Brennpunkt i kveld!

[Gjest Devil's Spawn]

Fordelingen er ikke slik for foreldre som må gå gjennom rettsvesenet og anker til lagmannsretten. Far får barnet i omtrent 50 % av tilfellene (nøyaktig likt vil det nok aldri bli, i og med at det er individuelle vurderinger som tas i hver sak).

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/ar...ticle852982.ece

Jeg snakket ikke om fordelinger kun i lagmannsretten.

[Marpessa]

Det foreligger ingen statistikk for fordelingen i lavere rettsinstans enn lagmannsretten. Kun fra lagmannsretten og høyesterett.

[Gjest *Fiona*]

Til gjest med unnvikende innlegg; du taler for deg selv, da slipper jeg å gjøre det. Jeg presiserte at det var enkelte menn, fordi det kun gjelder enkelte menn - og at du er en av dem, er heldigvis ikke mitt problem, annet enn når du velger å bruke tid på å late som du svarer mens du egentlig bare protesterer uten noen videre hensikt.

For øvrig - jeg tror heller ikke det er riktig at det ikke finnes menn som virkeleig vil sloss for barna sine. Det gjelder kvinner også. Men det er vel ikke alltid man ser det hensiktsmessig kanskje - kanskje man tar den voksne avgjørelsen at det er tross alt viktigere at barna har det bra enn at "jeg får viljen min". Når man ser enkeltes vinkling på dette, så virker det som en kamp mellom kvinne og manne hele tiden, om prinsipper, om verdighet, om EVNE og så videre. Når man i mellomtiden kunne hatt en ordning som fungerer helt fint FOR BARNA - og tross alt, barna vokser faktisk opp og uttrykker vilje selv; det er heller aldri for sent å pleie relasjoner (selvsagt med mindre man snakker om null samvær og plutselig kontakt etter 20 år - men det tilhører vel ikke akkurat de vanligste sakene).

Dersom det finnes dem som i enighet deler på den tradisjonelle måten, med samvær annen hver helg og en dag i uka (uavhengig hvem som er samværsforelder), så synes jeg det er helt forferdelig at slike debatter og gloriepussing skal ødelegge det. Det blir jo nesten sånn nå at når du møter en pappa som "bare" har samvær annen hver helg; "Å? Gidder du ikke ta ansvar eller?" eller eventuelt "Åja, du har en grusom eks kone som ikke lar deg ha barna?"

Hallo? Det FINNES mennesker som klarer dette helt fint, som synes det er viktigereå la barna ha en rolig stabil oppvekst i stedte for å kjempe om poeng.

Selvfølgelig er det viktig å revurdere utdatert lovverk. Men det bør gjøres ut fra riktige motiver. Og jeg får skikkelig ekkel smak i munnen av tonen i mange av debattene som går - det er så tydelig en kjønnsrolle prinsippkamp fremfor sikring av barnets oppvekstvilkår.

Stakkars unger rundt omkring, midt i skuddlinja.

[Caramba]

Selvfølgelig er det viktig å revurdere utdatert lovverk. Men det bør gjøres ut fra riktige motiver. Og jeg får skikkelig ekkel smak i munnen av tonen i mange av debattene som går - det er så tydelig en kjønnsrolle prinsippkamp fremfor sikring av barnets oppvekstvilkår.

Stakkars unger rundt omkring, midt i skuddlinja.

Go Fiona!!!!!!!!!!!!!! Veldig bra innlegg

[Gjest Anonymous]

Selvfølgelig er det viktig å revurdere utdatert lovverk. Men det bør gjøres ut fra riktige motiver. Og jeg får skikkelig ekkel smak i munnen av tonen i mange av debattene som går - det er så tydelig en kjønnsrolle prinsippkamp fremfor sikring av barnets oppvekstvilkår.

Stakkars unger rundt omkring, midt i skuddlinja.

Jepp. Og skytet på blir de, fra begge sider. Var vel noen lenger oppe i denne bebatten som ikke likte at mannen la seg ut etter morsrollen.

[Gjest Mannen]

Selvfølgelig er det viktig å revurdere utdatert lovverk. Men det bør gjøres ut fra riktige motiver. Og jeg får skikkelig ekkel smak i munnen av tonen i mange av debattene som går - det er så tydelig en kjønnsrolle prinsippkamp fremfor sikring av barnets oppvekstvilkår.

Stakkars unger rundt omkring, midt i skuddlinja.

Vel, om det slik at 90 prosent av denne typen saken ender opp med at mor får samværet kan man jo med relativ stor sikkerhet si at dette IKKE er til det beste for barna.

[Gjest *Fiona*]

Fordi det er forskjell på, rent praktisk, de kjønnsrollene vi skaper ut fra forventninger og misforståtte oppfatninger om likeverd, og de forkjellene som ER der pga biologi.

Det går an å anerkjenne biologiske ulikheter uten at det er diskriminering, sånn rent praktisk.

Og det må også snart kunne gå an å se de praktiske konsekvensene av biologiske ulikheter UTEN å blande korta når det er snakk om rettigheter til ditt og datt som om det handler om en verdirangering, når hovedsaken egentlig er noe helt annet - i dette tilfellet BARNA, som trenger begge fordi de trenger begge rollemodellene uansett kjønn, og da må mødre få være mødre som de er skapt, og fedre også selvsagt.

Virker som om enkeltes mål er å viske ut alle forskjeller. Idealsamfunnet blir selvsagt 2,4 barn med Esben Esther som pappa og Esther Esben som mamma, samt millimeterdeling på ALLE områder.

DET er rettferdighet det!

(spar meg endelig for en kilometers belærende innlegg om saklighet, jeg tar sikte på at målgruppen er voksne mennesker med evne til å se forskjell på virkemidler og realitet)

[Gjest Anonymous]

Fordi det er forskjell på, rent praktisk, de kjønnsrollene vi skaper ut fra forventninger og misforståtte oppfatninger om likeverd, og de forkjellene som ER der pga biologi.

Det går an å anerkjenne biologiske ulikheter uten at det er diskriminering, sånn rent praktisk.

Og det må også snart kunne gå an å se de praktiske konsekvensene av biologiske ulikheter UTEN å blande korta når det er snakk om rettigheter til ditt og datt som om det handler om en verdirangering, når hovedsaken egentlig er noe helt annet - i dette tilfellet BARNA, som trenger begge fordi de trenger begge rollemodellene uansett kjønn, og da må mødre få være mødre som de er skapt, og fedre også selvsagt.

Hvordan biologiske forskjeller snakker du om her, og hvordan rent praktisk mener du man skal vektlegge disse?

Selvfølgelig er det barnas beste som bør være i fokus.

Men jeg tror ikke det hadde vært slik at kvinner satt tause og så på om mannen hadde fått samvær i 90 prosent av slike tvistesaker.

[Caramba]

Hvordan biologiske forskjeller snakker du om her, og hvordan rent praktisk mener du man skal vektlegge disse?

Kvinnen bruker sin kropp og sin helse i ni måneder til å bære frem, og føde barnet. Etterpå bruker hun sin kropp i pluss/minus ett år til å amme barnet. Det er den biologiske forskjellen.

Rent praktisk må man vel vektlegge disse med at barnet må være i nærheten av mor så lenge hun ammer.

Ved et eventuellt brudd må mann finne en løsning som er best for barna, uten å bruke dem som et maktmiddel mot sin tidligere partner.

[Gjest *Fiona*]

Pupper og livmor. At det plutselig ikke er stuerent å mene at et svangrskap, barseltid og amming er reelle, gode ting som bør regnes som ressuser i stedet for mat for konflikter om poeng kjønnsmessig.

Alt etter at det er avviklet, bør selvsagt være lettere å likestille praktisk også. Selvsagt!

Men jeg synes det er en tankevekker at enkelte menn teller uker på en slik måte som at det står og faller der - de mennene jeg kjenner som er sikre på seg selv har ikke noe avkrysningsskjema for antall bleier de får skifte første leveåret. De bidrar med alt de kan utfra hvem som jobber osv, og etter det er de akkurat like mye delaktige i ungenes hverdag, henting, bringing, foreldrefkaffer, lekser osv. Uten å føle at DET er mindre viktig på noen måte enn å måtte mate ungen med pumpemelk for rettferdighetens skyld! Kanskje jeg kjener et helt unikt knippe menn hva vet jeg

Men det er vel ikke de vanlige ressurssterke familiene disse lovene rammer heller da - to oppegående mennesker som klarer å gjennomføre et sivilisert brudd til best mulig ordning er vel ikke de som havner i slike saker.

Minner meg om en eller annen liknelse - den om de to kvinnene som påsto at barnet var deres, en eller annen gud mente de skulle dele barnet i to fordi det var rettferdig - da ga moren til barnet den andre kvinnen barnet, fordi hun selvsagt elsket barnet mest og heller ville at det skulle vokse opp hos en annen enn å drepe det. Føler den holdningen der mangler i de fleste tilfeller - det handler mer om poengene enn om realiteten.

I mitt tilfelle har vi det slik begge to - både barnefar og jeg vil heller at den andre skal ha omsorgen enn at barnet skal lide under vårt brudd. DERFOR klarer vi å finne løsninger gode for barnet, selv om vi stresser litt selv innimellom, og begge lever med savnet. Savnet er konsekvensene av våre egne valg - og å dra saken gjennom rettsystemet da blir latterlig og egoistisk. Jeg mener - jeg savner ungen min like mye om han er borte to dager eller to uker.

TILFELDIGVIS har situasjonen HITTIL vært slik at barnet har det mest rolig og stabilt hos meg; jeg har hatt nettverket osv. Jeg har hatt hovedomsorgen på papiret og i hverdagene. Men vi vurderer situasjonen med jevne mellomrom, ser an gutten vår, ser vår egen situasjon an osv. Og ikke minst; jeg holder kontakt med hans familie så ingen farmor skal føle seg avvist her - det skulle jo bare mangle. Vi ringer ofte til pappa og sier natta, og hvis pappa og ny sambo skal noe spes som de vil ha med guttungen på, så ringer de bare og vi avtaler henting. Når som helst, så lenge vi finner ut at det ikke blir rotete for guttungen. VI, ikke jeg alene. Jeg håper faktisk at det på et tidspunkt blir mulig for gutten min å snu om på det, bo hos pappa med ny familie og søsken rundt seg. Siden jeg ikke får surret meg til å få flere unger på en stund

Dette går overraskende bra av stabelen altså, til tross for at jeg har livmor og per definisjon er urimelig av natur. Det ER mulig, gitt!

[Gjest Mannen]

De biologiske forskjellene har betydning i amme-perioden. Jeg vet ikke hvor mange brudd som foregår i denne perioden eller før, mne vil tro det er relativt få.

Og de aller fleste fedre og mødre klarer å finne en løsning på egen hånd - noe som er bra.

Men når det gjelder de sakene som faktisk er så "vanskelige" at de tas til rettssystemet - da er noe galt om det stemmer at i 90 prosent av tilfellene så får mor foreldrerett.

[Caramba]

Det er veldig vanskelig å vite HVORFOR akkurat de som havnet i retten ikke klarer å bli enige om en vettug fordeling. Når man ikke kjenner historiene til hver enkelt familie, så er det vanskelig å bedømme saker på generellt grunnlag. Moren kan ende opp med barna av mange forskjellige grunner, det kan være at far er a) voldelig b)svært autoritær c)kun går til retten for å hevne seg på mor osv osv osv.

Uansett, i alle barnefordelingssaker så er det en sakkyndig inne i bildet. Denne personen vurderer begge foreldrene og kommer med sin anbefaling til retten. Disse sakkyndige er fagpersoner, og man må jo stole på at de har erfaring og kompetanse nok til å komme med riktig vurdering av hvor barna bør bo.

Men når det gjelder de sakene som faktisk er så "vanskelige" at de tas til rettssystemet - da er noe galt om det stemmer at i 90 prosent av tilfellene så får mor foreldrerett.

Tidligere i tråden står det av forskning gjort i Lagmannsretten viser at mor og far vinner frem omtrent like ofte, så dette stemmer vel strengt tatt ikke.

[Gjest *Fiona*]

Tja. Med mindre de tas til rettsystemet av typer som han sykingen som skjøt eksen rett ned i parkeringshuset. Menn ER oftere voldelige.

Det skjuler seg sikkert flere momenter som påvirker slike avgjørelser, enn at alle mødre er egoistiske og urimelige og griske... Jeg tror ikke 50-50 vil være sannsynlig, fordi sakene alltid er mer kompliserte enn det ser ut til i statistikkene.

Kan jo selvsagt se på årsaker til at saker havner i retten da. Drar mødre (ofte blakke) en sak gjennom retten for å skvise far ut som hevn? Reelt? Eller drar fedre saken gjennom retten for å hevne seg på mor? Er det reelt å gå ut fra at dette er motivet til oppegående mennesker, ikke bare sykinger som han Bergens fyren?

Vil ikke de fleste unngå rettssak så langt det er mulig - og med rette??

Jeg vet ikke om det er riktig at mor "får" hovedomsorgen (hvis det er det som er hovedtema) i ni av ti tilfeller - og i så fall, om dette skjer til tross for at far er LIKE ressursterk. Eller om det er tatt hensyn til at far først har latt det skure og gå i noen år, og så får han dame og orden på ting og vil plutselig være idealpappa.

Eller om mor kjører vendetta fordi far har ny dame?

Det må vel være mer vektige grunner enn det til at folk tar saken til retten? Og det må være en GRUNN til at en av foreldrene gis omsorgsretten? Er rettsystemet SÅ blindt, reelt sett? Det er jo menensker de som dømmer også.

Jeg aner ikke hva som foregår i huet på folk som drar saken så langt. Sikkert delvis fordi jeg har problemer med å tro noen kan være så tåpelige at de bærer frem barn med en person som åpenbart er stikk motsatt av hva de ønsker seg.

Synd, i grunnen, at hvem som helst kan få barn.

Da jeg fikk barn, visste jeg ikke om jeg ville være sammen med faren for evig og alltid - men jeg visste han var en fin fyr med en fantastisk familie, slik at ungen min uansett ville få det bra. Å kjenne noen en stund og så PLUTSELIG er de drittsekker; sånt skjønner jeg lite av...

[Caramba]

Enig med deg, Fiona. bak statistikken skjuler det seg en masse enkeltskjebner som vi vet fint lite om.

Jeg synes det allerede ER en tragedie når mor og far krangler så mye at saken havner i retten. Kan tenke meg at barna vokser opp, vel vitende om at de er grunnlaget for en masse hat mellom foreldrene.

[Gjest Anonymous]

Tidligere i tråden står det av forskning gjort i Lagmannsretten viser at mor og far vinner frem omtrent like ofte, så dette stemmer vel strengt tatt ikke.

Da bør du sjekke tråden nøyere. Forskningen viser at når man skreller bort de foreldrene som er mindre egnete til å da seg av barnet, så får moren omsorgen i 3 av 4 saker som kommer til lagmannsretten. Det vil si at når begge foreldrene regnes som like skikkede omsorgspersoner, er det tre ganger så stor sannsynlighet for at moren får omsorgen.

Og dette er så klart ikke snakk om omsorgsretten til barn som har behov for en livmor og noen pupper.

[Gjest Mannen]

Synes tildels argumentasjonen i denne saken minner om argumentasjonen som ofte brukes for å opprettholde andelen menn og kvinner i lederskap/styre i næringslivet.

Der vises det også til at det er en rekke "enkeltsaker" hvor styret i det aktuelle selskapet er best egnet til å finne kandidater. Og at disse vet best selv, og at det finnes en rekke "naturlige" grunner til at det finnes så få kvinner i ledelsen i norske selskaper.

På grunn av den syke fordelingen (også her var det noe sånt som 9 av 10 medlemmer i norske styrer var menn) har myndighetene måttet skjære gjennom og tvinge bedriftene til å endre praksis.

Ofte har slike "systemer" en naturlig motstand mot endringer i det som har vært gjeldende praksis.

Om det er tilfelle at 9 av 10 barnefordelingssaker(på byrettsnivå) går i favør av mor er det nærliggende å tro at det samme skjer her.

Det antydes her vagt at det er "naturlig" at menn taper omsorgen i større andel av sakene - pga vold eller at de er mer kranglete

Og om det er slik at de sakkyndige i en stor overvekt av sakene mener mor er bedre skikket for å ta ansvaret - da hadde det vært fint å få dette bekreftet en gang for alle - at man i utgangspunktet ser mor som den beste omsorgspersonen, og at enkelte unntak kan gjøres om far er spesielt skikket, eller mor spesielt uskikket.

Fordi når utfallene av disse sakene åpenbart er så skjevt - så må det enten være at retten favoriserer mor, eller at menn generelt er dårligere egnet til å få ansvaret.

På samme måte er det når det gjelder styrer: Enten diskrimineres kvinnene aktivt, eller så egner kvinner seg faktisk dårligere i styre/lederskap i et selskap.

[Gjest Melk]

Om det er tilfelle at 9 av 10 barnefordelingssaker(på byrettsnivå) går i favør av mor er det nærliggende å tro at det samme skjer her.

Husk at dette er et føleritall det foreløpig ikke finnes statistikk på....

Også husk at ved vurderingen av barnets beste teller stabilitet mye når begge ellers stiller likt. Og hvem er det oftes som flytter ut ved et brudd? Far. De gjør seg selv en bjørnetjeneste. De må ta del fra dag 1, ellers får de med større sannsynlighet døra i fleisen når de ber om retten. Kan ta lang tid før en sak kommer opp for retten, og hver eneste dag tjener dette den barnet bor med.

[Gjest ik innl *Fiona*]

Å, men du vet det, Melk, at vi skal ikke snakke om de handlingene far GJØR, som å stikke av og finne seg ny dame osv slik mange gjør, vi skal snakke om millimeterrettferdighet og prestisje.

Det er jo selvsagt MYE bedre at samlivsbrudd er statlig regulert, og at de konfliktene, misnøyen og gruffet som oppstår i DET kjølvannet, bidrar til enda mer amper stemning mellom mor og far, som da kan slå hverandre i hodet med lovreguleringer ved det minste forsøk på å justere på delingen etter barnets beste. Noe á la bidragsordningen.

Men det spørs nok om det noen sinne blir lykkelige løsninger på alle tilfeller, så lenge dette handler om menensker og følelser, og ikke mer regulerbare ting, så vil et rettssystem alltid være smertelig mangelfullt, tror jeg.

Det er da jeg tenker at det er forunderlig mye egoisme, og lite oppofrelse - at de ikke bare heller kan la barnet vokse opp hos den andre i stedet for å lage et helvete. Jeg ville mye mye heller gitt avkall på sønnen min enn å se ham dras igjennom det mange barn må igjennom. Det er bare EN ting som kan bringe meg helt ut av fatning, og det er hvis sønnen min har det vondt. Jeg fatter og begriper ikke mennesker som har det annerledes, og synes det er viktigere med egne følelser, selv om det er vondt. Man må kunne forvente at voksne tar ansvar for egne følelser. Men det er nok en drøm

[Gjest Anonymous]

Husk at dette er et føleritall det foreløpig ikke finnes statistikk på....

Nei, sant nok. Men det ahdde vært interessant å få vite mer om dette.

Også husk at ved vurderingen av barnets beste teller stabilitet mye når begge ellers stiller likt. Og hvem er det oftes som flytter ut ved et brudd? Far. De gjør seg selv en bjørnetjeneste. De må ta del fra dag 1, ellers får de med større sannsynlighet døra i fleisen når de  ber om retten. Kan ta lang tid før en sak kommer opp for retten, og hver eneste dag tjener dette den barnet bor med.

Vel, nå er det vel mange menn som gjør dette for å spare barna for ytterligere konlikt. La oss nå si at han nekter å flytte ut - og hun gjør det samme - ingen vil frivillig forlate huset fordi man vet at dette vil påvirke en fremtidig barnefordelingssak. Jeg kan love at dette IKKE vil bidra til å dempe konfliktnivået, og sannsynligvis vil det heller ikke være til barnets beste.

Jeg tror det er en inngrodd oppfatning i samfunnet at mor faktisk er best skikket som omsorgsperson for barnet. Slik er det også ved brudd - at far ser det som mest naturlig at han pakker sine ting og flytter - men dette er nok en holdning som bør endres(?)

[Gjest Anonymous]

Å, men du vet det, Melk, at vi skal ikke snakke om de handlingene far GJØR, som å stikke av og finne seg ny dame osv slik mange gjør, vi skal snakke om millimeterrettferdighet og prestisje.

Når det gjelder utroskap er kvinner og menn like ille. Og mener å ha lest at det som oftest er kvinnen som tar initiativ til brudd.