Er vi alle "Homo sapiens"?

[Mons]

8 timer siden, sommerfugl154 skrev:

Interessant spørsmål! Og jeg forstår at du lurer. Jeg kunne valgt å svare deg her og nå så godt jeg kunne, men føler at det i et såppas kontroversielt tema er bedre at en mer kompetent fagperson svarer.. Så jeg videresender spørsmålet ditt til foreleseren min hvis det er ok? Så poster jeg her så fort han har svarer. Vet ikke hvor mye han har å gjøre da, men håper han tar seg tiden! Skal oppdatere. Dette er jo et veldig spennende tema!

Takk for svar. Bare hyggelig om du bringer mitt spørsmål videre. Så spørs det om dette er en person som er "vitenskapelig korrekt" eller en som skammer seg over tidligere raseforskning og skal gjøre alt godt igjen.

[Leifr]

12 timer siden, sommerfugl154 skrev:

Tusen takk! Det var oppmuntrende å høre!

Det er, dessverre, langt på vei å kaste perler for svin.

[sommerfugl154]

13 minutes ago, Leifr said:

Det er, dessverre, langt på vei å kaste perler for svin.

Det er jeg veldig enig i, men mitt mål er at de urimelige og ubegrunnede påstandene ikke skal fortsette å være nettopp det. Så kan tredjepersoner klikke inn og lese selv. På den måten kan budskapet nå ut til folket (KG) halleluja 👏👏

[GauteS]

1 hour ago, Leifr said:

Det er, dessverre, langt på vei å kaste perler for svin.

Det var stygt sagt; jeg synes ikke jeg fortjener å bli kalt for svin. Du har studert dette fagområdet og jeg et annet, men vi bør avstå fra å håne hverandre selv om kunnskapen på den andres fagfelt er mangelfull. Vi har tross alt holdt på med vårt i årevis, det er vanskelig å konkurrere med slikt, Det viktigste må vel være at en som amatør viser interesse og har et åpent sinn, er villig til å lære?

[Midgard]

21 timer siden, GauteS skrev:

Det var stygt sagt; jeg synes ikke jeg fortjener å bli kalt for svin.

Tviler sterkt på at det var rettet mot deg.

[sommerfugl154]

23 hours ago, GauteS said:

Det var stygt sagt; jeg synes ikke jeg fortjener å bli kalt for svin. Du har studert dette fagområdet og jeg et annet, men vi bør avstå fra å håne hverandre selv om kunnskapen på den andres fagfelt er mangelfull. Vi har tross alt holdt på med vårt i årevis, det er vanskelig å konkurrere med slikt, Det viktigste må vel være at en som amatør viser interesse og har et åpent sinn, er villig til å lære?

Oi her har det nok skjedd en glipp! Dette var i hvertfall ikke myntet på deg fra min side (tror  ikke det var det fra den andre personen heller)

Men heller siktet mot andre i denne tråden som ikke har konstruktive innlegg eller evner til å føre en oppegående diskusjon. Først da er det snakk om å kaste perler for svin!

Jeg synes det er kjempeflott at folk fra alle fagfelt kan engasjere seg i nytt og ukjent territorium! Så all honnnør til de som viser interesse og er nysgjerrige på på lære nye ting!

[Midgard]

Det kommer på settingen.

Homo sapiens er Menneskeaper. Alle homo sapiens (og Neandertalerene) er medlem av "Store aper / Great Apes). Så taksonomisk sett er det helt korrekt å si at mennesker er aper. Mennesker er også Primater, pattedyr, virveldyr osv osv..

 

Endret 8. oktober 2017 av Tekola

[sommerfugl154]

14 minutes ago, Midgard said:

Det kommer på settingen.

Homo sapiens er Menneskeaper. Alle homo sapiens (og Neandertalerene) er medlem av "Store aper / Great Apes). Så taksonomisk sett er det helt korrekt å si at mennesker er aper. Mennesker er også Primater, pattedyr, virveldyr osv osv..

 

 Rent  teknisk er det vel ingenting som heter å være kun en "ape". Det er et definisjonsspørsmål. At mennesker tilhører ordenen primater stemmer, men bare si at mennesket er en ape, føler jeg ikke blir helt riktig. Ettersom en "ape" kan være alt mellom himmel og jord innenfor primatordenen så kan man ikke rett frem si at et menneske kun er en ape. For hva er en ape når vi snakker om aper? Synes det blir alt for upresist. 

Endret 21. september 2017 av sommerfugl154

[Midgard]

2 minutter siden, sommerfugl154 skrev:

 Rent  teknisk er det vel ingenting som heter å være kun en "ape". Det er et definisjonsspørsmål. At mennesker tilhører ordenen primater stemmer, men at mennesket er en ape, føler jeg ikke blir riktig å si. Ettersom en "ape" kan være alt mellom himmel og jord innenfor primatordenen så kan man ikke rett frem si at et menneske er en ape. For hva er en ape når vi snakker om aper? Synes det blir alt for upresist. 

Det er mange nyanser her det er jeg enig i. Personlig har jeg ikke noe problem at det brukes Ape eller stor Ape (som vil være helt nøyaktig). Det at det finnes mange stor aper og det dermed blir for upresist er hele poenget med taksonomi.

Vi er f.eks også pattedyr, det likestiller oss med delfiner, og enda "værre" blir det når vi går oppover i gradene.

[sommerfugl154]

9 minutes ago, Midgard said:

Det er mange nyanser her det er jeg enig i. Personlig har jeg ikke noe problem at det brukes Ape eller stor Ape (som vil være helt nøyaktig). Det at det finnes mange stor aper og det dermed blir for upresist er hele poenget med taksonomi.

Vi er f.eks også pattedyr, det likestiller oss med delfiner, og enda "værre" blir det når vi går oppover i gradene.

Forsåvidt enig med deg fordi det handler om i hvilken kontekst det brukes i. Men i diskusjonen her føler jeg likevel det blir litt uhensiktsmessig å kalle mennesker for aper når det som diskuteres er om hvorvidt homo sapiens eller homo nesnderthalensis er to separate arter av mennesker eller ikke. Så ja det blir et litt "figure if speech" spørsmål.

[Midgard]

6 timer siden, sommerfugl154 skrev:

Forsåvidt enig med deg fordi det handler om i hvilken kontekst det brukes i. Men i diskusjonen her føler jeg likevel det blir litt uhensiktsmessig å kalle mennesker for aper når det som diskuteres er om hvorvidt homo sapiens eller homo nesnderthalensis er to separate arter av mennesker eller ikke. Så ja det blir et litt "figure if speech" spørsmål.

Det er kanskje også på sin plass og tenke på Homo sapiens denisova i denne sammenhengen… 

[sommerfugl154]

18 minutes ago, Midgard said:

Det er kanskje også på sin plass og tenke på Homo sapiens denisova i denne sammenhengen… 

Ja mulig, men nå har vi mye mer informasjon om neandertalerne da. Fra denisova er det funnet svært lite og dateringene er så vidt jeg har skjønt, ikke helt sikre heller? Da beveger vi oss mye mer ut i det spekulative.. men om vi først skulle tatt med flere menneskeaper som levde likt som H.Sapiens, så burde man vel forsåvidt tatt med Homo Heidelbergensis, H. Florensis og H. Erectus også!

[Midgard]

17 timer siden, sommerfugl154 skrev:

Ja mulig, men nå har vi mye mer informasjon om neandertalerne da. Fra denisova er det funnet svært lite og dateringene er så vidt jeg har skjønt, ikke helt sikre heller? Da beveger vi oss mye mer ut i det spekulative.. men om vi først skulle tatt med flere menneskeaper som levde likt som H.Sapiens, så burde man vel forsåvidt tatt med Homo Heidelbergensis, H. Florensis og H. Erectus også!

Nå er det godt kjent at det har vært utveksling av genetisk informasjon mellom mellom oss (hss) og neandertalerene (hsn). Når nøyaktig denne utvekslingen skjedde er litt vanskelig å stadfeste,  MEN ville det vært mulig om disse organismene ikke var svært nært beslektet (utseende spiller liten rolle, beauty is in the eye of the beholder)?

En av de enkleste definisjonene på art er at organismer som får fruktbart avkom med hverandre er samme art. Ergo er det gode grunner til at hsn fortjener ”sapiens” i navnet. Og at nåværende klassifisering med at de begge er underarter til Homo sapiens er korrekt.

Man har dessuten en litt mindre kjent fyr som har fått navnet Homo sapiens denisova (hsd).  Forenklet sagt er dette den litt eldre asiatiske fetteren til hsn. Og på bakgrunn av en "sær" mtDNA haplotype som er felles mellom hsd og en folkegruppe i Tibet regionen (husker ikke helt, men mener det var borti der en plass) konkluderes det at også denne hadde direkte avkom med vår slektslinje.
Det er også interessant at i forbindelse med disse genetiske analysene ble det også konkludert at det finnes DNA spor av et enda ukjent menneskeart.

Det er altså fult mulig at Homo Sapiens har fire underarter.

Det at det moderne mennesket (oss) blir plassert som en underart av Homo Sapiens vil på ingen måte gjøre oss "mindre verd". Dette er utelukkende en anerkjennelse på at det finnes andre arter som står oss nært, slik som vanlig er i naturen.

Når det gjelder de andre du mener tenker jeg at de ligger for langt bak i tid. Og for floresiensis er det feil slektslinje i forhold til oss mennesker,

H. floresiensis : Det har vært diskusjoner om det var en ny menneskeart, men etter som jeg har forstått har det er det med dagens datagrunnlag, mest sannsynlig en side gren til homo habilis

H. Heidelbergensis: Er forløper til hsn

H. Erectus: Er forløper til hss

 

 

 

[debatant]

På 22.9.2017 den 12.54, Midgard skrev:

Nå er det godt kjent at det har vært utveksling av genetisk informasjon mellom mellom oss (hss) og neandertalerene (hsn). Når nøyaktig denne utvekslingen skjedde er litt vanskelig å stadfeste,  MEN ville det vært mulig om disse organismene ikke var svært nært beslektet (utseende spiller liten rolle, beauty is in the eye of the beholder)?

En av de enkleste definisjonene på art er at organismer som får fruktbart avkom med hverandre er samme art. Ergo er det gode grunner til at hsn fortjener ”sapiens” i navnet. Og at nåværende klassifisering med at de begge er underarter til Homo sapiens er korrekt.

Man har dessuten en litt mindre kjent fyr som har fått navnet Homo sapiens denisova (hsd).  Forenklet sagt er dette den litt eldre asiatiske fetteren til hsn. Og på bakgrunn av en "sær" mtDNA haplotype som er felles mellom hsd og en folkegruppe i Tibet regionen (husker ikke helt, men mener det var borti der en plass) konkluderes det at også denne hadde direkte avkom med vår slektslinje.
Det er også interessant at i forbindelse med disse genetiske analysene ble det også konkludert at det finnes DNA spor av et enda ukjent menneskeart.

Det er altså fult mulig at Homo Sapiens har fire underarter.

Det at det moderne mennesket (oss) blir plassert som en underart av Homo Sapiens vil på ingen måte gjøre oss "mindre verd". Dette er utelukkende en anerkjennelse på at det finnes andre arter som står oss nært, slik som vanlig er i naturen.

Når det gjelder de andre du mener tenker jeg at de ligger for langt bak i tid. Og for floresiensis er det feil slektslinje i forhold til oss mennesker,

H. floresiensis : Det har vært diskusjoner om det var en ny menneskeart, men etter som jeg har forstått har det er det med dagens datagrunnlag, mest sannsynlig en side gren til homo habilis

H. Heidelbergensis: Er forløper til hsn

H. Erectus: Er forløper til hss

 

 

 

Alle disse er forøvrig godt innenfor hva en kan forvente innen menskelig variasjon, altså er nok alle disse homo sapiens.

[Midgard]

5 timer siden, debatant skrev:

Alle disse er forøvrig godt innenfor hva en kan forvente innen menskelig variasjon, altså er nok alle disse homo sapiens.

Hvordan kan du si noe slikt ?

[AnonymBruker]

På 15.9.2017 den 6.12, stan skrev:

Både genene våre og genene til mitokondriene våre tyder på at vi stammer fra en svært liten gruppe.

Mitokondriene er de små organellene i cellene våre som omdanner sukker til energi. Mitokondriene har jo eget arveanlegg. Og siden mitokondriene ikke har kjønnet formering endrer arveanlegget seg mindre, og hovedsakelig bare på grunn av mutasjoner. 

Alle mitokondriene i kroppen stammer fra de mitokondriene som var i eggcella. Slik går mitokondriene i "arv" gjennom mødrene bakover i historien. Basert på studier av dette snakkes det om "mitokondrie Eva", den kvinna vi alle har som vår formor.

Det er sannsynlig at mitokondriene levde utenfor kroppen som selvstendige ting før de ble en del av kroppen. 

Anonymkode: 726ff...43d

[Midgard]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er sannsynlig at mitokondriene levde utenfor kroppen som selvstendige ting før de ble en del av kroppen. 

Anonymkode: 726ff...43d

Da som bakterier lik dagens purpur bakterier. 

[stan]

47 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er sannsynlig at mitokondriene levde utenfor kroppen som selvstendige ting før de ble en del av kroppen. 

Anonymkode: 726ff...43d

Ja om du med kroppen mener cella. 

Det er jo det som kalles symbiose, to ulike arter samarbeider til felles beste. Dette gjorde jo cellene voldsomt mye mer effektive. Disse, eller kanskje den cella, ble jo opphavet til de fleste arter vi kjenner i dag. 

 

[debatant]

49 minutter siden, stan skrev:

Ja om du med kroppen mener cella. 

Det er jo det som kalles symbiose, to ulike arter samarbeider til felles beste. Dette gjorde jo cellene voldsomt mye mer effektive. Disse, eller kanskje den cella, ble jo opphavet til de fleste arter vi kjenner i dag. 

 

Hvordan fungerte cella med mitokondriene på utsiden av seg ?????

[Midgard]

47 minutter siden, debatant skrev:

Hvordan fungerte cella med mitokondriene på utsiden av seg ?????

Du kan jo spørre Monocercomonoides

http://www.sciencemag.org/news/2016/05/first-eukaryotes-found-without-normal-cellular-power-supply