Kan hunder være sjalu?

[Tabris]

17 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg har stor respekt for deg og kunnskapen din, men dette stusser jeg veldig på.

Etter min mening er det ingen tvil om at dyr kan knytte sterke bånd til mennesker og at de faktisk blir glad i oss. Hunden min liker mat, for all del, men han har ingen dype følelser for skålen med vom og hundemat. Hvis jeg er lei meg, kommer han bort for å trøste. Hvis jeg er syk, ligger han ved siden av og passer på.

Dyr føler kjærlighet, det er jeg helt sikker på. Jeg synes det er så trist  prøve å bortforklare den kjærligheten med instinkter og "ressursforsvar".

Anonymkode: bc9b4...853

Forskere er fortsatt på gjerdet på om hunder kan føle sjalusi eller ikke. Spesielt siden det er svært vanskelig å forske på. Som regel baserer det seg på anekdoter hvor vi må tolke hundens atferd. Da er det svært lett å tolke hundens atferd inn i en menneskelig referanseramme.

Noen av de atferdene som blir beskrevet i denne tråden har allerede en forklaring som baserer seg hva vi allerede vet om hunder og hundeatferd.

 

1. Hunder som går i mellom gjør det for å dempe og skille en situasjon de anser som kan utvikle seg til å bli en konflikt. Hvis jeg f.eks gi rmin samboer en god klem så vil min hund stå og bjeffe på oss. Ikke fordi han er sjalu, men fordi det - i hans verden - kan bli en mulig konflikt når to individer går så tett opp i hverandre. På samme måte kan en hund gå i mellom både når to hunder står stivt og stirrer på hverandre og når eier klapper en annen hund. Hunden tolker situasjonen i sin referanseramme ("mulig konflikt når de er så tett på hverandre") på samme måte som vi tolker situasjonen inn i en menneskelig referanseramme ("hunden er sjalu").

2. Hunder som virker rolige eller forsøker å dempe en annen hund når de er for seg selv, men som reagerer med aggresjon og utfall så snart den er hos eier og den andre hunden kommer bort. Her er vi inne på "fight or flight". En hund har flere mulige løsninger den kan gjøre i en, for den, truet situasjon. På avstand fra eier kan den velge å gå i, velge å gå unna, velge å forsøke å avvæpne med lek og tull eller bare fryse og vente til det går over. Når hunden kommer til eier, som er det tryggeste stedet hunden har, så vil den ikke velge å gå unna - fordi eiers bein er det tryggeste stedet hunden vet om. Derfor har den da bare ett alternativ igjen - fight. Dvs jage bort den andre. Derfor er det mye større sjanse for konflikt mellom hunder når de står i en klynge rundt eier.

3. Hunden kan også komme og ønske kos når eier koser og godprater med en annen hund. Når eier godbprater så er jo det allerede noe som er assosisert med kos og da vil jo hunden komme (på samme måte som at den kommer løpende til kjøkkenet når den hører en raslende pose...).

Jeg ser ikke bort fra at en hund kan føle en grunnleggende versjon av sjalusi, som i "nå koser eier med Fido, jeg skulle ønske det var meg som fikk kos". En forventning om at det var den som fikk det som den ser på som noe positivt. Det ser man jo også når hunden står og ser på at andre får godbiter - den vil også ha. Men at den vil "furte" har jeg absolutt null tro på. Det blir for Disney for meg.

Men jeg er særdeles skeptisk til å legge noe veldig mye mer i det enn det. Av den grunn at så fort man begynner å menneskeliggjøre hunden med den type avanserte følelsler, så er terskelen svært lav til å forvente mer av hunden enn den kan gi samt å mistolke hundens signaler på en slik måte at det er hunden det går utover. F.eks de som mener at hunden har "dårlig samvittighet" fordi den tygget på en pute og eier dytter et mobilkamera oppi ansiktet dens og sier "Seeeee hva du har gjort!" At den "forstår at den ikke har lov", at den "skammer seg" osv osv.

Altfor mange hunder har måttet tåle, og må fortsatt tåle, uberettiget kjeft og ubehagelige situasjoner basert på at eier tror den kan tenke, føle og handle på en måte den slett ikke kan.

[AnonymBruker]

Fint med utdypende info på dette feltet. Men er det noe jeg som eier har gjort feil for å fremprovosere dette? 

Anonymkode: f5d79...912

[Tabris]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Fint med utdypende info på dette feltet. Men er det noe jeg som eier har gjort feil for å fremprovosere dette? 

Anonymkode: f5d79...912

Nei, noen hunder er slik og andre ikke. Men jeg ville ikke latt dem være sammen inne når det er slik. Det blir for trangt og da blir det mer konflikter. Så da er det mer at de er inne på et trangt sted som fremprovoserer det. Derfor jeg anbefaler at de går båndtur og evt er løse sammen over tid til din hund blir trygg på og komfortabel med den andre. Først da kan dere forsøke å ha dem inne sammen.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Tabris skrev:

Nei, noen hunder er slik og andre ikke. Men jeg ville ikke latt dem være sammen inne når det er slik. Det blir for trangt og da blir det mer konflikter. Så da er det mer at de er inne på et trangt sted som fremprovoserer det. Derfor jeg anbefaler at de går båndtur og evt er løse sammen over tid til din hund blir trygg på og komfortabel med den andre. Først da kan dere forsøke å ha dem inne sammen.

Men får ikke gjort noe med det nå Jeg skal være her til imorgen. Han klarer å slappe greit av, og så får jeg bare holde meg unna den andre hunden. Evt får min hund være oppe.  

Anonymkode: f5d79...912

[Portvinpiken]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det kan være så enkelt at hunden din er utrygg på mor din sin hund og ble redd. Kan også være at den ikke liker den og ikke vil ha den så nær

Det finnes flere meninger blant eksperter og forskere på dyreadferd, at noen her nekter blant for at det kan være sjalusi betyr ikke at det er faktum. Faktisk er det mye vi ikke vet om dyr enda. 

Det er mange likheter mellom en dyrehjerne og en menneskehjerne, jeg tror faktisk at vi menneskliggjør dyr "for lite" i forhold til hvordan de fungerer. Ikke at de kan ha komplekse tanker eller kommunisere komplekst språk, men jeg tipper (patte)dyr er mer like veldig unge menneskebarn i hvordan de fungerer og "føler"/ opplever verden. Men du ser en ekstrem sterk motstand mot den type ideer. Det er mange som klager på at dyr blir menneskliggjort, men i min erfaring er det langt flere som klager på at mennesker menneskliggjør, enn mennesker som faktisk menneskliggjør. Folk flest er mer redd for å menneskliggjøre. 

Det er heller ikke lenger menneskliggjøring om man finner ut at hunder kan føle sjalusi. Da er jo det en følelse som eksisterer blant andre dyr og er ikke lenger menneskliggjøring. Så egentlig er det ganske feil å anklage noen for å menneskliggjøre da vi ikke vet sikkert hvilke egenskaper som er eksklusive menneskers. Da må man heller forklare hvorfor en hundehjerne ikke vil være i stand til å produsere følelsen sjalusi. 

Despite the anecdotal evidence, scientists have long struggled to study and identify emotions in animals, especially given the difficulty in separating out biases and anthropomorphisms. But research is starting to suggest that jealousy, at least, is a "primordial" emotion that both people and some animals (particularly dogs and primates) share.

They found that dogs acted far more jealous when their owners interacted with a fake dog (petting it and treating it as if it were real) than with jack-o'-lanterns or books. One-third of the dogs tried to get in between their owners and the fake dog, and one-fourth of them even snapped at the fake dog.

https://www.livescience.com/61308-do-animals-get-jealous.html

Anonymkode: 77c48...2b8

Veldig enig i det du skriver. Det forskes mye på hund nå (heldigvis), og vi har en lang vei å gå enda for å vite sikkert mange atferder. Men å avfeie en atferd og fordi man "tror ikke på det" er liksom ikke godt nok for meg. Jeg liker å vite litt mer og derfor kan det være fint å se hva som finnes der ute av forskninger og artikler. 

Har ikke sett alle linkene dine, men legger ved en til jeg har (kanskje du allerede har linket til den).
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10071-018-1204-0?utm_medium=affiliate&utm_source=commission_junction&utm_campaign=3_nsn6445_brand_PID8157577&utm_content=de_textlink

 

Jeg har vært så heldig å truffet i person og snakket med flere av verdens ledende forskere på hund og atferd. Og blir bare mer og mer overbevist om at vi enda bare er i startgropen på kunnskap om hundene. Og det er liten tvil om at de er likere oss enn vi tidligere har trodd! Ikke så rart synes jeg, siden vi jo tross alt alle er pattedyr.

[AnonymBruker]

Forskning har vist at hunder ikke har alle de komplekse følelsene vi mennesker opplever. De føler det grunnleggende som sinne, redsel, glede og tristhet? 

Min blir ikke beskyttende eller glefser når andre nærmer seg meg. Fordi hun respekterer meg som eier og vet hvem som leder flokken. Det er for å beskytte ressursene sine at de glefser etter de som nærmer seg. Hun glefser bare etter maten og tyggeben, leker osv. Fordi de tingene klarer ikke å gjøre noe, men jeg derimot, vet hun at er stabil og har kontroll.

Anonymkode: c832a...710

[AnonymBruker]

7 hours ago, Tabris said:

Men jeg er særdeles skeptisk til å legge noe veldig mye mer i det enn det. Av den grunn at så fort man begynner å menneskeliggjøre hunden med den type avanserte følelsler, så er terskelen svært lav til å forvente mer av hunden enn den kan gi samt å mistolke hundens signaler på en slik måte at det er hunden det går utover. F.eks de som mener at hunden har "dårlig samvittighet" fordi den tygget på en pute og eier dytter et mobilkamera oppi ansiktet dens og sier "Seeeee hva du har gjort!" At den "forstår at den ikke har lov", at den "skammer seg" osv osv.

Altfor mange hunder har måttet tåle, og må fortsatt tåle, uberettiget kjeft og ubehagelige situasjoner basert på at eier tror den kan tenke, føle og handle på en måte den slett ikke kan.

Det aller meste av adferd hos hunder kan forklarest med instinkt. Men akkurat de samme greiene kan forklarest om man tillegger hunder en evne til å føle empati og generelle grunnleggende følelser som sinne, irritasjon, sjalusi, glad i osv. Husk at kvinners adferd lenge ble forklart med lignende instinktmodeller, og i mange tilfeller blir fortsatt menn og kvinner underlagt sine instinkt og trodd at man ikke kan eller er i stand til grunnet sitt kjøtt. 

Så du tenker kanskje at din måte å tenke på er riktig, men det er ikke mer bevis for at noe er rene instinkter, enn for at dyr har en viss bevissthet og evne til å føle noen følelser og oppleve verden på noen måter. 

Skal også sies at selv om hunden kunne tenke eller føle på slik eller sånn måte, så betyr ikke det at den forstår menneskets reaksjon på oppførselen. La oss si hunden er sint fordi den er sjalu. Det er ikke automatisk logisk for hunden at den skal få kjeft for det. Den vil ikke tenke at det er logisk at menneske kjefter på den fordi den føler. Så derfor vil den ikke nødvendigvis reagere slik menneske ønsker eller mener den skal reagere. Og det kompliserer saken ytterligere. For selv om dyr har en viss bevissthet og evne til å føle og oppfatte, så betyr ikke det at de mener menneskets reaksjon på dette er "riktig" eller logisk

Så om du kjefter på en hund som føler sjalusi, kan den bli sint på deg fordi den ikke forstår at du er sint for det, for i hundens øyne er det ingen grunn til å være sint for at den føler en naturlig følelse

Nå mener jeg ikke at hunder tenker på den måten, men de kan føle eller ane i den retningen. Ikke på samme komplekse måe, men som et barn som reagerer på at den føler den voksne er urettferdig eller at den ikke forstår hvorfor den får kjeft fordi den føler som den gjør. 

Quote

 

Men jeg er særdeles skeptisk til å legge noe veldig mye mer i det enn det. Av den grunn at så fort man begynner å menneskeliggjøre hunden med den type avanserte følelsler, så er terskelen svært lav til å forvente mer av hunden enn den kan gi samt å mistolke hundens signaler på en slik måte at det er hunden det går utover. F.eks de som mener at hunden har "dårlig samvittighet" fordi den tygget på en pute og eier dytter et mobilkamera oppi ansiktet dens og sier "Seeeee hva du har gjort!" At den "forstår at den ikke har lov", at den "skammer seg" osv osv.

Altfor mange hunder har måttet tåle, og må fortsatt tåle, uberettiget kjeft og ubehagelige situasjoner basert på at eier tror den kan tenke, føle og handle på en måte den slett ikke kan.

 

Som her, at hunden kunne føle sjalusi, betyr ikke at den forstår menneskets reaksjon på den. Akkurat slik du kan ha en kompis som blir sur på deg for noe du ikke forstår grunnen til, eller der du mener han er urimelig eller der du mener han reagerer feil. 

At du er redd for konsekvensene av at dyr har denne type følelser burde ikke stå i veien for å vurdere om dyrene kan ha disse følelsene. Du kan ikke gi hunden den korte enden av pinnen fordi du er redd for konsekvensene fremsatt av mennesker. 

Hunden kan forstå at menneske reagerer på oppførselen dens, men det betyr ikke at den forstår hvorfor, er enig med det eller mener det er riktig (å mene noe er riktig er selvsagt forenklet, dyr har ikke moral sådan, jeg mener at dyr kan føle for eks irritasjon på at de blir forhindret i en adferd som de ønsker å bruke)

20 minutter siden, Portvinpiken said:

Jeg har vært så heldig å truffet i person og snakket med flere av verdens ledende forskere på hund og atferd. Og blir bare mer og mer overbevist om at vi enda bare er i startgropen på kunnskap om hundene. Og det er liten tvil om at de er likere oss enn vi tidligere har trodd! Ikke så rart synes jeg, siden vi jo tross alt alle er pattedyr.

Er enig. Personlig feiler jeg heller på "better safe than sorry" siden. Om pattedyr viser seg å ha en viss grad av bevissthet og følelser, så vil det har enorme konsekvenser på hvordan vi ser på og behandler dyr. Det er revolusjonerende, det går imot hva man ønsker å tenke om dyr, det går imot alle "instinkter"  

Just now, AnonymBruker said:

Forskning har vist at hunder ikke har alle de komplekse følelsene vi mennesker opplever. De føler det grunnleggende som sinne, redsel, glede og tristhet? 

Anonymkode: c832a...710

Nei, forskning har ikke vist det. Forskningen er kun en baby når det gjelder å forstå og kartlegge hvordan hunder og andre dyr føler og opplever verden. Det er ikke noe endelig punktum der enda. 

Anonymkode: 77c48...2b8

[AnonymBruker]

Er så lei av disse "ekspertene"/forskerne som fremstiller hunder som maskiner, roboter uten følelser. Eller kanskje som planter. Hvorfor skal vi gidde å ha kjæledyr lenger når forskerne ødelegger gleden ved alt.

Anonymkode: 9876c...0dc

[Tabris]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Er så lei av disse "ekspertene"/forskerne som fremstiller hunder som maskiner, roboter uten følelser. Eller kanskje som planter. Hvorfor skal vi gidde å ha kjæledyr lenger når forskerne ødelegger gleden ved alt.

Anonymkode: 9876c...0dc

Det er ingen forskere som fremstiller hunder som dette.

[Tabris]

1 hour ago, AnonymBruker said:

At du er redd for konsekvensene av at dyr har denne type følelser burde ikke stå i veien for å vurdere om dyrene kan ha disse følelsene. Du kan ikke gi hunden den korte enden av pinnen fordi du er redd for konsekvensene fremsatt av mennesker. 

Anonymkode: 77c48...2b8

Det gjør ikke det. Jeg sier jo til og med at jeg anerkjenner at de kan føle "sjalusi" i en grunnleggende grad. Men siden forskningen enda ikke kan vise hverken for eller mot noe sånt enda (annet enn anekdoter) så velger jeg å forholde meg særdeles skeptisk. 

[AnonymBruker]

Just now, Tabris said:

Det gjør ikke det. Jeg sier jo til og med at jeg anerkjenner at de kan føle "sjalusi" i en grunnleggende grad. Men siden forskningen enda ikke kan vise hverken for eller mot noe sånt enda (annet enn anekdoter) så velger jeg å forholde meg særdeles skeptisk. 

Det er jo bare å se på dyr

Jeg regner med hunden din assosierer ordet tur eller lignende med noe positivt, å gå på tur. Hvordan gjør den det? jo den må være i stand til å ha en ide eller følelse av at "tur" er noe bra. Hvordan er det mulig om hunden ikke har evne til å holde denne tanken i hodet? Selv om du mener at det er pur instinkt, så må det være en tankeprosess i hundens hode som kobler tur med noe positivt. Det må være en evne til å holde ordet tur i hodet med en mening, med en assosiasjon. Dette er en tankeprosess, med en gang slutter det å være instinkt, maskinsk reaksjon. Det er en tanke i hundens hodet som sier at tur er noe bra. 

Jeg mener at det mest logiske er at hundene har en viss evne til å ha tanker om hva tur er. Noe som betyr at der er visse tankeprosesser i en hunds hodet. Om man ser evolusjonsmessig på det, så er det å ha en viss grad av bevissthet, evne til å tenke, en fordel for å overleve. Det gir bedre evne til tilpasning, planlegging, forståelse, overlevelse. Det er en mye bedre overlevelsesstrategi en rent instinkt, der man reagerer like enkelt som når kneet beveger seg etter man slår på det. Det mest logiske er at også dyr har utviklet en viss grad av bevissthet som gjør dem istand til å tilpasse seg. 

Anonymkode: 77c48...2b8

[Tabris]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Det er jo bare å se på dyr

Jeg regner med hunden din assosierer ordet tur eller lignende med noe positivt, å gå på tur. Hvordan gjør den det? jo den må være i stand til å ha en ide eller følelse av at "tur" er noe bra. Hvordan er det mulig om hunden ikke har evne til å holde denne tanken i hodet? Selv om du mener at det er pur instinkt, så må det være en tankeprosess i hundens hode som kobler tur med noe positivt. Det må være en evne til å holde ordet tur i hodet med en mening, med en assosiasjon. Dette er en tankeprosess, med en gang slutter det å være instinkt, maskinsk reaksjon. Det er en tanke i hundens hodet som sier at tur er noe bra. 

Jeg mener at det mest logiske er at hundene har en viss evne til å ha tanker om hva tur er. Noe som betyr at der er visse tankeprosesser i en hunds hodet. Om man ser evolusjonsmessig på det, så er det å ha en viss grad av bevissthet, evne til å tenke, en fordel for å overleve. Det gir bedre evne til tilpasning, planlegging, forståelse, overlevelse. Det er en mye bedre overlevelsesstrategi en rent instinkt, der man reagerer like enkelt som når kneet beveger seg etter man slår på det. Det mest logiske er at også dyr har utviklet en viss grad av bevissthet som gjør dem istand til å tilpasse seg. 

Anonymkode: 77c48...2b8

Jeg er helt enig med det du skriver her, selvsagt har hunder en form for bevisst tankeprosess. (Forøvrig er klassisk betinging - assosiasjonslære slik du beskriver det her - den mest primitive formen for læring og skjer ubevisst utenfor bevisst kontroll, hos både mennesker og dyr).

Det virker som om noen tror at om man ikke mener hunden er sjalu, så anser man dem som roboter uten følelser, utelukkende drevet av instinkt. Det finnes da mange nyanser mellom de to.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Tabris said:

Jeg er helt enig med det du skriver her, selvsagt har hunder en form for bevisst tankeprosess. (Forøvrig er klassisk betinging - assosiasjonslære slik du beskriver det her - den mest primitive formen for læring og skjer ubevisst utenfor bevisst kontroll, hos både mennesker og dyr).

Det virker som om noen tror at om man ikke mener hunden er sjalu, så anser man dem som roboter uten følelser, utelukkende drevet av instinkt. Det finnes da mange nyanser mellom de to.

Disse nyansene er knivegger som avgjør hvordan mennesker ser på dem, derav viktigheten. Det ene perspektivet gjør at mennesker føler det er ok å avlive kattunger i bøtter om de føler for det, et annet perspetiv gjør at man må reflektere over hva man faktisk gjør. 

Uansett, jeg reagerte på at du skriver som om din mening er faktum, som at det er endelig bevist at hunden ser på deg som en ressurs, eller at sjalusi ikke kan finnes i hunder. Noe som ikke er et endelig faktum. Det er uhyre vanskelig å forske på og bevise om sjalusi eksisterer eller ikke i hunder, som eksempel. Hvordan ville du for eksempel bevist at hunder var mer enn det de blir ansett som idag? Jeg er ganske sikker på at selv om du hadde gjort et eksperiment der du beviste at hunder kunne mer og forstod mer, så kunne jeg forklart det i instinkter om jeg så ønsket. Det er veldig vanskelig å bevise eller overbevise noen om at hunder ikke er så enkle som mange tror. En av grunnene er fordi man egentlig ikke har en bra test for den type egenskaper som ikke kan bli kritisert og redusert, selv om den skulle stemme, en annen fordi den sterkeste kraft henger fortsatt på at dyr er noe veldig annet enn menneske og at dyr ikke kan ha den type følelser. 

Jeg mener at å absolutt mene at hunder ikke kan ha denne følelsen når vi faktisk ikke vet, kan gjøre skade. Fordi om hunder er mer komplekse enn vi tror, så er det mulig vi gjør dem en stor urett ved å undervurdere dem. Bedre føre var enn etter snar, som det sies. 

Anonymkode: 77c48...2b8

[AnonymBruker]

Ressursforsvar er vel på sett og vis det samme som sjalusi:)

Anonymkode: eb17d...c14

[Tabris]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Disse nyansene er knivegger som avgjør hvordan mennesker ser på dem, derav viktigheten. Det ene perspektivet gjør at mennesker føler det er ok å avlive kattunger i bøtter om de føler for det, et annet perspetiv gjør at man må reflektere over hva man faktisk gjør. 

Uansett, jeg reagerte på at du skriver som om din mening er faktum, som at det er endelig bevist at hunden ser på deg som en ressurs, eller at sjalusi ikke kan finnes i hunder. Noe som ikke er et endelig faktum. Det er uhyre vanskelig å forske på og bevise om sjalusi eksisterer eller ikke i hunder, som eksempel. Hvordan ville du for eksempel bevist at hunder var mer enn det de blir ansett som idag? Jeg er ganske sikker på at selv om du hadde gjort et eksperiment der du beviste at hunder kunne mer og forstod mer, så kunne jeg forklart det i instinkter om jeg så ønsket. Det er veldig vanskelig å bevise eller overbevise noen om at hunder ikke er så enkle som mange tror. En av grunnene er fordi man egentlig ikke har en bra test for den type egenskaper som ikke kan bli kritisert og redusert, selv om den skulle stemme, en annen fordi den sterkeste kraft henger fortsatt på at dyr er noe veldig annet enn menneske og at dyr ikke kan ha den type følelser. 

Jeg mener at å absolutt mene at hunder ikke kan ha denne følelsen når vi faktisk ikke vet, kan gjøre skade. Fordi om hunder er mer komplekse enn vi tror, så er det mulig vi gjør dem en stor urett ved å undervurdere dem. Bedre føre var enn etter snar, som det sies. 

Anonymkode: 77c48...2b8

Jeg var litt bombastisk i første innlegg, men det er også fordi vi allerede har forklaringer på mye av atferden som tolkes som sjalusi. Det er da bedre å forholde seg til forklaringsmodeller vi allerede har og vet mye om enn noe som vi ikke vet noe om og heller ikke kan bevise.

Det er også viktig å ha i bakhodet at selv om forskning ikke kan utelukke at hunder kan føle sjalusi, så er ikke det et konkluderende bevis om at hunder faktisk føler dette. Dette ligger, som du sier, i et grenseland som er særdeles vanskelig å fosrke på. Dermed så faller jeg på en annen konklusjon enn din, fordi jeg har sett - og ser fortsatt ofte - hva som skjer når vi forventer mer av hundene enn de kan gi, og det er hundene det går ut over. Jeg velger dermed å være særdeles skeptisk, samt forholde meg til forklaringsmodeller vi allerede har, frem til forskningen en dag evt kan komme med dokumentasjon som er noe annet enn anekdoter tolket i en menneskelig referanseramme.