Mora til døde Angelica

[Christiane_W]

En ting jeg undrer meg over angående at det er formildende det har gått lang tid fra lovbruddet er at saken skulle jo faktisk opp for tingretten et drøyt år etter at A døde, i mars 2017. Rettssaken ble påbegynt, men ble utsatt på ubestemt tid pga mors helse etter en dag eller to. Runden i tingretten ble gjennomført et års tid senere.  Påtalemyndigheten/politiet kan da ikke klandres for den utsettelsen?

[Limbo 2014]

5 hours ago, Made4u said:

Jeg vil hevde at barn har et meget godt rettsvern i Norge, skal situasjonen for barn styrkes så er det uansett ikke straffereaksjoner mot foreldre i ettertid som må styrkes (i alle fall ikke når strengere dommer ikke har preventiv effekt) men det må heller rettes fokus mot hvordan barnevernet kan bli flinkere til å fange opp saker bedre i en tidlig fase.

Personlig er jeg for et styrket og bedre barnevern, og det er der ressursene må brukes heller enn i rettsvesenet i ettertid i saker hvor alt er for sent. Hadde strengere straffer vært veien å gå, altså om det hadde hatt noe for seg, da skulle jeg gjerne støttet din påstand - men slik er det jo ikke så da ser jeg utspillet ditt som lite konstruktivt og en skivebom.

Alt tyder derimot mot at godt sammarbeid mellom etater og et vellfungerende hjelpeapparat er veien å gå, så skrive heller om at det er det vi må ha fokus på og sette av ressurser til. Dessuten er det viktig at den hjelpen som gis er riktig, vi må spørre oss selv hvordan skole, barnevern, helsesektoren og hvordan tilbudet er for dem som trenger hjelp... Jeg tenker at det må benyttes mer tid (større ressurser) i enkeltsakene, i forkant av tragediene så vi kan unngå noen av dem.

Se mot land der dette fungerer dårligere, land med langt strengere straffer for mindre alvorlige forbrytelser og hvor lignende hadde blitt straffet veldig strengt, de har mye mer av saker som rammer barn... Det er jo fordi de ikke har et like god omsorgsstat som det vi har, barns rettsikkerhet blir altså ikke bedre av at foreldre straffes strengere men det blir det dersom et barn som trenger det får den hjelpen barnet trenger.

Så du er helt på villspor her!!

Er dog enig med deg at vi kan bli flinkere på mye, utfordringer har vi jo og det viser jo denne saken som burde vært grepet mye sterkere fatt i fra det offentlige sin side - men igjen, det må være for å redde fremtidige barn vi må kjempe og ikke ha forkus mot å straffeforfølge foreldre i ettertid når det er for sent.

Minner om at Norge er ett av de beste stedene på denne jord hvor et barn kan vokse opp, så ditt innlegg er litt for kritikkverdig synes jeg. Dessuten setter rettsvesenet her barns interesser foran de voksnes i aller høyeste grad, også der er barn i Norge i en særstilling kontra sammenlignet med det meste av resten av verden - Norden i helhet er langt fremme der så ditt innlegg blir ganske misvisende og har helt feil fokus synes jeg.

Unnskyld, men du bommer totalt med innlegget over, vet knapt hvor jeg skal begynne. 

Et sterkere rettsvern for barn er ikke i konflikt med et sterkere barnevern, tvert i mot. Hvorfor setter du de to sakene opp mot hverandre? Det er jo helt meningsløst.

Strengere straffer har en viss preventiv effekt, avhengig av type forbrytelse. Så å absolutt hevde at lengde på straff ikke har betydning er både feil og misforstått. Straff skal dessuten ikke bare være preventivt, det handler også om en slags oppreisning for offer - bekrefte at grov urett er begått - og å trygge samfunnet.

Mener du feks at det er meningsløst å straffeforfølge Christoffers stefar og mor? For det er jo slikt du argumenterer mot når du sier at «det må være for å redde fremtidige barn vi må kjempe og ikke ha forkus mot å straffeforfølge foreldre i ettertid når det er for sent.»

Det er så feil som det kan få blitt. 

Så nei, jeg er dessverre ikke på villspor - det er du som bare ikke har satt deg inn i tema eller ser konsekvensene av egne argumenter. Det overrasker meg at du kan ha så sterke meninger om dette, når du åpenbart ikke har satt deg inn i forholdene - du påstår at barn har et sterkt rettsvern i Norge; det viser at du ikke har fulgt med noe særlig i debatten. 

Å stadfeste at Norge er et av de beste stedene å vokse opp, er å gjøre debatten altfor generell og fjerne fokuset på svakhetene som vitterlig eksisterer. Det er et kjent faktum at barns rettsvern er svakere enn voksnes. Og å fremheve nivå i forhold til andre land, er også veldig misforstått - barns rettssikkerhet er svakere enn voksnes over hele kloden. Det kan ikke brukes som et argument for å fortsette å gjøre barn urett i Norge - «barn har det enda verre i andre land». Ser du ikke hvor feil det blir? Å forsvare urett med urett? Du mener Stinesofies stiftelse kan legge ned? 

Få opp nisseluen fra øynene og sett deg inn i hva du mener så mye om. Hadde du bare tatt deg bryet å Google «barns rettsvern» eller «barns rettssikkerhet» ville du funnet stoff 15 år tilbake, feks:

Ny barnelov fra 1/1-2019:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2018-04-20-6

Nye forskrifter ikke utarbeidet (enda, om de kommer).

https://www.hjelptilhjelp.no/psykisk/sinneproblemer-vold/57-norge-et-uland-nar-det-kommer-til-barns-rettsvern

http://www.krisesenter.com/styrk-voldsutsatte-barns-rettssikkerhet/

https://www.aftenposten.no/norge/i/6qk5o/Lang-vei-til-barns-rettsvern

https://www.aftenposten.no/norge/i/VR1mxl/Solveig-Horne--Barn-som-er-utsatt-for-vold-bor-fa-storre-rettssikkerhet

Og mye mye mer. 

I Valdres-saken er det snakk om svikt hos fastleger og mellom kommuner, men først og fremst en mor som lekte katt og mus og unndro datteren behandling. Som ikke forholdt seg til at hun kunne stå strafferettslig ansvarlig om datteren ikke fikk helsehjelp. Det viser bare den iboende holdningen til barn som egen eiendom og ikke et menneske med like sterke rettigheter som alle andre, voksne som barn. 

 

 

 

Endret 17. februar 2019 av Limbo 2014

[Limbo 2014]

11 hours ago, Made4u said:

Skjer mange drap og vold innenfor nære relasjoner, partnere er mer rammet enn barn i så måte. Ingen som ser på mennesker som eiendeler, det vil være en syk tanke i så fall. Når det er sagt så er det dem som dreper bestevenner også, selvfølgelig er det et tap også for dem som slik også, uavhengig om det var partner, bror eller søster, eller bestevenn de utførte vold mot eller drepte.

Streng dom blir uansett ikke konstruktivt i denne saken og jeg anser ikke moren som noen samfunnet må skjermes mot, ergo er ikke dommen så viktig i seg selv, det viktige blir hvordan vi som samfunn kan forhindre lignende hendelser i fremtiden og det er det som bør få fokus.

Dette er en tragedie for moren også, ikke glemme det i det hele.

Du virker veldig naiv, ref uthevet tekst - det er mange i de sakene du nevner, der noen ser på som ektefelle, sitt barn som sin eiendom. Det er det feks sjalusi, sosial kontroll og æresdrap handler om (og vi finner æresdrap i alle kulturer). 

Endret 17. februar 2019 av Limbo 2014

[Christiane_W]

Jeg er ikke uenig. Hun har jo også hevdet å ha store psykiske problemer, bl.a. posttraumatisk stressyndrom, men har ikke gått til behandling i noe særlig grad. Mellom runden i tingretten i fjor og ankesaken i år hadde hun 1 time hos psykolog/psykiater.

Under ankesaken fremstod helt forskjellig fra i tingretten. I tingretten var hun gjerne kledd i jeans, hettegenser e.l. og joggesko, mens under ankesaken i lagmannsretten var hun langt mer velkledd, det har vært flere bilder av henne i skjørt og bluse. Jeg tror dette har vært helt bevisste valg fra mors side, ikke resultat av helsetilstand som har vært dårlig og har blitt bedre det siste året. 

Innlegget er redigert for sitering av slettet innhold.

Yvonne (teamleder)

[Gjest Made4u]

Men noen av dere har tydeligvis en agenda om å demonisere moren i denne sak, å i størst mulig grad friskemelde henne og forvente ting av henne som heller ikke psykisk syke som ikke er tiltalt for noe som helst ikke makter. Hvor tankeløse kan dere bli, nå må dere starte å tenke og innse at de milde dommene kanskje er riktig og at det blir deres tankegang om strengere straffer som er feil. Tenker at dere skal slå dere mer til ro med dommene som er avsagt og reflektere mer over hvorfor de dommene er riktige, tankegangen dere har er lite konstruktiv og dessuten ikke i tråd med hva som kjennetegner mange andre psykisk syke og da må alarmbjellene ringe.

Ser at sågar bekledningen hennes blir omtalt som nøye gjennomtenkte valg som er ment å påvirke retten her, det er en voldsomt ekstrem tankegang og noen som tenker så ekstremt er lite reflekterte slik jeg ser det - er ikke grenser hvor manipulitativ noen skal ha moren til å være, all logikk tilsier derimot at hun ikke makter å påvirke domsavsigelsen med slik selv om noen grunnløst tror det motsatte og er helt fjern i tankegangen og hva som formidles.

Innlegget er redigert for kommentar til slettet innhold.

Yvonne (teamleder)

[Gjest Made4u]

10 timer siden, Limbo 2014 skrev:

Unnskyld, men du bommer totalt med innlegget over, vet knapt hvor jeg skal begynne. 

Et sterkere rettsvern for barn er ikke i konflikt med et sterkere barnevern, tvert i mot. Hvorfor setter du de to sakene opp mot hverandre? Det er jo helt meningsløst.

Strengere straffer har en viss preventiv effekt, avhengig av type forbrytelse. Så å absolutt hevde at lengde på straff ikke har betydning er både feil og misforstått. Straff skal dessuten ikke bare være preventivt, det handler også om en slags oppreisning for offer - bekrefte at grov urett er begått - og å trygge samfunnet.

Mener du feks at det er meningsløst å straffeforfølge Christoffers stefar og mor? For det er jo slikt du argumenterer mot når du sier at «det må være for å redde fremtidige barn vi må kjempe og ikke ha forkus mot å straffeforfølge foreldre i ettertid når det er for sent.»

Det er så feil som det kan få blitt. 

Så nei, jeg er dessverre ikke på villspor - det er du som bare ikke har satt deg inn i tema eller ser konsekvensene av egne argumenter. Det overrasker meg at du kan ha så sterke meninger om dette, når du åpenbart ikke har satt deg inn i forholdene - du påstår at barn har et sterkt rettsvern i Norge; det viser at du ikke har fulgt med noe særlig i debatten. 

Å stadfeste at Norge er et av de beste stedene å vokse opp, er å gjøre debatten altfor generell og fjerne fokuset på svakhetene som vitterlig eksisterer. Det er et kjent faktum at barns rettsvern er svakere enn voksnes. Og å fremheve nivå i forhold til andre land, er også veldig misforstått - barns rettssikkerhet er svakere enn voksnes over hele kloden. Det kan ikke brukes som et argument for å fortsette å gjøre barn urett i Norge - «barn har det enda verre i andre land». Ser du ikke hvor feil det blir? Å forsvare urett med urett? Du mener Stinesofies stiftelse kan legge ned? 

Få opp nisseluen fra øynene og sett deg inn i hva du mener så mye om. Hadde du bare tatt deg bryet å Google «barns rettsvern» eller «barns rettssikkerhet» ville du funnet stoff 15 år tilbake, feks:

Ny barnelov fra 1/1-2019:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2018-04-20-6

Nye forskrifter ikke utarbeidet (enda, om de kommer).

https://www.hjelptilhjelp.no/psykisk/sinneproblemer-vold/57-norge-et-uland-nar-det-kommer-til-barns-rettsvern

http://www.krisesenter.com/styrk-voldsutsatte-barns-rettssikkerhet/

https://www.aftenposten.no/norge/i/6qk5o/Lang-vei-til-barns-rettsvern

https://www.aftenposten.no/norge/i/VR1mxl/Solveig-Horne--Barn-som-er-utsatt-for-vold-bor-fa-storre-rettssikkerhet

Og mye mye mer. 

I Valdres-saken er det snakk om svikt hos fastleger og mellom kommuner, men først og fremst en mor som lekte katt og mus og unndro datteren behandling. Som ikke forholdt seg til at hun kunne stå strafferettslig ansvarlig om datteren ikke fikk helsehjelp. Det viser bare den iboende holdningen til barn som egen eiendom og ikke et menneske med like sterke rettigheter som alle andre, voksne som barn. 

Nå vrenger og vrir du på det jeg har skrevet etter eget forgodtbefinnende, tolker det jeg har sagt til det ekstreme og setter det på spissen så jeg ikke kjenner igjen egne meninger i det du uttaler. Slutt med å ilegge meg så kontroversielle meninger da mye av det du skriver her ikke er mine meninger, men slik du tilegner meg meningene.

Du sa: Et sterkere rettsvern for barn er ikke i konflikt med et sterkere barnevern, tvert i mot. Hvorfor setter du de to sakene opp mot hverandre? Det er jo helt meningsløst.

Aldri sagt at de er i konflikt med hverandre jeg, bare hevdet at det er viktigere at barnevernet oppfanger tilfeller i forkant enn at rettsvesenet dømmer foreldre i etterkant og når det er for sent. Ergo må et bedre barnevern få ressurser/fokus, det rettslige etterspillet er ikke like viktig og det blir ressursmissbruk å kjøre det i tre instanser, så i stedet for anke til høyesterett så bør samfunnet heller fokusere på hvordan etatene kan få bedre sammarbeid da det sviktet i denne saken.

Mye mer du ilegger meg meninger jeg ikke har og feiltolker meg totalt, synes du trenger å lese gjennom mine meninger en gang til og tenke mer over hva jeg skriver og plassere det innenfor noe mer reflektert tankegang enn hva du har gjort her, for alt dette blir for dumt for å kommentere når det du skriver blir totalt ukjent fra alt jeg står for og mener.

--

Forøvrig aldri hevdet at foreldrene (stefar og mor) i Christoffer-saken ikke burde få straff, snarere tvert imot er jeg for streng straff i den saken og i særdeleshet for stefaren. Er en helt annen sak det, som må sees individuelt, i den saken synes jeg dommene var for milde og selv skulle jeg ønsket meg strengere straffer i den saken.

Hvorfor du vrenger så til de grader på mine meninger og tolker mer enn hva jeg uttaler vet jeg ikke, men riktig av deg blir det ikke.

 

Endret 17. februar 2019 av Made4u

[Gjest Made4u]

På 16.2.2019 den 9.58, chisandra skrev:

NRK har en sak om lengde på straff og strafferabatt for mishandling av barn i dag:

https://www.nrk.no/trondelag/xl/nrk-gransking-viser-at-foreldre-far-strafferabatt-etter-a-ha-mishandlet-barna-sine-1.14285441

Lest den saken, og personlig mener jeg at det er for ille at saker skal trekke så ut i tid som de ofte gjør, noe som er en belastning for alle parter (også de tiltalte). Slik er det dessverre i enhver sak, ikke bare hva gjelder saker som omhandler barn. Det er tragisk at det skal ta såpass lang tid.

Men når det nå en gang tar så lang tid, da er strafferabatt helt klart nødvendig, det er ikke de tiltalte sin feil at det er slik men rettsvesenet - når de holder tiltalte som gissel lenge, om jeg skal uttrykke meg slik... Altså lar tiltalte ikke bli ferdig med saken sin, for å sette det på spissen så kan en 20-årings sin fyllekjøring trekke ut mange år før dom kommer, på de årene kan 20-åringen forandre seg mye og for eksempel slutte å drikke, da mener jeg at en streng straff for forholdet mangfoldige år etter blir helt feil (den skulle i så fall kommet tidlig) da selv tiltalte i saker gjerne vil komme seg videre i livet og bør ha rettigheter dem også. Annet ville vært usivilisert og ett rettsvesen jeg ikke ønsker meg, så strafferabatter er riktig når det trekkes langt ut i tid før dom - og den tiltalte mener jeg at ikke skal lastes for det, her er det rettsvesenet som må komme mye tidligere på banen og få avsagt dommer mye tidligere.

Håper det blir grepet fatt i og at fremtiden blir at dommer faller mye tidligere enn i dag, så vil ikke strafferabatt grunnet at dom trekker ut i tid lenger være et problem. Det vil også etter min mening være riktigere med snarlige avgjørelser, i alle fall i de mest alvorlige sakene, og mishandling av barn er alvorlige saker som raskt må avgjøres mener jeg.

Problemstillingen er ikke ny, dessverre er det også slik at barnevernet i mange saker kommer for sent inn i bildet, også i de tilfeller hvor omsorgsovertagelse forekommer og et barn blir reddet. Det er ikke heldig når dette skjer for sent, så her trenger vi et styrket barnevern som har bedre ressurser til å oppfølge saker og som tar riktigere avgjørelser. Det å være sakene i forkant er således enda viktigere enn rettsetterspillet i ettertid, bare ved å se hva som kan gå galt i forkant kan noen reddes, men både barnevernet og rettsvesenet kan bli bedre og det er som sagt definitivt viktig å få raske avgjørelser når noen står tiltalt.

[Gjest Blondie65]

7 timer siden, Made4u skrev:

Men noen av dere har tydeligvis en agenda om å demonisere moren i denne sak, å i størst mulig grad friskemelde henne og forvente ting av henne som heller ikke psykisk syke som ikke er tiltalt for noe som helst ikke makter. Hvor tankeløse kan dere bli, nå må dere starte å tenke og innse at de milde dommene kanskje er riktig og at det blir deres tankegang om strengere straffer som er feil. Tenker at dere skal slå dere mer til ro med dommene som er avsagt og reflektere mer over hvorfor de dommene er riktige, tankegangen dere har er lite konstruktiv og dessuten ikke i tråd med hva som kjennetegner mange andre psykisk syke og da må alarmbjellene ringe.

Ser at sågar bekledningen hennes blir omtalt som nøye gjennomtenkte valg som er ment å påvirke retten her, det er en voldsomt ekstrem tankegang og noen som tenker så ekstremt er lite reflekterte slik jeg ser det - er ikke grenser hvor manipulitativ noen skal ha moren til å være, all logikk tilsier derimot at hun ikke makter å påvirke domsavsigelsen med slik selv om noen grunnløst tror det motsatte og er helt fjern i tankegangen og hva som formidles.

Jeg synes kanskje du skal slutte å forherlige denne moren? Jeg trenger ikke KG for å gjøre meg opp en mening i denne saken, den eneste grunnen til at jeg i sin tid valgte å følge denne tråden var at jeg ble direkte sjokkert når jeg leste nyhetene om barnet som var fjernet fra all helsehjelp og døde på en hytte langt fra folk med kun sin mor tilstede. De tankene jeg fikk den gangen gjorde at jeg valgte å finne et sted å diskutere dem.

Siden har vi blitt moderert ganske kraftig - vi får ikke spekulere i hva som er årsaken til at mor gikk så langt som dette i å isolere datteren. 

Jeg kjenner ikke denne moren og må forholde meg til nyhetsdekningen. Men det er vel hevet over en hver tvil at de fleste av oss ville overlatt barnet til helsevesenet når det ble så sykt som dette? Noe skjedde her, og det er faktisk slik at barneelova er ganske klar på hva som er foreldrenes rolle.

Når jeg taler for at fengselsstraff ikke alltid er det beste så er det ikke fordi jeg mener at å hensette sitt barn i hjelpeløs tilstand,  nekte barnet helsehjelp eller på annen måte bidra til forverring og død for barnet ikke bør være straffbart. Jeg lurer fælt på om du mener at dette faktisk ikke skal være straffbart? Hva hvis du kjører i fylla og dreper ungen din - mener du at du ikke skal straffes da heller?

Det vi bør diskutere er i hvilken grad det å unnlate å gi barnet nødvendig helsehjelp er forsettelig eller ikke. Moren hevder at hun med vilje holdt barnet unna fordi hun mente at alle andre var ubrukelige eller ute etter å ta henne og/eller barnet. Det er dette hennes holdning til skole- og helsevesen koker ned til. Her har hun valgt å ta en gedigen risiko - den feilet totalt. Mener du at foreldre skal få lov å ta slike risikoer overfor barnet sitt ustraffet?

Ja, hun har fått den ultimate straff allerede. Men når hun ikke erkjenner ansvar for hva som skjedde overhodet, er det vanskelig for meg å godta de påstått formildende omstendighetene. Jeg kunne godtatt mye hvis hun kunne innrømmet at hun aldri i verden skulle isolert seg med barnet på hytten. Jeg hadde fått en dråpe sympati hvis det ikke var for det helvete av et terrorregime som kommer frem i SMS'ene. Hun oppførte seg som om barnet var en voksen venninne - ikke som et barn som var ute av stand til å ta fornuftige avgjørelser.

Vi skal også huske at dette barnet har en far som har like stor beslutningsrett når det gjelder medisinsk behandling for sitt barn. Tror du han synes synd på denne "stakkars" moren som fjernet barnet fra all mulighet til å sørge for inngripen?

Innlegget er redigert for sitering av slettet innhold.

Yvonne (teamleder)

[Gjest Made4u]

1 time siden, Blondie65 skrev:

Jeg synes kanskje du skal slutte å forherlige denne moren? Jeg trenger ikke KG for å gjøre meg opp en mening i denne saken, den eneste grunnen til at jeg i sin tid valgte å følge denne tråden var at jeg ble direkte sjokkert når jeg leste nyhetene om barnet som var fjernet fra all helsehjelp og døde på en hytte langt fra folk med kun sin mor tilstede. De tankene jeg fikk den gangen gjorde at jeg valgte å finne et sted å diskutere dem.

Siden har vi blitt moderert ganske kraftig - vi får ikke spekulere i hva som er årsaken til at mor gikk så langt som dette i å isolere datteren. 

Jeg kjenner ikke denne moren og må forholde meg til nyhetsdekningen. Men det er vel hevet over en hver tvil at de fleste av oss ville overlatt barnet til helsevesenet når det ble så sykt som dette? Noe skjedde her, og det er faktisk slik at barneelova er ganske klar på hva som er foreldrenes rolle.

Når jeg taler for at fengselsstraff ikke alltid er det beste så er det ikke fordi jeg mener at å hensette sitt barn i hjelpeløs tilstand,  nekte barnet helsehjelp eller på annen måte bidra til forverring og død for barnet ikke bør være straffbart. Jeg lurer fælt på om du mener at dette faktisk ikke skal være straffbart? Hva hvis du kjører i fylla og dreper ungen din - mener du at du ikke skal straffes da heller?

Det vi bør diskutere er i hvilken grad det å unnlate å gi barnet nødvendig helsehjelp er forsettelig eller ikke. Moren hevder at hun med vilje holdt barnet unna fordi hun mente at alle andre var ubrukelige eller ute etter å ta henne og/eller barnet. Det er dette hennes holdning til skole- og helsevesen koker ned til. Her har hun valgt å ta en gedigen risiko - den feilet totalt. Mener du at foreldre skal få lov å ta slike risikoer overfor barnet sitt ustraffet?

Ja, hun har fått den ultimate straff allerede. Men når hun ikke erkjenner ansvar for hva som skjedde overhodet, er det vanskelig for meg å godta de påstått formildende omstendighetene. Jeg kunne godtatt mye hvis hun kunne innrømmet at hun aldri i verden skulle isolert seg med barnet på hytten. Jeg hadde fått en dråpe sympati hvis det ikke var for det helvete av et terrorregime som kommer frem i SMS'ene. Hun oppførte seg som om barnet var en voksen venninne - ikke som et barn som var ute av stand til å ta fornuftige avgjørelser.

Vi skal også huske at dette barnet har en far som har like stor beslutningsrett når det gjelder medisinsk behandling for sitt barn. Tror du han synes synd på denne "stakkars" moren som fjernet barnet fra all mulighet til å sørge for inngripen?

Jeg forherliger da ikke moren i denne saken, hennes handlinger er tragisk, jeg forsøker bare å forklare saken slik jeg ser den. Dette er et resultat av psykisk sykdom, ikke ondskap og et ønske om at moren ville at datteren skulle dø... Jeg er på ingen måte enig i hva moren har gjort, mener at det er samfunnet som har sviktet med at det offentlige ikke fanget dette godt nok opp så dette kunne skje - i stedet for å laste moren synes jeg det offentlige skulle fått mer ansvar for at dette kunne skje, det er for mye ansvarsfraskrivelse overfor hva det offentlige kunne gjøre her - moren unnlot oppfølging fra helsevesenet, tok datteren ut av skolen, flyttet fra instansene for å gå under radaren - selvfølgelig burde det offentlige tatt så sterke signaler mer på alvor og gått inn og gjort noe/avverget denne tragiske hendelsen. For lite ble gjort for å hjelpe, her var både en mor og barn som trengte hjelp uten at det ble ordentlig oppfulgt tross varsellamper som lyste rødt alle steder.

Du gjør et poeng i at moren ikke erkjenner ansvar for det som skjedde overhodet, jeg tenker at det er en del av morens problemer og kan forklares psykologisk, jeg tror fortsatt ikke at moren innser at hun har gjort noe feil og at det hun gjorde i hennes øyne var riktig. Man ser jo det i intervjuer gjort med henne også, jeg har vondt av henne og i mine øyne er hun ei som har psykiske problemer.

Sitat

Vi skal også huske at dette barnet har en far som har like stor beslutningsrett når det gjelder medisinsk behandling for sitt barn. Tror du han synes synd på denne "stakkars" moren som fjernet barnet fra all mulighet til å sørge for inngripen?

Jeg tenker at han nok bedre enn de fleste vet at moren har sine problemer, men hvordan han ser henne kan jeg ikke uttale meg om, han synes sikkert som de fleste at alt i denne saken har gått feil. Så ja, jeg tenker at han nok har sine refleksjoner rundt hva som har gått galt og hvorfor, hvor dømmende han er mot sin eks eller ikke det har jeg ingen forutsetninger for å formene noe om, kan være alt fra å synes synd på sin eks til å fordømme henne, sannsynligvis noe midt mellom tenker jeg.

[JaVel]

2 timer siden, Made4u skrev:

Ser at sågar bekledningen hennes blir omtalt som nøye gjennomtenkte valg som er ment å påvirke retten her, det er en voldsomt ekstrem tankegang og noen som tenker så ekstremt er lite reflekterte slik jeg ser det - er ikke grenser hvor manipulitativ noen skal ha moren til å være, all logikk tilsier derimot at hun ikke makter å påvirke domsavsigelsen med slik selv om noen grunnløst tror det motsatte og er helt fjern i tankegangen og hva som formidles.

Dette er faktisk feil! Har en søster som jobber som advokat, og da stort sett med barnevernssaker. Hun gir de råd om bekledning, for eksempel svart skjørt nedenfor knærne pluss pen bluse, eller mørke dongeribukser med bluse til.Skal heller ikke være for sminket. En rettsak består av mye psykologi, hvis man for eksempel kommer inn med hettegenser og saggebukser får man visse assosiasjoner uansett om man vil det eller ikke. Det var heller ikke uten grunn at David Toska kom inn i lusekofte under hans rettsak, det er ikke akkurat en bekledning som man forbinder med kriminalitet. Jeg er overbevist om at moren til Angelica har blitt hvisket i øret av sine advokater om hvordan hun skulle kle seg denne gangen, så du bør lese deg opp på dette før du uttaler deg så bastant.

[Gjest Made4u]

1 minutt siden, JaVel skrev:

Dette er faktisk feil! Har en søster som jobber som advokat, og da stort sett med barnevernssaker. Hun gir de råd om bekledning, for eksempel svart skjørt nedenfor knærne pluss pen bluse, eller mørke dongeribukser med bluse til.Skal heller ikke være for sminket. En rettsak består av mye psykologi, hvis man for eksempel kommer inn med hettegenser og saggebukser får man visse assosiasjoner uansett om man vil det eller ikke. Det var heller ikke uten grunn at David Toska kom inn i lusekofte under hans rettsak, det er ikke akkurat en bekledning som man forbinder med kriminalitet. Jeg er overbevist om at moren til Angelica har blitt hvisket i øret av sine advokater om hvordan hun skulle kle seg denne gangen, så du bør lese deg opp på dette før du uttaler deg så bastant.

Er innforstått med det du skriver her, sågar utseendet er avgjørende for dom i rettsaker, jeg er altså ikke uenig i at fremtredningen (bekledningen er en del av denne) har noe å si.

Men folk her insinuerer at moren kledde seg bevisst for å manipulere retten, de forsøker å med det å vise hvor manipulitativ og kontrollerende hun er, hva jeg sier er at det er et dårlig argument og jeg ser ikke bekledningen som noe kynisk virkemiddel fra en kalkulerende og slu mor.

Tror også det var slik, at i første instans så kledde moren seg slik hun følte naturlig da, og tror at i andre instans så hadde advokatene et sterkere ord med i bildet. Hva jeg ville frem til var derimot at man ikke kan laste moren for bekledningen også, som at alt er et ønske om å manipulere og påvirke fra hennes side - jeg tror moren følte seg ganske liten og overkjørt i rettsalen, at det var dommerene og advokatene heller enn henne som styrte det hele der, tenker at hun nok var misstilpass og forsøkte å gjøre det beste ut av det. 

[Gjest Blondie65]

23 minutter siden, Made4u skrev:

Jeg forherliger da ikke moren i denne saken, hennes handlinger er tragisk, jeg forsøker bare å forklare saken slik jeg ser den. Dette er et resultat av psykisk sykdom, ikke ondskap og et ønske om at moren ville at datteren skulle dø... Jeg er på ingen måte enig i hva moren har gjort, mener at det er samfunnet som har sviktet med at det offentlige ikke fanget dette godt nok opp så dette kunne skje - i stedet for å laste moren synes jeg det offentlige skulle fått mer ansvar for at dette kunne skje, det er for mye ansvarsfraskrivelse overfor hva det offentlige kunne gjøre her - moren unnlot oppfølging fra helsevesenet, tok datteren ut av skolen, flyttet fra instansene for å gå under radaren - selvfølgelig burde det offentlige tatt så sterke signaler mer på alvor og gått inn og gjort noe/avverget denne tragiske hendelsen. For lite ble gjort for å hjelpe, her var både en mor og barn som trengte hjelp uten at det ble ordentlig oppfulgt tross varsellamper som lyste rødt alle steder.

Du gjør et poeng i at moren ikke erkjenner ansvar for det som skjedde overhodet, jeg tenker at det er en del av morens problemer og kan forklares psykologisk, jeg tror fortsatt ikke at moren innser at hun har gjort noe feil og at det hun gjorde i hennes øyne var riktig. Man ser jo det i intervjuer gjort med henne også, jeg har vondt av henne og i mine øyne er hun ei som har psykiske problemer.

Jeg tenker at han nok bedre enn de fleste vet at moren har sine problemer, men hvordan han ser henne kan jeg ikke uttale meg om, han synes sikkert som de fleste at alt i denne saken har gått feil. Så ja, jeg tenker at han nok har sine refleksjoner rundt hva som har gått galt og hvorfor, hvor dømmende han er mot sin eks eller ikke det har jeg ingen forutsetninger for å formene noe om, kan være alt fra å synes synd på sin eks til å fordømme henne, sannsynligvis noe midt mellom tenker jeg.

Samfunnet sviktet - det er helt korrekt. Og samfunnet må lære av denne saken slik at det å bytte kommune eller fylke ikke er nok til at en slipper unna pålagt oppfølging.

Nå er det uansett slik at selv om samfunnet sviktet Angelica, så er det ikke samfunnet som har undratt Angelica pålagt helseoppfølging. Det er det moren som har gjort. Jeg vet ikke og kan heller ikke spekulere i hva slags psykiske helsetilstand moren befinner seg i, men det er ikke en som gir straffemessig utilregnelighet. Så da må hun stilles til ansvar og straffes for det hun har gjort.

Det er en stor utfordring i dette landet at vi ikke greier å samordne over kommunegrenser. Det er virkelig helt hinsides håpløst - dette har blant annet medført at Lommemannen aldri ble tatt fordi en ikke - på  tross av at han opererte i hele landet - klarte å sammenfatte helt like seksuelle overgrep med samme operandus modi fra forskjellige landsdeler. Det er flere andre groteske eksempler på dette, og det er helt uholdbart. Dette er det ikke enkelt personer i de forskjellige helse-, skolevesen og politimyndighet som er ansvarlig for, her trenges en utbedring av systemet slik at dette ikke får skje.

[Gjest Blondie65]

3 minutter siden, Made4u skrev:

Er innforstått med det du skriver her, sågar utseendet er avgjørende for dom i rettsaker, jeg er altså ikke uenig i at fremtredningen (bekledningen er en del av denne) har noe å si.

Men folk her insinuerer at moren kledde seg bevisst for å manipulere retten, de forsøker å med det å vise hvor manipulitativ og kontrollerende hun er, hva jeg sier er at det er et dårlig argument og jeg ser ikke bekledningen som noe kynisk virkemiddel fra en kalkulerende og slu mor.

Tror også det var slik, at i første instans så kledde moren seg slik hun følte naturlig da, og tror at i andre instans så hadde advokatene et sterkere ord med i bildet. Hva jeg ville frem til var derimot at man ikke kan laste moren for bekledningen også, som at alt er et ønske om å manipulere og påvirke fra hennes side - jeg tror moren følte seg ganske liten og overkjørt i rettsalen, at det var dommerene og advokatene heller enn henne som styrte det hele der, tenker at hun nok var misstilpass og forsøkte å gjøre det beste ut av det. 

Jeg tror du tar feil.

Alle kler seg for å manipulere motpart. Man stiller ikke til intervju i et advokatfirma med hullete dongeri og t-skjorte - like lite som man stiller til intervju hos bilverkstedet iført Chanel drakt og centimeterlange negler.

Jeg holder det egentlig ikke mot moren at hun bevist hadde en annen fremtoning denne gangen - jeg lurer bare på hvor mye manipulasjon vi var utsatt for første gangen. Begge fremtoninger har nemlig en funksjon. Og hvis det er tilfelle at strafferabatten skyldes at hun i første rettsrunde spilte på sorg, hjelpeløshet og helseutfordringer knyttet til insulin som var fremprovosert av henne selv så er det direkte kvalmt. Jeg sier HVIS det er tilfelle. Det vet vi ikke og får vel heller aldri vite.

[Gjest Made4u]

1 minutt siden, Blondie65 skrev:

Samfunnet sviktet - det er helt korrekt. Og samfunnet må lære av denne saken slik at det å bytte kommune eller fylke ikke er nok til at en slipper unna pålagt oppfølging.

Nå er det uansett slik at selv om samfunnet sviktet Angelica, så er det ikke samfunnet som har undratt Angelica pålagt helseoppfølging. Det er det moren som har gjort. Jeg vet ikke og kan heller ikke spekulere i hva slags psykiske helsetilstand moren befinner seg i, men det er ikke en som gir straffemessig utilregnelighet. Så da må hun stilles til ansvar og straffes for det hun har gjort.

Det er en stor utfordring i dette landet at vi ikke greier å samordne over kommunegrenser. Det er virkelig helt hinsides håpløst - dette har blant annet medført at Lommemannen aldri ble tatt fordi en ikke - på  tross av at han opererte i hele landet - klarte å sammenfatte helt like seksuelle overgrep med samme operandus modi fra forskjellige landsdeler. Det er flere andre groteske eksempler på dette, og det er helt uholdbart. Dette er det ikke enkelt personer i de forskjellige helse-, skolevesen og politimyndighet som er ansvarlig for, her trenges en utbedring av systemet slik at dette ikke får skje.

Det er jeg enig i og har argumentert for det samme, det må bli umulig at det å flytte er en måte å gå under radaren på. Å unnlate helseundersøkelse og ta barn ut av skolen skal ikke være mulig uten at det offentlige tar det som veldig alvorlig varselsignal og går tungt inn i sakene, det nytter ikke da å sende innkallinger for da må Politiet settes på saken og det må da bli tvunget. I denne saken ble det bare gjort spede forsøk i så måte, selv om politiet var på saken og de letet litt (det ble aldri gjort grundig nok).

[JaVel]

1 minutt siden, Made4u skrev:

Er innforstått med det du skriver her, sågar utseendet er avgjørende for dom i rettsaker, jeg er altså ikke uenig i at fremtredningen (bekledningen er en del av denne) har noe å si.

Men folk her insinuerer at moren kledde seg bevisst for å manipulere retten, de forsøker å med det å vise hvor manipulitativ og kontrollerende hun er, hva jeg sier er at det er et dårlig argument og jeg ser ikke bekledningen som noe kynisk virkemiddel fra en kalkulerende og slu mor.

Tror også det var slik, at i første instans så kledde moren seg slik hun følte naturlig da, og tror at i andre instans så hadde advokatene et sterkere ord med i bildet. Hva jeg ville frem til var derimot at man ikke kan laste moren for bekledningen også, som at alt er et ønske om å manipulere og påvirke fra hennes side - jeg tror moren følte seg ganske liten og overkjørt i rettsalen, at det var dommerene og advokatene heller enn henne som styrte det hele der, tenker at hun nok var misstilpass og forsøkte å gjøre det beste ut av det. 

Hele saken dreier seg om mors manipulasjon av omgivelsene, at du velger å se bort fra det får være opptil deg.

[Gjest Made4u]

7 minutter siden, Blondie65 skrev:

Jeg tror du tar feil.

Alle kler seg for å manipulere motpart. Man stiller ikke til intervju i et advokatfirma med hullete dongeri og t-skjorte - like lite som man stiller til intervju hos bilverkstedet iført Chanel drakt og centimeterlange negler.

Jeg holder det egentlig ikke mot moren at hun bevist hadde en annen fremtoning denne gangen - jeg lurer bare på hvor mye manipulasjon vi var utsatt for første gangen. Begge fremtoninger har nemlig en funksjon. Og hvis det er tilfelle at strafferabatten skyldes at hun i første rettsrunde spilte på sorg, hjelpeløshet og helseutfordringer knyttet til insulin som var fremprovosert av henne selv så er det direkte kvalmt. Jeg sier HVIS det er tilfelle. Det vet vi ikke og får vel heller aldri vite.

Jeg synes dette høres mer ut som et fornuftig scenario:

Tenker at moren i retten følte seg uriktig anklaget, at anklagene mot henne føltes urimelig for henne, at hun rett og slett bare forsvarte seg mot anklagene hun stod over for. Tror enhver i hennes situasjon ville følt anklagene som at hun ikke brydde seg om eget barn, at anklagene var et angrep på hennes rolle...

Hun brukte f.eks. et smykke med bilde av Angelica, mange kan provoseres av dette som manipulering men for morens del som følte seg angrepet så føler kanskje hun at det er en måte å forsvare seg på, vise verden at hun var glad i datteren og at hun hadde betydning for henne. Tenker at ei i hennes situasjon har behov for å vise det, når mange beskylder henne for å ikke ha brydd seg...

Manipulasjon ser jeg det i alle fall ikke som, min definasjon av manipulering er annerledes enn som så, jeg ser en mor som har vært i en forsvarssituasjon jeg tror hun må ha følt seg ganske maktesløs i, med behov for å vise at datteren betød all verden for henne.

Så vi er dels uenig ja, jeg ser det moren har gjort og sagt i ettertid som ganske naturlig for situasjonen hun har havnet i og det at jeg mener at hun ikke helt forstår/ser hva hun selv har gjort galt grunnet sin psykiske situasjon.

[JaVel]

18 minutter siden, Blondie65 skrev:

Jeg tror du tar feil.

Alle kler seg for å manipulere motpart. Man stiller ikke til intervju i et advokatfirma med hullete dongeri og t-skjorte - like lite som man stiller til intervju hos bilverkstedet iført Chanel drakt og centimeterlange negler.

Jeg holder det egentlig ikke mot moren at hun bevist hadde en annen fremtoning denne gangen - jeg lurer bare på hvor mye manipulasjon vi var utsatt for første gangen. Begge fremtoninger har nemlig en funksjon. Og hvis det er tilfelle at strafferabatten skyldes at hun i første rettsrunde spilte på sorg, hjelpeløshet og helseutfordringer knyttet til insulin som var fremprovosert av henne selv så er det direkte kvalmt. Jeg sier HVIS det er tilfelle. Det vet vi ikke og får vel heller aldri vite.

Her er ordene som ble brukt av rettens psykiater; Hun konkluderer med at moren oppfyller kriteriene for personlighetsforstyrrelse; hun er oppmerksomhetssøkende, dramatiserende og overdriver betydningen av en somatisk sykdom.

[Gjest MizBiz]

1 minutt siden, Made4u skrev:

Jeg synes dette høres mer ut som et fornuftig scenario:

Tenker at moren i retten følte seg uriktig anklaget, at anklagene mot henne føltes urimelig for henne, at hun rett og slett bare forsvarte seg mot anklagene hun stod over for. Tror enhver i hennes situasjon ville følt anklagene som at hun ikke brydde seg om eget barn, at anklagene var et angrep på hennes rolle...

Hun brukte f.eks. et smykke med bilde av Angelica, mange kan provoseres av dette som manipulering men for morens del som følte seg angrepet så føler kanskje hun at det er en måte å forsvare seg på, vise verden at hun var glad i datteren og at hun hadde betydning for henne. Tenker at ei i hennes situasjon har behov for å vise det, når mange beskylder henne for å ikke ha brydd seg...

Manipulasjon ser jeg det i alle fall ikke som, min definasjon av manipulering er annerledes enn som så, jeg ser en mor som har vært i en forsvarssituasjon jeg tror hun må ha følt seg ganske maktesløs i, med behov for å vise at datteren betød all verden for henne.

Så vi er dels uenig ja, jeg ser det moren har gjort og sagt i ettertid som ganske naturlig for situasjonen hun har havnet i og det at jeg mener at hun ikke helt forstår/ser hva hun selv har gjort galt grunnet sin psykiske situasjon.

Jeg fatter IKKE hvordan du kan rettferdiggjøre morens handlinger? Det er vel få i fengsel som ikke har en grunn - hvis man går grundig nok inn i deres opppveksthistorie og evt diagnoser - til å ha handlet som de har gjort? Jeg forstår ikke at du prøver å fremstille det som om moren også er et offer her. Med mindre du mener alle som begår ulovlige handlinger er ofre for sin psykiske sykdom? 

[Gjest Made4u]

7 minutter siden, JaVel skrev:

Hele saken dreier seg om mors manipulasjon av omgivelsene, at du velger å se bort fra det får være opptil deg.

Hadde du sagt mors manglende omsorgsevne grunnet psykisk sykdom, da hadde vi enes. Jeg ser ikke moren som ei som manipulerer i alt hun foretar seg, jeg ser ei mor i en hjelpesløs situasjon som ikke har tatt inn over seg egen rolle fordi hun ikke evner å se hva hun har gjort feil, i hennes hode gjorde hun nok det rette og ville redde datteren. Moren lever således i sin egen virkelighet, som ikke nødvendigvis er den oss andre ser.

Mange som manipulerer bevisst der ute, men ser det som kan tolkes som det mer som en forsvarsmekanisme heller enn bevisst manipulasjon fra moren sin side i denne saken.

[Gjest Made4u]

1 minutt siden, MizBiz skrev:

Jeg fatter IKKE hvordan du kan rettferdiggjøre morens handlinger? Det er vel få i fengsel som ikke har en grunn - hvis man går grundig nok inn i deres opppveksthistorie og evt diagnoser - til å ha handlet som de har gjort? Jeg forstår ikke at du prøver å fremstille det som om moren også er et offer her. Med mindre du mener alle som begår ulovlige handlinger er ofre for sin psykiske sykdom? 

Å si at jeg rettferdiggjør morens handlinger er å dra det langt ut på viddene, aldri rettferdiggjort morens handlinger jeg da dem har vært feil. Det handler mer om et forsøk på å forstå hvorfor dette hendte.

Mener heller ikke at enhver oppveksthistorie og diagnoser skal kunne forsvare enhver kriminell handling, dette er en unik sak som ikke kan sammenlignes med at noen stikker ned eller skyter noen på gata, selv om resultatet er det samme at noen dør.

Enhver sak må sees og forstås individuelt, i denne saken så er det som har hendt en tragedie (også for moren), et resultat av at et samfunn som skulle ha sett og grepet inn ikke gjorde det i den grad de skulle, både mor og datter skulle ha opplevd at samfunnet grep inn i denne saken mye tidligere og med full tyngde for å avverge denne tragedien. Så ja, på en måte er moren et offer her, selv om det hun har bidratt til er ille og feil.