Over 10% uføre i Norge

[Ichiko]

11 hours ago, Atomlynet said:

Du tror mye rart. Det er ingenting som tilsier at Norge skal ha betydelige mer uføre enn andre nærliggende velferdsstater. 

Som jeg skrev: Flere uføre blir diagnostisert og registrert nettopp fordi vi lever i en velferdsstat, enn det som er tilfellet i land uten det samme velferdssystemet.

Men sammenlignet med andre velferdsstater, så er det absolutt noe som tilsier at vi har flere uføretrygdede i Norge: der flere land tidligere lå like høyt i antall uføre men senere har klart å endre dette, henger vi fortsatt etter. Jeg kjenner ikke til hva som har blitt gjort i de landene, men det kunne vært interessant å vite.

[Druid]

12 timer siden, Atomlynet skrev:

Du tror mye rart. Det er ingenting som tilsier at Norge skal ha betydelige mer uføre enn andre nærliggende velferdsstater. 

Rent praktisk på individ nivå, stemmer dette. Men uføre raten er ikke egentlig en individuell faktor, det er ett samfunns-strukturelt måletall.

I vår kom SSB med en rapport som fortalte at vi hadde markert høyere langtidssykefravær enn Nederland og Sverige, og i to dager begynte politikerløpet mot sykelønnsordningen. Samme dag var NRK på besøk hos forskeren som samlet dataene og lurte på om han hadde en idee om hvorfor. Svaret var kort og kontant: Dette var selvfølgelig, for i disse to landene kunne du sies opp etter ett år sykdom. Og uten jobb har du ikke sykefravær. 

Under statestikken ser man en del statistiske betrakninger og analyser. En av dem er at selv om flere unge blir uføre, ser vi også at flere uføre jobber. Vi ser i praksis at vi endelig har begynt å utnytte restarbeidsevnen i populasjonen. Og dette er en markert trend hos unge, hvilket betyr at over tid, vil vi se det smitte opp i årsgruppene.

Vi kan nå begynne å pynte på uføretallene under forutsettning av at tallene skal bli sammenlignbare med andre land, eller så kan vi fortsette å ha tallene, så vi kan se om politikken vår virker og utforske utfordringene i arbeidslivet vårt. 

 

 

[Marihønepøne]

17 timer siden, Atomlynet skrev:

Så du tror Norge har mer uføre fordi vi har bedre helsevesen?

Selvfølgelig.

Med et bra helsevesen overlever folk alvorlige ulykker og akutt sykdom og lever videre med skader, funksjonshemninger og ettervirkninger.

For tidlig fødte lever opp, men ofte med senskader.

Barn med medfødte syndromer, funksjonshemninger eller kroniske sykdommer lever opp, men trenger kanskje hjelp og tilrettelegging hele livet.

Folk lever lenge med alvorlig sykdom selv om de kanskje ikke kan jobbe.

Folk blir generelt eldre med god helsehjelp.

Alt dette er tegn på et bra helsevesen, men det påvirker naturligvis uførestatistikken. Å tro noe annet er bare naivt. 

Vi har også mange andre faktorer som gjør at norske uføretall er høyere enn mange andre lands.

Vi har faktisk en stønad av typen uføretrygd. Slett ikke alle land har det, og der havner uføre mennesker enten i arbeidsledighetsststistikken eller de havner ikke i en statistikk i det hele tatt. 

Nesten alle norske kvinner forventes å og ønsker å være en del av arbeidslivet gjennom hele sitt voksne liv og kvinner havner dermed i uførestatistikken. I mange andre land er kvinnene hjemme etter at de stifter familie og siden det er vanlig og forventet får de heller ingen stønader når de blir syke eller funksjonshemmede. 

Vi anser alle mennesker som mennesker og fører alle inn i alle statistikker. Mange steder gjemmes alvorlig funksjonshemmede bort på institusjoner uten å noensinne få noen økonomiske stønad fra staten. Staten er likevel ofte den som før dem. 

Vi har et mer "moderne" arbeidsliv enn mange andre land med mindre manuelle og "enkle" jobber, noe som gjør at mange faller utenfor arbeidslivet. 

Andre faktorer som plasserer Norge høyt på uførestatistikken er:

Mørketid og midnattsol og deres påvirkning på både søvnmønster og psykisk helse. 

Vinterkuldas påvirkning på reumatisk sykdom og hudlidelser. 

Vinterføre og det at vi ligger høyt på statistikken over fallulykker og bruddskader. 

Norge har en høyere forekomst av en rekke (genetiske?) sykdommer enn mange andre land. Deriblant MS. 

 

 

Hovedgrunnene til at tallene har sunket blandt eldre de siste årene, derimot, er naturligvis at flere velger å pensjonere seg ved 62 istedenfor 67 for å unnslippe kampen om uføretrygd nå når det er åpnet for det. Og hovedgrunnen til at tallene har økt blandt unge er at de er blitt flyttet over fra midlertidige stønader til fast uføretrygd på grunn av innføringen av og senere innstrammingen av AAP. Det er mer eller mindre like mange arbeidsuføre i begge grupper, men de får andre stønader og havner i andre statistikker. 

 

 

Jeg vil også minne om at mange uføre faktisk jobber. De jobber halvt eller deltid  i ordinære jobber, eller de jobber for trygden sin, beinhardt og etter beste evne, slik min psykisk utviklingshemmede bror gjør. Han hogger, kapper og frakter ved hver eneste dag fra 08.00 til 15.30 og er med på å tjene inn nok penger til at bedriften han jobber i går i pluss hvert eneste år. Og det er mange arbeidsplasser både for de psykisk utviklingshemmede og for de øvrige ansatte! Noen uføre jobber til og med fullt i perioder i ordinære jobber. Da faller trygden bort for perioden, men de er fremdeles offisielt uføre og går tilbake til å få trygden sin i dårlige perioder hvor de ikke kan jobbe. 

 

 

I bunn og grunn har man mer eller mindre like mange arbeidsuføre de fleste steder, også i Norge. De befinner seg bare på ulike steder i statistikken. 

 

[Atomlynet]

3 timer siden, Ichiko skrev:

Som jeg skrev: Flere uføre blir diagnostisert og registrert nettopp fordi vi lever i en velferdsstat, enn det som er tilfellet i land uten det samme velferdssystemet.

Men sammenlignet med andre velferdsstater, så er det absolutt noe som tilsier at vi har flere uføretrygdede i Norge: der flere land tidligere lå like høyt i antall uføre men senere har klart å endre dette, henger vi fortsatt etter. Jeg kjenner ikke til hva som har blitt gjort i de landene, men det kunne vært interessant å vite.

Det er da nok av velferdsstater i Europa med kompetente offentlig helsevesen som Norge som allikevel har mindre uføre. Det er ingen kilder eller annet som tilsier at det er flere som blir diagnostisert i Norge enn i disse landene. Det du hevder stemmer rett og slett ikke for de europeiske nabolandene til Norge. 

[Gjest Juks]

Flere gode grunner til uføretallene:
- Matindustrien bryr seg ikke som helse, kun profitt.
- Helseindustrien bryr seg ikke om mat og kosthold.
- Nasjonale kostholdsråd er utdatert, og folk lever på en usannhet.
- Usunn mat og mat med mye tilsetningsstoffer er billig. Ren mat og sunn mat som frukt og grønt er rådyrt. 
- Arbeidsgivere bryr seg ikke om tilrettelegging og tilpasning, og skyr folk som ikke yter maksimalt.
- Vitenskapen om sykdommene/plagene er ikke kommet så langt som man ønsket, og har en ufattelig lang vei å gå.
- AS Norge satser ikke på forskning om sykdommer eller kosthold, og slike formål får ingen eller lave bevilgninger over budsjett.
- Norge har altfor lange helsekøer og et tungt system for utredning. Folk blir sykere og/eller faller ut av arbeidslivet pga ventetid!
- Uførestatistikken er feilaktig framstilt. Selv om du er 50% ufør, og i 50% jobb, så telles du som 1 ufør.

[Atomlynet]

1 time siden, Marihønepøne skrev:

Selvfølgelig.

Med et bra helsevesen overlever folk alvorlige ulykker og akutt sykdom og lever videre med skader, funksjonshemninger og ettervirkninger.

For tidlig fødte lever opp, men ofte med senskader.

Barn med medfødte syndromer, funksjonshemninger eller kroniske sykdommer lever opp, men trenger kanskje hjelp og tilrettelegging hele livet.

Folk lever lenge med alvorlig sykdom selv om de kanskje ikke kan jobbe.

Folk blir generelt eldre med god helsehjelp.

Alt dette er tegn på et bra helsevesen, men det påvirker naturligvis uførestatistikken. Å tro noe annet er bare naivt. 

Vi har også mange andre faktorer som gjør at norske uføretall er høyere enn mange andre lands.

Vi har faktisk en stønad av typen uføretrygd. Slett ikke alle land har det, og der havner uføre mennesker enten i arbeidsledighetsststistikken eller de havner ikke i en statistikk i det hele tatt. 

Nesten alle norske kvinner forventes å og ønsker å være en del av arbeidslivet gjennom hele sitt voksne liv og kvinner havner dermed i uførestatistikken. I mange andre land er kvinnene hjemme etter at de stifter familie og siden det er vanlig og forventet får de heller ingen stønader når de blir syke eller funksjonshemmede. 

Vi anser alle mennesker som mennesker og fører alle inn i alle statistikker. Mange steder gjemmes alvorlig funksjonshemmede bort på institusjoner uten å noensinne få noen økonomiske stønad fra staten. Staten er likevel ofte den som før dem. 

Vi har et mer "moderne" arbeidsliv enn mange andre land med mindre manuelle og "enkle" jobber, noe som gjør at mange faller utenfor arbeidslivet. 

Andre faktorer som plasserer Norge høyt på uførestatistikken er:

Mørketid og midnattsol og deres påvirkning på både søvnmønster og psykisk helse. 

Vinterkuldas påvirkning på reumatisk sykdom og hudlidelser. 

Vinterføre og det at vi ligger høyt på statistikken over fallulykker og bruddskader. 

Norge har en høyere forekomst av en rekke (genetiske?) sykdommer enn mange andre land. Deriblant MS. 

 

 

Hovedgrunnene til at tallene har sunket blandt eldre de siste årene, derimot, er naturligvis at flere velger å pensjonere seg ved 62 istedenfor 67 for å unnslippe kampen om uføretrygd nå når det er åpnet for det. Og hovedgrunnen til at tallene har økt blandt unge er at de er blitt flyttet over fra midlertidige stønader til fast uføretrygd på grunn av innføringen av og senere innstrammingen av AAP. Det er mer eller mindre like mange arbeidsuføre i begge grupper, men de får andre stønader og havner i andre statistikker. 

 

 

Jeg vil også minne om at mange uføre faktisk jobber. De jobber halvt eller deltid  i ordinære jobber, eller de jobber for trygden sin, beinhardt og etter beste evne, slik min psykisk utviklingshemmede bror gjør. Han hogger, kapper og frakter ved hver eneste dag fra 08.00 til 15.30 og er med på å tjene inn nok penger til at bedriften han jobber i går i pluss hvert eneste år. Og det er mange arbeidsplasser både for de psykisk utviklingshemmede og for de øvrige ansatte! Noen uføre jobber til og med fullt i perioder i ordinære jobber. Da faller trygden bort for perioden, men de er fremdeles offisielt uføre og går tilbake til å få trygden sin i dårlige perioder hvor de ikke kan jobbe. 

 

 

I bunn og grunn har man mer eller mindre like mange arbeidsuføre de fleste steder, også i Norge. De befinner seg bare på ulike steder i statistikken. 

 

Det er ingenting som tilsier at Norge eller nordmenn er sykere eller har flere ulykker enn våre naboer i vest-Europa. Den offentlige helsetjenesten i Norge er heller ikke noe bedre enn det offentlige helsevesenet i mange EU land så det er heller ikke grunnen. 

[cppdude]

Nå kommer det jo frem at 60.9% av alle uføre er over 45 år, og at nesten 50% av alle uføre er over 55 år gamle. 

Dette kan jo kanskje ha en sammenheng med at mange sykdommer og skader også dukker opp i senere år i livet?

[Atomlynet]

Akkurat nå, cppdude skrev:

Nå kommer det jo frem at 60.9% av alle uføre er over 45 år, og at nesten 50% av alle uføre er over 55 år gamle. 

Dette kan jo kanskje ha en sammenheng med at mange sykdommer og skader også dukker opp i senere år i livet?

Vet du ikke at de har mennesker i den alderen i andre europeiske land også? 

[cppdude]

4 minutter siden, Atomlynet said:

Vet du ikke at de har mennesker i den alderen i andre europeiske land også? 

I andre land kan de ha dårlige velferdsordninger, som f. eks kan føre til at familie o.l. må ta seg av dem, kontra staten - og dermed får de lavere tall på slikt. Eventuelt at de blir lempet inn i andre steder i velferdssystemet. 

Ser ikke helt hva du vil frem til?

Endret 26. september 2019 av cppdude

[Loff77]

Vi er latere og har for god råd pga. olje og for gode ordninger,  vi er ikke sykere enn Sverige i virkeligheten. Å påstå noe annet er selvfølgelig bare bortforklaring og tull!

[Atomlynet]

1 minutt siden, cppdude skrev:

I andre land kan de ha dårlige velferdsordninger, som f. eks kan føre til at familie o.l. må ta seg av dem, kontra staten - og dermed får de lavere tall på slikt. 

Ser ikke helt hva du vil frem til?

Du vet ikke hva slags velferdsordninger våre europeiske naboland har altså. 

[cppdude]

17 hours ago, Atomlynet said:

Du vet ikke hva slags velferdsordninger våre europeiske naboland har altså. 

Har ikke satt meg inn i det, men jeg tenker det er bra å være eksempel på en nasjon med godt velferdssystem. 

Du får skrive i klartekst hva du virkelig mener, i stedet for å gå rundt grøten på tema. 

[Atomlynet]

3 minutter siden, cppdude skrev:

Har ikke satt meg inn i det, men jeg tenker det er bra å være eksempel på en nasjon med godt velferdssystem. 

Du får skrive i klartekst hva du virkelig mener, i stedet for å gå rundt grøten på tema. 

At du ikke har noen aning om velferdsordningene til våre nærliggende velferdsstater som det er mest naturlig å sammenlikne Norge med betyr bare at du mangler forutsetningene for å utale deg fornuftig om temaet. Det var det jeg hadde å si til deg. 

[tanke]

Se til vårt naboland Sverige sier de. Sverige har redusert kraftig i de uføres utbetalinger, og har dermed klart å redusere trygdeårsverkene med en tredjedel siden 1992. Bra for Sverige. Men har dette ført til økt sysselsetting, det ultimate målet for reduksjon av trygdede? Ifølge Terum og Hatland har ikke dette skjedd. Sysselsettingen har ikke økt i Sverige på tross av at trygdeårsverkene er redusert. Derfor om antallet uføre reduseres, så er ikke svenskene mindre syke, de uføre kommer seg ikke ut i arbeid om de får reduserte utbetalinger, de bare forsvinner i systemet. Forklaring på hvor de blir av er nok sammensatt, men antageligvis blir mange forsørget av andre familiemedlemmer, noe vi ikke forventer i en velferdsstat.

I USA, et land vi ikke tenker på som et land der de som faller av lasset på veien mot rikdom og selvrealisering blir forsørget av staten, har andelen uføre blitt tidoblet siden 1960-tallet. Her kan en ikke skylde på at gode trygdeutbetalinger gir et så behagelig liv at folk dropper ut av arbeidslivet for å leve det gode liv på trygd, så hva skal vi da skylde på?

https://radikalportal.no/2015/10/13/uforebloffen/

 

[Gjest Paramount]

Det er merkelig. Spesielt mtp at ingen i verden har like bra lovgivning som regulerer arbeidsforholdene. Det er derfor lite sannsynlig at arbeidsplassen er for tøff eller at kravene er spesielt høye i Norge. I tillegg ligger vi i lønnstoppen. Det er nokså logisk å tenke at noe er galt etter eller annet sted, og ikke nødvendigvis med helsa til nordmenn.

Problemet er at en debatt er svært vanskelig, uten at alle de som lider av å ikke kunne arbeide blir involvert, og på en måte blir stigmatisert og mistenkeliggjort. Spesielt takket være venstresiden og fagbevegelsen, som blir nærmest hysteriske bare noen antyder med et eneste ord at noe kanskje må gjøres med problemet. 

Endret 27. september 2019 av Paramount

[Firefine]

Jeg synes det er åpenbart at det er mye juks og halvjuks. Reglene er for upresise og ble strammes inn. Samtidig bør flere inn under kommunenes vinger og gis et aktivitetskrav. 

[Camlon]

On 9/27/2019 at 9:50 PM, tanke said:

Se til vårt naboland Sverige sier de. Sverige har redusert kraftig i de uføres utbetalinger, og har dermed klart å redusere trygdeårsverkene med en tredjedel siden 1992. Bra for Sverige. Men har dette ført til økt sysselsetting, det ultimate målet for reduksjon av trygdede? Ifølge Terum og Hatland har ikke dette skjedd. Sysselsettingen har ikke økt i Sverige på tross av at trygdeårsverkene er redusert. 

Skal man snakke om statistikk så trenger man å vise til kilder. Hvorfor tror du blindt på folk som bare kommer med påstander? 

Jeg har ikke tall fra 1992, men i 1998 så var Sveriges "employment rate" på 69% og idag er den på 78%. (kilde)
I Norge var den på ca 77% og har falt til 75%. (kilde)

Sverige har gjort det mye bedre enn Norge, så hvis de tallene skal bevise noe som helst så har Sveriges innstramninger fungert bra.

[Druid]

17 timer siden, Camlon skrev:

Skal man snakke om statistikk så trenger man å vise til kilder. Hvorfor tror du blindt på folk som bare kommer med påstander? 

Jeg har ikke tall fra 1992, men i 1998 så var Sveriges "employment rate" på 69% og idag er den på 78%. (kilde)
I Norge var den på ca 77% og har falt til 75%. (kilde)

Sverige har gjort det mye bedre enn Norge, så hvis de tallene skal bevise noe som helst så har Sveriges innstramninger fungert bra.

H?n henviser til forskere og forskningsresultater, selv om det nok hadde vært mer konstruktivt å linke inn den spesifikke rapporten deres. 

Og det er mer fornuftig å henvise til forskningsanalyser enn kun statistiske data, for statistiske data, krever en kontekst.

F.eks statistikkene du linker til, er ikke sammenlignbare i utgangspunktet.

Det er også en utfordring at man ikke kan se den orginale kilden; vi ser bare at det er OECD sitt datasett, men OECD driver ikke målinger selv, de henter data fra andre. OG det at tall materialet i utgangspunktet har ulikheter, setter spørsmål rundt de er sammenlignbare i det hele tatt. Bare en sånn ting som utviklingen av AFP i Norge i forhold til Sverige vil kunne gi enorme endringer, hvis ikke grunnpremissene  bak tallene er de samme.

[cppdude]

Må jo også sammenligne industrier. Norge, Danmark, Sverige, og Finland har jo alle forskjellig industrier som landene livnærer seg av. Når halvparten av alle uføre er over 50, så burde man jo se på hva slags yrker disse uføre har vært i. 

Har du f.eks jobbet i fiskeindustri eller lignende i over 20 år, så kommer det skader - alle vi som er fra kysten vet dette. 

[Leo]

Nå er det jo tydeligvis mange som tror at hvis man bare reduserer, eller til og med fjerner, utbetalingene til de som er mer eller mindre uføre så kommer de til å begynne og jobbe og forsørge seg selv. Slik er det jo ikke og det har alltid vært, og kommer alltid til å være, en andel av befolkningen som er avhengig av hjelp fra andre for å overleve. Hva man kaller dem, og hvordan samfunnet velger å forsørge dem, spiller i den store sammenhengen liten rolle.

Selvfølgelig kan vi redusere, eller til og med fjerne, både de uføre og kostnadene forbundet med dem fra offentlige statistikkene og budsjettene med et pennestrøk og si at "Hurra! Vi har ingen uføre i Norge!" Det er bare å kalle dem noe annet og slutte å utbetale penger. Men de vil jo ikke forsvinne. Tvert i mot vil mange av oss få dem tettere inn på livet enn vi setter pris på.

La meg bruke et eksempel; Svigermor på 55 år blir syk og er ikke lenger i stand til å jobbe. Hun får ingen stønad fra det offentlige og det tar ikke lang tid før alternativet til at hun sulter i hjel på gaten er at hun flytter inn på gjesterommet hos dere. Siden hun ikke kan sulte i hjel der heller, må dere sørge for et minimum av mat og klær. Det igjen fører til at økonomien blir stram. Så stram at dere finner ut at hun tross alt er sprek nok til å ha tilsyn med barna mens dere er på jobb, så da kan dere si opp barnehageplasser/SFO og spare de pengene. Når disse bestemødrene (Eller hva de nå er) blir mange nok reduseres behovet for barnehageplasser etc. og arbeidsplasser forsvinner. Det samme skjer når verken dere eller bestemor har råd til å gå til tannlegen, frisøren, kjøpe det minste lille ekstra på dagligvarebutikken osv. Det vil også bli behov for færre boliger og hele samfunnet vil på sikt rammes av dette. 

Som de fleste bør være klar trenger man ikke å reise så veldig langt før scenarioet ovenfor er å betrakte som det normale. Ja, man har et samfunn som kan skilte med få uføre, men er det virkelig slik vi vil ha det i Norge også?

Det jeg altså ikke forstår er at det later til at det er en god del som ikke forstår hvordan dette henger sammen og ser på de uføre som en kvise på samfunnets rumpe som blir borte bare man klemmer den ut. Selvfølgelig kan vi redusere velferden, og det kan det til og med hende vi må, men dette vil ramme oss alle og ikke bare de som blir direkte berørt i form at av de ikke lenger får penger til livsopphold fra det offentlige.