Kirken foran alt

[Fakse]

Først et svar til Fakse:

Jo, jeg ikke bare tror , men vet at kristendommen er bare god, til beste for oss mennesker. Les nytestamentet.

Jeg mener ikke i tanken eller det som står i bøker, jeg mener fysisk på her på den jorda vi lever på. Kristendommen har voldet mange mye vondt og gjør det fortsatt. Er ikke det litt betenkelig?

[Crazee]

Kristendommen har voldet mange mye vondt og gjør det fortsatt. Er ikke det litt betenkelig?

Kristendommen, eller menneske som kallar seg sjølv kristne? Ikkje alle greier å leva slik dei burde, eller behandla andre menneske som dei burde, om dei aldri så mykje vil det.

Heldigvis er kristendomen noko mykje meir enn berre korleis menneske - som ikkje er feilfrie, uansett tru - oppfører seg mot kvarandre.

[Donnie Darko]

Så et spørsmål til Donnie Darko: På hvilket grunnlag har du større tro på historien om kirkemøtet i 325 enn på Bibelen? Hvornan kan du kalle dette kunnskap, hvorfor er ikke dette bare din tro?

På hvilket grunnlag jeg har større tro? Hør på deg selv. Det jeg forfektet i mitt forrige innlegg var ikke en trosberetning. Det var dokumentert FAKTA! Det er forskjell tro og fakta DET håper jeg du forstår, ellers så kan vi rett og slett ikke fortsette diskusjonen vår.

Kirkemøte i Nikea er en historisk dokumentert hendelse på lik linje med forsamlingen på Eidsvoll i 1914 hvor vår grunnlov ble underskrevet. Det er ingen mystisk hendelse fra en svunnen tid. Du kan da seriøst ikke kalle hendelsen av Eidsvolforsamlingen for en TRO? Det er nemlig akkurat det samme som kirkemøte i Nikea. Altså en historsik fakta.

Du skriver også om et stort fenomen som skal ha hendt før dette kirkemøtet: Kristendommen var på det tidspunktet i historien begynt å bli en større religion.

Hvordan var dette mulig når de så på Jesus som en mann av kjøtt og blod?

Budskapet min venn.. Budskapet er alltid sterkere enn ikonet. Eller mener du at ditt livssyn står og faller på lederskikkelsen isteden for budskapet? Det er uansett også et historisk faktum at før Nikea så fantes ikke ideen om Jesus som guds sønn.

Det at du i det hele tatt stiller dette spørsmålet viser jo at du ikke fatter (eller nekter å tro på ) Det som jeg beskrev i mitt forrige innlegg.

Du skriver også at kristendommen blir tredd nedover hodene våre fra barnsben av.

Til det må jeg si at du verden så heldige vi var, i motsetning til barna i dag som får allslags umoral av vold, sex, slossing og skriking tredd nedover hodene sine, bare de skal se på barne-tv.

Var det virkelig ille for deg å lære om Jesus og alle de gode gjerningene Han gjorde, da du var barn?

Nei.. Jeg har aldri sagt at det var ille. Jesu virke og gjerninger er en god mal for oss alle. Problemet er religionen som er bunnet rundt. Den er feil, menneskefientlig, respektløs, full av hat, fordomsfull og grotesk.

Til sist skriver du at de fleste vet hva kristendommen dreier seg om, men ikke hvordan den ble til.

Nei, ingen vet hva kristendommen er før de har omvendt seg og tatt imot Jesus, og kjent Guds kraft, men de kan lese om det i Nytestamentet.

Igjen.. les mitt forrige innlegg. ideen som du deler om Jesus som en hellighet som må tilbes er ikke riktig ifølge vår historie. Du kan selvsagt velge å fornekte dette men da vil du fremstå som omtrent like seriøs som nazistene som fornekter holocaust.

Det er merkelig syns jeg, at du som har passert femti år ikke har mer ballast i livet enn at du føler deg tvunget til å holde fast ved et åpenbart vaklende fundamet .

Jeg prøver ikke på noen måte å fraskrive viktigheten av jesus' lære. Det jeg vil derimot er å passe på at det blir fremlagt i en svøpe av sannhet og ikke i et slør av løgn.

Til sist vil jeg si at det er bra at det er noen som er såpass seriøse at vi kan kommunisere.

I like måte. Komunikasjon er viktig for fremgang. (selvom jeg tviler sterkt på at vi noensinne vil bli enige så håper jeg fortsatt at du vil sitte igjen med en dypere forståelse av mitt syn).

[Crazee]

No er det ikkje alle som har studert historiske kjelder som deler ditt syn på at det du så bastant hevdar er fakta faktisk er fakta, uansett kva livssyn dei måtte ha.

[Gjest Ikketro]

Donnie :

[Donnie Darko]

No er det ikkje alle som har studert historiske kjelder som deler ditt syn på at det du så bastant hevdar er fakta faktisk er fakta' date= uansett kva livssyn dei måtte ha.

Det overrasker meg ikke. Vi har jo også historikere som mener pyramidene er lagd av utenomjordiske.

Visse detaljer fra denne hendelsen er nok fortsatt uklare men utifra de detaljene vi faktisk vet er sanne slik som:

1. Før år 325 så var ikke Jesus guds sønn men en profet.

2. Selve kirkemøte og referater derfra er også utvistelige.

3. Hvordan Konstantin redigerte bibelen slik at den skulle gå overens med den nye kristendommen.

Så kan vi jo få et ganske så klart inntrykk av hva som foregikk dette året kristendommen slik vi kjenner den i dag ble til.

disse hendelsene er dokumenterte fra flere ulike hold og har da status som beviser.

Hvorfor diskuterer vi i det hele tatt dette? Hvis du hadde spurt en fyr om å bevise at grunnlovsforsamlingen fant sted så ville han jo bare riste på hodet og måpe. Jeg syns vi bør komme oss videre i diskusjonen så jeg spør følgende:

I lys av denne kunnskapen. Syns dere at budskapet til Jesus blir noe mindre viktig for dere selvom han ikke var en helligdom?

[Donnie Darko]

føler jeg må legge til at det finnes flere kristne idag som ikke bygger sin tro på de dogmene som ble fastsatt i år 325. De tror hverken på jomfrufødsel eller at jesus var guds sønn.

[Gjest KR]

Fakse skriver at kristendommen har voldet mange mye vondt og gjør det fortsatt, og spør om dette ikke er litt betenkelig.

Jo, hvis det var og er slik du framstiller det, er det ikke bare litt betenkelig, men en styggedom.

Men slik er det heldigvis ikke. Det er dessverre veldig mange som kaller seg kristne i dag, som ikke er det.

Se bare hva Donnie Darko skriver, at det er mange kristne som ikke tror på jomfrufødselen, og heller ikke at Jesus var og er Guds sønn.

Hvis en ikke tror at Jesus er Kristus, altså Guds sønn, da kan en jo ikke kalle seg en kristen, for det er jo av benevnelsen Kristus at ordet kristendom kommer.

Det er en ting vi alle må merke oss, at kristendom, eller kristenliv, som jeg heller vil kalle det, det er hva Jesus sa, og ba oss alle gjøre.

Kristendom er ikke hva folk må finne på å si eller gjøre uansett om de kaller seg kristne eller ikke.

Dessverre er det mange som reagerer på at det er så mange lover og regler i Bibelen.

Til det vil jeg si at Jesus har ikke pålagt oss å gjøre noe eller å frastå fra noe, uten at dette er til vårt eget beste.

Dessuten er ikke dette noe en trenger å tenke på i det hele tatt, fordi interessene vil endres etterhvert.

[Crazee]

Donnie, du har rett i at kva som skjedde på kyrkjemøta er godt dokumentert. Kva som låg til grunn for utvelginga av skrifter dei ville ha med i Bibelen er godt dokumentert. Likevel er det mange som ignorerer det me faktisk veit, og prøver å seia at sanninga er ei anna.

Så langt reknar eg med me er einige. Det er når me kjem til kjeldekritikken at me skiller lag. Me festar altså lit til ulike kjelder. (Du får heller unnskulda meg om eg tek feil, men eg har teke det for gitt at du ikkje har lest originaldokumenta sjølv.)

Så er eg så pass nyfiken då: Kva kjelder brukar du som basis for dine påstandar? (Om du veit det/kan seia det då.)

Kjelder som eg har brukt er det fleire som har oppgitt opp gjennom diskusjonar her på KG (i tillegg til andre stadar) så det har heile tida vore muleg å finna ut av dei.

[Superlammet]

Jeg har et spørsmål. Hvordan kan de som tror på Jesus Kristus, altså de kristne i denne debatten, forklare hvorfor Kristendommen har utrolig mange likheter fra flere andre religioner som var store i området Kristendommen oppstod? Da tenker jeg på jomfrufødsel, "fenomenet" halvgud (Man kan kalle Jesus halvgud pr.def.), Jesu død og oppstandelse contra Mithras' (Egyptisk solgud som døde, var i dødsriket og sto opp fra de døde 3. dag) død og oppstandelse, datoer på helligdager, osv. Er det tilfeldigheter eller er det et enormt bra "PR-/salgstriks"?

[Donnie Darko]

Fakse skriver at kristendommen har voldet mange mye vondt og gjør det fortsatt, og spør om dette ikke er litt betenkelig.

Jo, hvis det var og er slik du framstiller det, er det ikke bare litt betenkelig, men en styggedom.

Men slik er det heldigvis ikke. Det er dessverre veldig mange som kaller seg kristne i dag, som ikke er det.

Se bare hva Donnie Darko skriver, at det er mange kristne som ikke tror på jomfrufødselen, og heller ikke at Jesus var og er Guds sønn.

Hvis en ikke tror at Jesus er Kristus, altså Guds sønn, da kan en jo ikke kalle seg en kristen, for det er jo av benevnelsen Kristus at ordet kristendom kommer.

Har du lest hva jeg har skrevet? Før år 325 så trodde jo ikke tilhengerne av Jesus at han var guds sønn.. allikevel så brukte de betegnelsen "kristne".

[Donnie Darko]

Donnie, du har rett i at kva som skjedde på kyrkjemøta er godt dokumentert. Kva som låg til grunn for utvelginga av skrifter dei ville ha med i Bibelen er godt dokumentert. Likevel er det mange som ignorerer det me faktisk veit, og prøver å seia at sanninga er ei anna.

Så langt reknar eg med me er einige. Det er når me kjem til kjeldekritikken at me skiller lag. Me festar altså lit til ulike kjelder. (Du får heller unnskulda meg om eg tek feil, men eg har teke det for gitt at du ikkje har lest originaldokumenta sjølv.)  

Så er eg så pass nyfiken då: Kva kjelder brukar du som basis for dine påstandar? (Om du veit det/kan seia det då.)

Kjelder som eg har brukt er det fleire som har oppgitt opp gjennom diskusjonar her på KG (i tillegg til andre stadar) så det har heile tida vore muleg å finna ut av dei.

Mine kilder er stort sett bøker jeg har lest om emnet, venner som studerer historie og den beste redskapen til informasjon: Internett.

All informasjon jeg har er kryssjekket med hverandre.

Jeg er ikke interressert i å spre løgner.

[Donnie Darko]

Det er en ting vi alle må merke oss, at kristendom, eller kristenliv, som jeg heller vil kalle det, det er hva Jesus sa, og ba oss alle gjøre.

Kristendom er ikke hva folk må finne på å si eller gjøre uansett om de kaller seg kristne eller ikke.

Her skyter du deg i foten med en kanon.

[Gjest KR]

Donnie Darko, jeg forstår ikke hvorfor du mener at de dokumentasjonene du skriver om er mer troverdige enn Bibelen. Har du ikke lest om funnene som er gjort i Qumran i 1948, i en hule i en fjellskråning i Israel.

Det har nå i lengre tid vært forsket på, og oversatt disse skriftene, som tilfulle beviser at Bibelen er sann.

Det er også en nordmann som er med på dette arbeidet.

Det graves kontinuerlig i Israel og ellers i Midtøsten, og alle funn beviser at Bibelen er sann.

Ellers er det å si at Bibelen selv er det beste beviset på at den er sann, og at den er inspirert av Gud selv.

Forskere og vitenskapsmenn som har forsket på Bibelen, har gjort sensasjonelle funn gjennom hele Bibelen. Dette gjelder altså den som er skrevet på originalspråket. Og dette er jo stoff som er tilgjengelige for hvem som helst i dag.

Forskerne skriver at hvis en tar bort bare en bokstav i teksten, så blir alt feil.

Jeg skal bare nevne en av en mengde funn som er gjort.

Når en tar hver 50 bokstav i 1,2,3,4og 5 Mosebok, så får en ordet TORATORATORA osv. sammenhengende gjennom alle fem mosebøkene. TORA er originanavnet på det vi kaller Mosebøkene.

Når det gjelder spørsmålet ditt om vi kristne synes at budskapet om Jesus blir noe mindre viktig for oss om Han ikke var en helligdom, så vil jeg først si at dette var et godt og veldig viktig spørsmål.

Hvis Jesus ikke var Guds sønn, da hadde Han ikke stått opp igjen fra graven, og hvis Jesus ikke stod opp igjen fra graven, ja da lever kristendommen på verdens største løgn.

Derfor bør du stille deg dette spørsmålet: Hvorfor er millioner av mennesker villig til å dø, heller enn å avskrive seg sin tro.

Svaret er ganske enkelt: De har kjent Guds kraft og opplever at overnaturlige tegn og under skjer

[Donnie Darko]

Donnie Darko' date=' jeg forstår ikke hvorfor du mener at de dokumentasjonene du skriver om er mer troverdige enn Bibelen.[/quote']

Fordi Bibelen (desverre for deg og din argumentasjonsrekke) ikke regnes som et historisk dokument i sin helhet. I motsetning til den dokumentasjonen jeg skriver om. Bibelen kan ikke kryssjekkes noe sted. Den kan derfor ikke verifiseres eller falsifiseres og meninger om den faller derfor lett under kategorien tro, ikke viten.

Hvor iallverden henter du din informasjon fra? Det utsagnet du kommer med der er jo en direkte løgn!

For det første så er arbeidene med oversettingen og behandling av disse rullene gjort av amatører som har i lang tid nektet seriøse forskere innen feltet tilgang. ikke før i 1998 fikk uavhengige forskere tilgang til fotokopier av disse tekstene. og siden da har flere av de teoriene som er blitt forfektet om temaet tilbakevist.

Uansett så er det ingen ting i disse rullene som beviser noe som helst ved bibelen. Ei heller har noen seriøse forskere påstått det. Dette er en typisk vandrehistorie som blir messet frem med stor overbevisning på div. kristne møter. Det disse rullene faktisk forteller oss er mer kjedelig stoff om hvordan kulturen var på den tiden, politiske systemer og religionen generelt. Du kan faktisk selv dykke inn i stoffet her: http://home.flash.net/~hoselton/deadsea/de...adsea.htm#index

Løgn igjen. Her er noen av de andre funnene som er gjort:

Papyri from Wâdi Daliyeh or Samaria Papyri

"The seal impressions found at Wadi ed-Daliyeh near Qumran (9 miles north of Jericho is not actually that close to Qumran; the skeletons in this cave appear to be of Samarian rebels against Alexander's Persian lieutenants-mah) were originally clay seals fixed to the Samaria Papyri (legal documents dated to the mid-fourth century BCE). They provide a rare glimpse of the cultural influences to which one area of Palestine was exposed before the coming of Alexander. This volume presents a catalogue and analysis of the legible sealings and two gold rings in the collection of the Rockefeller Museum, Jerusalem."

The Manuscripts of Wâdi Murabbacat

Includes a 7th Century BCE palimpsest, some Arabic texts, some 1st century CE remains, and other documents in Hebrew, Aramaic, Greek, and Latin from the time of the Bar Kokhba revolt. This was all published in DJD II as Les grottes de Murabbacat by P. Benoit, J. T. Milik, and R. de Vaux

The Manuscripts of Nahal Hever

This volume contains first and second century CE documents in Aramaic and Greek said to come from Nahal Se'elim and now generally held to come from Nahal Hever (the venue of the Babatha Archive and the Bar Kokhba documents). They reveal legal, social, and linguistic aspects of the life of Jews in the Roman provinces of Judaea and Arabia

Disse funnene omhandler da vitterlig ikke bibelen.

Har du ikke lært at det er galt å lyve?

igjen.. dette er et spørsmål om tro. Jeg kan godt argumentere meget grundig for at bibelen ikke kan være sann eller inspirert av gud men.. oi det har jeg jo allerede gjort gitt.

Bibelen slik vi kjenner den idag er satt sammen og redigert av keiser konstantin. Alle evangeliene og tekstene som viste at Jesus var en mann av kjøtt og blod ble brent.

dette skrev jeg jo i et tidligere innlegg. gikk dette deg hus forbi? Ellers kan man jo trekke frem de åpenbare motsigelsene i bibelen som et argument mot den.

Man bør faktisk ikke ta bort en eneste bokstav. Den er full av feil uansett. Bibelen hevder jo at harer er drøvtyggere og at PI er noe heelt annet enn 3,14.

En fiffig ting det der men hva skulle så dette bevise? Annet enn at de som skrev mosebøkene kjedet seg?

Hvorfor det? Budskapet hans er jo der uansett.

Tyskere var villig til å dø for Hitler under annen verdenskrig så hvorfor ikke for "gud"?

Det som er et under er at jeg orker å bruke flere timer på å sjekke og tilbakevise de løgnaktige påstandene dine.

[Gjest Anonymous]

Det som er et under er at jeg orker å bruke flere timer på å sjekke og tilbakevise de løgnaktige påstandene dine.

DD, din utholdenhet må berømmes, men her skyter du dessverre spurv med kanoner.

[Superlammet]

Jeg har et spørsmål. Hvordan kan de som tror på Jesus Kristus, altså de kristne i denne debatten, forklare hvorfor Kristendommen har utrolig mange likheter fra flere andre religioner som var store i området Kristendommen oppstod? Da tenker jeg på jomfrufødsel, "fenomenet" halvgud (Man kan kalle Jesus halvgud pr.def.), Jesu død og oppstandelse contra Mithras' (Egyptisk solgud som døde, var i dødsriket og sto opp fra de døde 3. dag) død og oppstandelse, datoer på helligdager, osv. Er det tilfeldigheter eller er det et enormt bra "PR-/salgstriks"?

Ingen som vil, kan eller tør svare på dette? Skuffende. Ikke overraskende, men skuffende.

Derfor bør du stille deg dette spørsmålet: Hvorfor er millioner av mennesker villig til å dø, heller enn å avskrive seg sin tro.  

Svaret er ganske enkelt: De har kjent Guds kraft og opplever at overnaturlige tegn og under skjer

Nå har Donnie svart ganske bra på resten, men denne vil jeg kommentere.

"Gud's kraft" er ingenting annet enn mennesket egen psyke som kjenner trangen til å tro og å vite. Mennesket trenger tryggheten det finner i religion og tro, dermed blir Bibelen sann og følelsen av trygghet kan forklares med Guds kraft fordi det er den enkleste måten å forklare noe på. Det er lett å følge strømmen av millioner av andre, samt kjøpe alt som står skrevet i en gammel bok, men å gjøre opp en egen mening, tenke rundt det hele og tenke logisk over ting selv er mye vanskeligere. Det er bevist hver eneste dag.

[Gjest KR]

Donnie Darko, du skal få slippe å bruke mer tid på meg og min tro og mine beviser. Jeg forstår at du har bestemt deg for ikke å tro på annet enn allt som går i mot Bibelen, selv om dette ikke holder mål.

Så dette blir mitt siste innlegg til deg.

Men en ting bør du og dine likesinnede forstå:

De som fornekter Bibelen vil aldri skrive om funn som beviser at den er sann.

[Donnie Darko]

Donnie Darko, du skal få slippe å bruke mer tid på meg og min tro og mine beviser. Jeg forstår at du har bestemt deg for ikke å tro på annet enn allt som går i mot Bibelen, selv om dette ikke holder mål.

Så dette blir mitt siste innlegg til deg.

Men en ting bør du og dine likesinnede forstå:  

De som fornekter Bibelen vil aldri skrive om funn som beviser at den er sann.

Du har helt rett i at jeg har bestemt meg for ikke å begå et intelektuelt selvmord. Når det gjelder det å holde tilbake informasjon så er det et av de få punktene hvor du og dine likesinnede vinner.

takk for praten.

[Gjest KR]

Til deg som kaller deg Superlammet:

Først til spørsmålet om hvorfor det er så mange likheter mellom kristendommen og andre religioner.

Menneskene har til alle tider hatt behov for å ha en gud å tro på, for dette er nedlagt i oss alle.

Selv stammer som er oppdaget langt inne i jungelen, og som aldri har sett en hvit mann før, og aldri har hatt kontakt med omverdenen, selv de dyrker sine guder på samme viset som vi kan lese om i gamletestamentet i Bibelen.

Når det gjelder mer siviliserte folk som kan historien fra skapelsen av, men som ikke er villig til å tro på Den Treenige Gud, ja da må de jo lage sine egne guder og historier rundt dem.

Se bare på islam hvor mye likheter med Bibelen som finnes der.

Humanetisk Forbund har etterligninger: Navnedag i stedet for barnedåp, (noe som sikkert er like bra) en form for konfirmasjon har de også.

Så det har til alle tider vært dårlige etterligninger av det Bibelen omhandler.

Så til ditt siste innlegg.

Jeg forstår at du ikke har peiling på hva Guds kraft består i. Det er noe du må opplege selv for å forstå hva det er.

Du skriver at det er lett å følge strømmen, og det er jeg sikker på at du synes. Men prøv å stå midt blandt vennene dine og si i fullt alvor at du er blitt en kristen, da vil du fort kjenne i hvilke retning strømmen går.