Borgerlønn i Norge?

[AnonymBruker]

 Er dere for eller imot å innføre Borgerlønn i Norge? 

Anonymkode: 467e2...e98

[AnonymBruker]

Jeg er mot å innføre borgerlønn - punktum. Jeg er mot å innføre det i Sverige, i Russland, i Zimbabwe, i Argentina, i... hvor som helst.

Det eneste som skjer, hvis borgerlønn innføres, er at all sosial velferd som er der for å sikre de svakeste og fattigste vil legges ned og erstattes av borgerlønnen. Siden vil borgerlønnen miste sin verdi, på grunn av inflasjon. Så står de der, de fattigste, uten noe sikkerhetsnett, uten noen hjelp, uten noen mulighet. Borgerlønnen vil ikke være nok til å kjøpe mer enn ett brød eller to. De vil være avhengige av strøjobber, av å stille opp på hva som helst, for selv en luselønn.

Det er mange borgerlige som er for borgerlønn. Som sagt, av innlysende grunner. Det bryter ned den sosiale velferden.

Anonymkode: 77651...8a9

[AnonymBruker]

Jeg synes det er en interessant tanke når det blir færre jobber pga høy innvandring og digitalisering av tjenester og roboter/maskiner som utfører manuelt arbeid, selvbetaling i butikker, førerløse busser etc. Da må vi tenke litt nytt.

Anonymkode: d1830...5f7

[Kjetting]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er mot å innføre borgerlønn - punktum. Jeg er mot å innføre det i Sverige, i Russland, i Zimbabwe, i Argentina, i... hvor som helst.

Det eneste som skjer, hvis borgerlønn innføres, er at all sosial velferd som er der for å sikre de svakeste og fattigste vil legges ned og erstattes av borgerlønnen. Siden vil borgerlønnen miste sin verdi, på grunn av inflasjon. Så står de der, de fattigste, uten noe sikkerhetsnett, uten noen hjelp, uten noen mulighet. Borgerlønnen vil ikke være nok til å kjøpe mer enn ett brød eller to. De vil være avhengige av strøjobber, av å stille opp på hva som helst, for selv en luselønn.

Det er mange borgerlige som er for borgerlønn. Som sagt, av innlysende grunner. Det bryter ned den sosiale velferden.

Anonymkode: 77651...8a9

Da burde du lese litt om erfaringer som er gjort der borgerlønn er testet. Det er oppsiktsvekkende positiv lesning dersom du er tilhenger.

At borgerlønnen vil spises opp pga inflasjon forstår jeg ikke helt. Den må jo justeres på lik linje med "vanlig" lønn. Eller misforstår jeg noe? De fattigste vil selvfølgelig motta borgerlønn de også. De er jo ikke snakk om at de skal motta mindre enn ellers.

Du skriver at borgerlønnen ikke vil være nok til å kjøpe mer enn et brød eller to. Hvordan vet du det all den tid vi faktisk ikke har det. Hvis du tenker på det prosjektet de har i Finland nå så er jeg enig, men ofte har det vært snakk om langt mer penger. Poenget er at man skal kunne leve av det alene dersom man ikke har sjans til å skaffe seg en inntekt. Det har kanskje de fleste i dag, men i løpet av få år kan vi være i en situasjon der de fleste av oss ikke har jobb.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Kjetting skrev:

Da burde du lese litt om erfaringer som er gjort der borgerlønn er testet. Det er oppsiktsvekkende positiv lesning dersom du er tilhenger.

At borgerlønnen vil spises opp pga inflasjon forstår jeg ikke helt. Den må jo justeres på lik linje med "vanlig" lønn. Eller misforstår jeg noe? De fattigste vil selvfølgelig motta borgerlønn de også. De er jo ikke snakk om at de skal motta mindre enn ellers.

Du skriver at borgerlønnen ikke vil være nok til å kjøpe mer enn et brød eller to. Hvordan vet du det all den tid vi faktisk ikke har det. Hvis du tenker på det prosjektet de har i Finland nå så er jeg enig, men ofte har det vært snakk om langt mer penger. Poenget er at man skal kunne leve av det alene dersom man ikke har sjans til å skaffe seg en inntekt. Det har kanskje de fleste i dag, men i løpet av få år kan vi være i en situasjon der de fleste av oss ikke har jobb.

Du skriver som om du ikke har lest det jeg skrev. Som om det gikk inn ene øret og ut det andre.

La meg ta to moderne norske eksempler: barnetrygden har vært uendret siden 70-tallet. Dette til trass for inflasjon. Uføres pensjon er den samme som den ble satt til en gang på 90-tallet. Til trass for inflasjon.

La oss si at vi får en borgerlønn som er på 21.000 kroner. Så skjer inflasjon. Som gjør de pengene verdt tilsvarende 15.000 kroner i dag. Inflasjon på inflasjon, som vil skje, vil gjøre pengene mindre og mindre verdt. Hvorfor skal borgerlønnen justeres? Fordi du synes det er urettferdig at uføre, syke, og andre utenfor arbeidslivet sitter igjen med mindre og mindre? Slik er det i dag også. Jeg ser ikke deg gå i tog for deres skyld utenfor stortinget akkurat.

Skriver du et svar uten å ha lest mitt innlegg i sin helhet svarer ikke jeg på ditt svar.

Anonymkode: 77651...8a9

[AnonymBruker]

Nei, fordi det vil aldri være nok til at vi kan legge ned NAV. Jeg er kronisk syk, med 8 diagnoser, samme hvor mye jeg vil, kommer jeg meg ikke tilbake i jobb. Og jeg er alene med 2 barn som jeg skal forsørge. Ser ikke for meg hvordan jeg skulle klart det på borgerlønn. 

Og hva med 18 åringer som plutselig kan få borgerlønn, hva slags motivasjon får de til videre studier. De kan leve hjemme hos mor og far, og feste og bare leve livets glade dager. Og ser ikke hvor lite penger det er. For en som bor gratis hjemme er det jo en formue.

Anonymkode: dee6b...233

[AnonymBruker]

Hva vil borgerlønn si?

Anonymkode: 0c26f...f28

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Hva vil borgerlønn si?

Anonymkode: 0c26f...f28

At alle får en viss pengesum av staten. Da mener liberalistene at det vil spares en masse penger for da trenges ikke sosial velferd mere. 

Anonymkode: 77651...8a9

[Kjetting]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du skriver som om du ikke har lest det jeg skrev. Som om det gikk inn ene øret og ut det andre.

La meg ta to moderne norske eksempler: barnetrygden har vært uendret siden 70-tallet. Dette til trass for inflasjon. Uføres pensjon er den samme som den ble satt til en gang på 90-tallet. Til trass for inflasjon.

La oss si at vi får en borgerlønn som er på 21.000 kroner. Så skjer inflasjon. Som gjør de pengene verdt tilsvarende 15.000 kroner i dag. Inflasjon på inflasjon, som vil skje, vil gjøre pengene mindre og mindre verdt. Hvorfor skal borgerlønnen justeres? Fordi du synes det er urettferdig at uføre, syke, og andre utenfor arbeidslivet sitter igjen med mindre og mindre? Slik er det i dag også. Jeg ser ikke deg gå i tog for deres skyld utenfor stortinget akkurat.

Skriver du et svar uten å ha lest mitt innlegg i sin helhet svarer ikke jeg på ditt svar.

Anonymkode: 77651...8a9

Hva er det jeg ikke leste som du oppklarte nå? Jeg kjenner ikke til eksemplene du nevner med barnetrygd og uførepensjon, men et kjapt googlesøk på barnetrygd på 70-tallet sender meg hit: https://www.ssb.no/a/histstat/in/in_9117.pdf . Der står det bla at barnetrygd utbetalt for ett barn er 600,-. I året. Det er 50,- i måneden det. Og vet du hva 50 kroner i 1975 ville verdt verdt i dag? Med en gjennomsnittlig årlig inflasjon på 4,1% så er vi oppe i 275 blanke kroner. Og så vidt jeg vet er barnetrygden i dag på 970,-. Dvs mellom tre og fire ganger så mye som den ville vært med normal inflasjon.

Nå er kanskje dette litt på siden av tråden, men siden dette tydeligvis er hovedargumentet ditt så må jeg nesten få kommentere det.

[Druid]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

2Nei, fordi det vil aldri være nok til at vi kan legge ned NAV. Jeg er kronisk syk, med 8 diagnoser, samme hvor mye jeg vil, kommer jeg meg ikke tilbake i jobb. Og jeg er alene med 2 barn som jeg skal forsørge. Ser ikke for meg hvordan jeg skulle klart det på borgerlønn. 

Og hva med 18 åringer som plutselig kan få borgerlønn, hva slags motivasjon får de til videre studier. De kan leve hjemme hos mor og far, og feste og bare leve livets glade dager. Og ser ikke hvor lite penger det er. For en som bor gratis hjemme er det jo en formue.

Anonymkode: dee6b...233

Vi kommer til å "legge ned NAV" lenge før vi får borgerlønn. Det har med at NAV sine forvaltningsoppgaver er enkle å robotisere. Vi kommer til å se en lignende effektivisering og utvikling på NAV som vi har sett på skatteetaten. 

Den fundementale regel for borgerlønn er at du skal kunne leve av den.  Så poenget er at du med dine 8 diagnoser, skal være like godt tjent med borgerlønn som dagens løsninger.  Det som er spesielt med din situasjon, er at dette avdekker at vi muligens fortsatt vil ha behovsprøvde løsninger selv etter borgerlønn, som sikrer at dine behov for å forsørge barn, behandling og medisiner ikke spiser opp ditt økonomiske handlingsrom.  Men dette handler i stor grad om HVORDAN vi implementerer borgerlønn, ikke konseptet. (Det er også i dette spørsmålet man må løse diskusjonen om inflasjon, men dette er ett mye mindre interesant del av problemet enn mange tror. Inflasjon er en funksjon av mekanismer som ikke fungerer likt under borgerlønn som under ett uregulert marked). 

For borgerlønn handler i stor grad om dette : i en framtid der vi alle skal forbruke my mindre, og der aldersfordelingen endrer seg signifikant og produksjonen vil fortsatt vil være den samme , med halvparten til en tredjedel så mange mennesker i jobb, må vi finne en økonomisk modell som fortsatt fungerer.

Folk blir mye viktigere som tjenesteforbrukere i framtiden, enn som tjenesteleverandører, og vi trenger en økonomisk løsning som sikrer dette, for hvis folks forbruk synker i takt med sysselsetning, får vi en perfekt storm av alle mekanismene som får det kapitalistiske systemets kollaps.  Og nei, vi KAN ikke løse problemet slik vi har løst det tidligere. Alternativet til Borgerlønn er ikke status quo, det er kapitalismens kollaps og følgelig utvikling av ny økonomisk samfunnstruktur. Og erfaringsmessig pleier disse endringene å gjøre vondt.

Hvilket fører til diskusjonene om 18-åringers motivasjon til å bryte ut i flere aspekter. Fordi, selv med borgerlønn, vil det være motiverende å tjene penger. Problemstillingen handler om hvordan vi motiverer for studier som IKKE førere til inntekt. For vi får en stor gruppering som nå avslutter skolen etter ungdomskolen ganske enkelt fordi de ikke gidder; hele samfunnet vil miste viktig fokus på grunnutdanning. 

 

[AnonymBruker]

8 minutter siden, Druid skrev:

(Det er også i dette spørsmålet man må løse diskusjonen om inflasjon, men dette er ett mye mindre interesant del av problemet enn mange tror. Inflasjon er en funksjon av mekanismer som ikke fungerer likt under borgerlønn som under ett uregulert marked). 

 

Hvilke mekanismer sikter du til her? Jeg tør påstå at inflasjon er en vesentlig del av motstanden mot borgerlønn. Hvorfor skulle ikke borgerlønn bli utsatt for den samme inflasjonsproblematikken som vi ser blant andre offentlige ytelser?

Anonymkode: 2bd6e...40b

[Thyra]

47 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, fordi det vil aldri være nok til at vi kan legge ned NAV. Jeg er kronisk syk, med 8 diagnoser, samme hvor mye jeg vil, kommer jeg meg ikke tilbake i jobb. Og jeg er alene med 2 barn som jeg skal forsørge. Ser ikke for meg hvordan jeg skulle ha klart det på borgerlønn.

Og hva med 18 åringer som plutselig kan få borgerlønn, hva slags motivasjon får de til videre studier. De kan leve hjemme hos mor og far, og feste og bare leve livets glade dager. Og ser ikke hvor lite penger det er. For den som bor gratis hjemme er det jo en formue.

Anonymkode: dee6b...233

Det er vel ikke fastsatt noe beløp ...?

[Druid]

16 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvilke mekanismer sikter du til her? Jeg tør påstå at inflasjon er en vesentlig del av motstanden mot borgerlønn. Hvorfor skulle ikke borgerlønn bli utsatt for den samme inflasjonsproblematikken som vi ser blant andre offentlige ytelser?

Anonymkode: 2bd6e...40b

Fordi vi i dag styrer etter inflasjon og aktivt kjører en politikk for å sikre en ønsket grad av inflasjon. Vi kan fortsette å gjøre dette, og likevel justere borgerlønn til å følge inflasjonen; idet vi sier borgerlønn er løsningen på problemet vårt, er det overkommelig. (Og det er gode grunner til å opprettholde inflasjonsmålet og la det påvirke veksten av borgerlønna. Inflasjon sikrer verdiskapningen og demper kaptialbygging, begge viktige faktorer for å opprettholde en borgerlønnsordning.) 

Men mest sannsynlig vil de samme mekanismene som gjør det nødvendig å innføre borgerlønn, være de samme som demper inflasjonen til ett problematisk ustabilt nivå.

Husk at infalsjonsproblematikken på offentlige ytelser ikke er rene mekaniske økonomiske påvirkninger; de er i sin helthet villet styrt politikk. Statsbudjettet er ÅRLIG, ikke over 10-år.

Endret 14. november 2017 av Druid

[Druid]

40 minutter siden, Thyra skrev:

Det er vel ikke fastsatt noe beløp ...?

Nei, men det har vært diskutert en del, og i de tilfellene vi har hatt forsøk, har borgerlønnsnivået vært på ett fundementalt lavt nivå. Det er gode grunner til dette. Mange av rammevilkårene som må på plass, er for tiden ikke mulig å etablere. Hva vi driver med nå, er å tester tankegangen og kartlegger konsekvenser i lavskala prosjekter.

I realiteten må borgerlønnsnivået ligge langt over det nivået som har vært foreslått til nå, for å fungere etter hensikten.

[Stina234]

Galskap

[Tba]

Borgerlønn er en fallitterklæring. Resultatet vil bli et samfunn med store skiller og konflikter. 

[Gjest PaN]

er ikke klok på borgerlønn, men vill ikke dette si at om alle fikk 200 000 i året så ville skillene minske ettersom alle får det samme?

[AnonymBruker]

I Finland er summen bsre 5-6000 kr. De må jobbe ved siden av. Kunne godt tenkt meg borgerlønn jeg. Tror kronisk sykemeldte ville stått på bedre da. Mange på trygd i dette landet som er friske nok til å jobbe litt.

Anonymkode: b73f9...179

[Gjest PaN]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

I Finland er summen bsre 5-6000 kr. De må jobbe ved siden av. Kunne godt tenkt meg borgerlønn jeg. Tror kronisk sykemeldte ville stått på bedre da. Mange på trygd i dette landet som er friske nok til å jobbe litt.

Anonymkode: b73f9...179

Grunnen for den lave summen i Finland er jo fordi de er en prøveperiode.

[AnonymBruker]

Jeg får ikke borgerlønn til helt å gå opp, hvem skal betale for borgerlønnen? 

om det er fire millioner som skal ha 250 000kr i året blir dette 1000 milliarder i året som skal utbetales om jeg har klart å stokke alle nullene mine rett- dette er nesten hele statsbudsjettet på 1200 milliarder.

 

Om planen er at vi skal bruke borgerlønnen til å betale sykehus og skolegang er ikke 250 000kr i året store greiene.

Anonymkode: c61a7...456