettverk der - og de er ikke glade i det dyre bylivet. 

Det som nok heller skjer, og som veldig ofte skjer i slike situasjoner, er at Tove søker - enten på eget initiativ, eller som følge av råd - på uføretrygd. 

Det blir egentlig en win/win situasjon for alle involverte. 

Jo da, du vil nok alltid finne noen som er helt genuint friske, men som bare ikke vil jobbe, og klarer å fake til seg uføretrygd - men disse det nok få av, i det store sammenheng. For mange så er uføretrygd i dag det beste alternativet, for både dem og mange andre parter. 

 

Og hvem i den mellomstore byen vil egentlig ansette en godt voksen dame med lav kompetanse og diverse kroniske plager? Vi må kunne anta at hennes mann er omtrent på samme alder og sannsynligvis vil det være vanskelig for ham også å finne nytt arbeid i byen siden det er et faktum at eldre arbeidstakere diskrimineres på arbeidsmarkedet. 

Her er det samfunnet som i tilfelle velger å la Tove få uføretrygd for selv om man i teorien kan søke på egenhånd får 99,9% av dem som gjør det avslag. Hennes uføretrygd er altså initiert og godkjent av NAV som representerer samfunnet i denne sammenhengen. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

22 minutter siden, Capt. Obvious skrev:

Hvorfor er dette en win/win situasjon for alle involverte? Fra forskningen ser man f. eks. at passivitet blant pasienter/klienter som fortsatt kan jobbe en del er dårlig for helsa. Passitivet kan gjøre sykdommer og plager ennå verre for en del. For det andre er det heller ikke spesielt bærekraftig at man skal uføretrygdes når man egentlig kunne ha fått jobb andre steder. Det kan ikke bare være den norske stats ansvar å finansiere at man på død og liv ønsker å fortsette å bo der det ikke lenger er liv laga. Jada, jeg innser at det å måtte finne seg i omstilling kan være kjipt, men det har skjedd gjennom hele menneskehetens historie og vil fortsette å skje, og man kan jo ikke fortsette å kaste penger på det som ikke lenger er bærekraftig for enhver pris. 

Norge står ennå i en god situasjon der man inntil videre har de offentlige midlene til å finansiere opprettholdelsen av mange kriker og kroker i det langstrakte land, men på sikt vil vi bli tvunget til å omstille oss, særlig med tanke på avslutningen av oljealderen som kommer før eller siden. 

Men hva skal man gjøre med Tove da mener du? Slik arbeidslivet er pr. i dag er det lite sannsynlig at hun får en jobb i den byen det er snakk om for, som jeg skrev i innlegget over, er det ingen som vil ansette en godt voksen dame med lav kompetanse og kroniske sykdommer. Og skulle hun finne arbeid er det lite sannsynlig at hun vil kunne klare å leve av en 50% stilling. Mannen hennes får heller ikke jobb i denne byen så han kan ikke flytte. Hvor bra tror du en slik situasjon er for Toves helse? 

Her er det snakk om eldre mennesker med et langt arbeidsliv bak seg. Sannsynligvis er det best for alle parter, og også samfunnsøkonomisk mest lønnsomt, at de får bli i Gok til de dør. Barna deres vil i svært mange tilfeller allerede ha flyttet for å ta utdanning og jobbbe så Gok vil, som mange andre bygdesamfunn i utkantene, dø ut av seg selv. Det man i så fall må ta tak i og sørge for er at de som vokser opp i Gok ikke havner i passivitet, men det mener jeg er en annen problemstilling. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

25 minutter siden, Leo skrev:

Da overlater man ansvaret til de som tjener mest på et lavt skatte- og avgiftsnivå og det er selvfølgelig bedriftseierne. De er ikke kjent for å drive med veldedighet og det er ganske sannsynlig at de vil ta det reduserte skatte- og avgiftsnivået til egen inntekt. Metoden, hvis man kan kalle den det, er for øvrig godt utprøvd og har vel så vidt jeg vet fremdeles ikke hatt den ønskede effekten. 

Er ikke ubetinget enig i det, for vi ser i land som f. eks. USA at det er flere ansatte mange steder. Husker jeg f. eks. var på en del turistattraksjoner, og der var det mange vakter for å si det sånn, som egentlig bare pekte vei. Nei, de tjener kanskje ikke akkurat best, men det er en mulighet til å bidra i det minste. I stedet for passitivitet på trygd slik som i Norge. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...