Er det vesten sin skyld at mennesker lever med krig og fattigdom?

[Drizzt]

Nei. Hva land langt, langt vekk driver med er ikke vår skyld. Det har vært fattigdom og krig der leeenge før Vesten oppsto.

[ops2]

Spesifikt sett er den delen av verden med dysfunksjonelle muslimske samfunn ikke noe vesten har skapt.

Så har enkelte vestlige land naivt latt seg dra inn i konfliktene ved å prøve å tjene politisk på å velge side, prøve å rette opp ting ut ifra menneskerettslige grunner, støttet en side med våpenhandel, sendt fredsbevarende styrker med mere. Det skaper et påskudd for at konflikten er vestens feil.

Den permanente flyktningkrisen er ikke vestens feil. Innbyrdeskrigene har vært der for det første vestlige landet gjorde noen form for innblanding, og vil fortsette. Den delen av verden er instabil. Selv uten væpnete konflikter vil den økonomiske migrasjonen fortsette, da selv den laveste sosialstøtte i Tyskland eller Sverige er høyere enn gjennomsnittslønnen i en typisk muslimsk utvandrer-nasjon. Innbyrdes konflikt og en religion som hindrer all utvikling leder til stor fattigdom. Religion og fattigdom fører til ekstrem befolkningsvekst.

Og denne utvandringen tar med seg sin dysfunksjonelle kultur basert på en islamisme fra 1400-tallet, en islamisme som motsetter seg endring og som krever dødsstraff for det minste avvik fra reglene. Det gjør at problemene bare flytter på seg.

Store deler av Afrika og hele Midtøsten ble erobret av Islam, og er det muslimenes skyld at det er krig og fattigdom der? Det er et skyldspørsmål som ikke eksisterer. Du finner ingen Saudiaraber som grunner over skylden hans land bærer på som deltaker i den østlige slavehandelen.

[En mann sa]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Danmark hjalp jo faktisk Norge ved å bygge opp intitusjoner, lære opp folk ved universitetet og skape et stabilt rettssystem. 

Anonymkode: ed6a8...6c3

Hvor gammelt var nå UIO igjen?

[AnonymBruker]

14 minutter siden, ops2 skrev:

Spesifikt sett er den delen av verden med dysfunksjonelle muslimske samfunn ikke noe vesten har skapt.

Så har enkelte vestlige land naivt latt seg dra inn i konfliktene ved å prøve å tjene politisk på å velge side, prøve å rette opp ting ut ifra menneskerettslige grunner, støttet en side med våpenhandel, sendt fredsbevarende styrker med mere. Det skaper et påskudd for at konflikten er vestens feil.

Den permanente flyktningkrisen er ikke vestens feil. Innbyrdeskrigene har vært der for det første vestlige landet gjorde noen form for innblanding, og vil fortsette. Den delen av verden er instabil. Selv uten væpnete konflikter vil den økonomiske migrasjonen fortsette, da selv den laveste sosialstøtte i Tyskland eller Sverige er høyere enn gjennomsnittslønnen i en typisk muslimsk utvandrer-nasjon. Innbyrdes konflikt og en religion som hindrer all utvikling leder til stor fattigdom. Religion og fattigdom fører til ekstrem befolkningsvekst.

Og denne utvandringen tar med seg sin dysfunksjonelle kultur basert på en islamisme fra 1400-tallet, en islamisme som motsetter seg endring og som krever dødsstraff for det minste avvik fra reglene. Det gjør at problemene bare flytter på seg.

Store deler av Afrika og hele Midtøsten ble erobret av Islam, og er det muslimenes skyld at det er krig og fattigdom der? Det er et skyldspørsmål som ikke eksisterer. Du finner ingen Saudiaraber som grunner over skylden hans land bærer på som deltaker i den østlige slavehandelen.

Å mene at vesten er helt uten negativ påvirkningsevne blir bare ufattelig naivt for min del. Jeg kan fint si meg enig i at de grunnleggende problemene alltid er der i mange sterkt religiøse samfunn, men det blir hvertfall ikke bedre av at vestlige land med NATO i spissen feller den ene statslederen etter den andre, med påfølgende maktvakuum og innbyrdes kriger, som i neste omgang genererer flyktningestrømmer. 

Så lenge NATO fortsetter å forverre en allerede kjip situasjon i disse landene vil det hvertfall ikke bli noe bedre. 

Anonymkode: 6546e...b70

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Å mene at vesten er helt uten negativ påvirkningsevne blir bare ufattelig naivt for min del. Jeg kan fint si meg enig i at de grunnleggende problemene alltid er der i mange sterkt religiøse samfunn, men det blir hvertfall ikke bedre av at vestlige land med NATO i spissen feller den ene statslederen etter den andre, med påfølgende maktvakuum og innbyrdes kriger, som i neste omgang genererer flyktningestrømmer. 

Så lenge NATO fortsetter å forverre en allerede kjip situasjon i disse landene vil det hvertfall ikke bli noe bedre. 

Anonymkode: 6546e...b70

Det er jo nettopp bedre det har blitt. Langt færre kriger og langt mer velstand i disse områdene idag. Det er derfor det er så stor flyktningestrøm. Folk har fått langt bedre råd, mer vestlig teknologi og fått ressurser til å dra til Europa. Dersom de hadde vært like fattige som for 50 år siden når det var langt flere kriger, så hadde de aldri hatt ressurser til å dra. 

Anonymkode: 4544d...d8a

[Maleficenta]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

 du må ikke glemme tollbarrierer og substituert landbruk, sistnevnte spesielt USA som flommer Afrika med billigere priser enn hva den lokale bonden kan selge sine varer for  Dette holder dem nede i fattigdom, helt klart.

Anonymkode: 794a6...d6e

 

6 timer siden, Ungoliant skrev:

Som overskriften sier: er det vesten sin skyld at mennesker lever med krig og fattigdom i verden? Vesten har jo kolonialisert, undertrykket og delt opp afrika og midt-østen på en svært ødeleggende måte. I dag bomber vesten land i grus og støtter voldelige tyrannistiske regimer. Er fattigdom, og krig og dermed også flyktningestrømmen vesten sin skyld og ansvar? 

Blir for enkelt å bare skylde på vesten. Mange lang med fattigdom har jo et styresett i landet som ikke ligner grisen. Der folk blir torturert og drept fordi de har egne meninger. Andre grunner kan være kultur. I mange fattige land fins ikke likestilling. Jenter må giftes bort fordi de er en økonomisk byrde for familien. Noe som er samfunnets egen feil, når de nekter halve befolkningen utdannelse og mulighet for betalt arbeid. Dermed kan de heller ikke være en økonomisk ressurs.

Krig er like mye den 3 verdens feil som det er vestens feil. Så nei

[PeeWee]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

 du må ikke glemme tollbarrierer og substituert landbruk, sistnevnte spesielt USA som flommer Afrika med billigere priser enn hva den lokale bonden kan selge sine varer for  Dette holder dem nede i fattigdom, helt klart.

Anonymkode: 794a6...d6e

Akkurat som land som Kina, India og andre såkalte lavkostland oversvømmer vestlige land med billige produkter ved å la egen befolkning i stor grad leve i fattigdom og ha elendige arbeidsforhold. 

[AnonymBruker]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er jo nettopp bedre det har blitt. Langt færre kriger og langt mer velstand i disse områdene idag. Det er derfor det er så stor flyktningestrøm. Folk har fått langt bedre råd, mer vestlig teknologi og fått ressurser til å dra til Europa. Dersom de hadde vært like fattige som for 50 år siden når det var langt flere kriger, så hadde de aldri hatt ressurser til å dra. 

Anonymkode: 4544d...d8a

Færre kriger? Hvilken verden lever du i? Når du f. eks. fjerner en diktator eller stiller deg på de "godes" side så får du maktvakuum, og resultatet ser du i land som Syria, Irak mm. 

Du presenterer jo en selvmotsigelse, om det hadde vært så fredelig der og så mye velstand som du skisserer, så hadde det jo heller ikke vært noe behov for å ønske seg til Europa. Og det stemmer også med hvordan Syria var før borgerkrigen. Landet var på ingen måte perfekt, men det fungerte noenlunde. Flyktningesituasjonen har ikke bedret seg etter vestlig innblanding. 

Anonymkode: 6546e...b70

[Maleficenta]

Jeg tror jeg vil endre svaret mitt. Grunnen til krig og fattigdom er mennesker generelt. Vi er en selvdestruktiv art. Vi kommer til å ødelegge oss selv.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Færre kriger? Hvilken verden lever du i? Når du f. eks. fjerner en diktator eller stiller deg på de "godes" side så får du maktvakuum, og resultatet ser du i land som Syria, Irak mm. 

Du presenterer jo en selvmotsigelse, om det hadde vært så fredelig der og så mye velstand som du skisserer, så hadde det jo heller ikke vært noe behov for å ønske seg til Europa. Og det stemmer også med hvordan Syria var før borgerkrigen. Landet var på ingen måte perfekt, men det fungerte noenlunde. Flyktningesituasjonen har ikke bedret seg etter vestlig innblanding. 

Anonymkode: 6546e...b70

Syria er en krig mellom de gamle erkefiendene shia og sunni-muslimer, Iran og arabere. Tyrkia og Russland er tyngre inne i denne konflikten enn vestlige makter også. 

Jo, det er langt færre blodige kriger i dag enn før. Det er også langt mer velstand i disse landene. Under den kalde krigen og på 90-tallet raste en hel haug med kriger uten at Europa ble oversvømmet av flyktninger av den grunn. Årsaken er at de ikke hadde ressurser til å dra. Det har derimot mange millioner i dag. At det er langt mer velstand i disse områdene betyr nemlig ikke at de ikke ønsker å dra til Europa hvor det er enda mer velstand. Det er de relativt velstående som drar, og titalls millioner har fått muligheten til å dra de siste årene pga velstandsutvikling.

 

Anonymkode: 4544d...d8a

[Gjest Agnetha]

4 minutter siden, Maleficenta skrev:

Jeg tror jeg vil endre svaret mitt. Grunnen til krig og fattigdom er mennesker generelt. Vi er en selvdestruktiv art. Vi kommer til å ødelegge oss selv.

Det er min oppfatning også. Enten blir det en løsning på problemene, eller så blir det bare verre og verre. Det er igrunn trist, med tanke på alle som har jobbet hardt for å megle og finne løsninger som passer for alle.

[Maleficenta]

1 minutt siden, Agnetha skrev:

Det er min oppfatning også. Enten blir det en løsning på problemene, eller så blir det bare verre og verre. Det er igrunn trist, med tanke på alle som har jobbet hardt for å megle og finne løsninger som passer for alle.

Det er jo en grunn til at det alltid er krig og konflikt et sted. Vi mennesker er grådige og selvopptatte og skal ha, ha, ha. Noen tjener fett på andres elendighet. Det er alltid noen som ikke VIL ha fred. Hadde alle villet så hadde vi kunnet levd i fred.

[AnonymBruker]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Syria er en krig mellom de gamle erkefiendene shia og sunni-muslimer, Iran og arabere. Tyrkia og Russland er tyngre inne i denne konflikten enn vestlige makter også. 

Jo, det er langt færre blodige kriger i dag enn før. Det er også langt mer velstand i disse landene. Under den kalde krigen og på 90-tallet raste en hel haug med kriger uten at Europa ble oversvømmet av flyktninger av den grunn. Årsaken er at de ikke hadde ressurser til å dra. Det har derimot mange millioner i dag. At det er langt mer velstand i disse områdene betyr nemlig ikke at de ikke ønsker å dra til Europa hvor det er enda mer velstand. Det er de relativt velstående som drar, og titalls millioner har fått muligheten til å dra de siste årene pga velstandsutvikling.

 

Anonymkode: 4544d...d8a

Jeg er fullt klar over bakgrunnen for konflikten, poenget er dog at det ikke hjelper med vestlig innblandelse. Mer krig gjør det verre, og det er ikke et argument at Tyrkia og Russland er inne likevel, slik at det ikke spiller noen rolle fra eller til med NATO's innblandelse. Det gjør det, mer krig avler mer uro og krig. 

At det er færre kriger globalt sett betyr ikke at det likevel ikke er en utfordring der det skjer, særlig når det gjelder så folkerike nasjoner som Afrika, Midtøsten og andre konfliktsoner. 

Er det nok velstand i landene det gjelder er faktisk terskelen ganske stor for å dra vekk fra familie, venner og nettverk. Hvis man mener det er kun mer velstand som trekker på folk generelt, så skulle man jo i så fall sett langt større arbeidsinnvandring og migrasjon fra fattigere europeiske nasjoner, all den tid Skandinavia er på velferdstoppen i det hele tatt. Men det gjør man ikke, og man ser stort sett de store folkevandringene fra Afrika. Og stikker man fingeren i jorda så er deler av grunnen til det vestlig innblandelse (og selvsagt russisk og tyrkisk). 

Anonymkode: 6546e...b70

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er fullt klar over bakgrunnen for konflikten, poenget er dog at det ikke hjelper med vestlig innblandelse. Mer krig gjør det verre, og det er ikke et argument at Tyrkia og Russland er inne likevel, slik at det ikke spiller noen rolle fra eller til med NATO's innblandelse. Det gjør det, mer krig avler mer uro og krig. 

At det er færre kriger globalt sett betyr ikke at det likevel ikke er en utfordring der det skjer, særlig når det gjelder så folkerike nasjoner som Afrika, Midtøsten og andre konfliktsoner. 

Er det nok velstand i landene det gjelder er faktisk terskelen ganske stor for å dra vekk fra familie, venner og nettverk. Hvis man mener det er kun mer velstand som trekker på folk generelt, så skulle man jo i så fall sett langt større arbeidsinnvandring og migrasjon fra fattigere europeiske nasjoner, all den tid Skandinavia er på velferdstoppen i det hele tatt. Men det gjør man ikke, og man ser stort sett de store folkevandringene fra Afrika. Og stikker man fingeren i jorda så er deler av grunnen til det vestlig innblandelse (og selvsagt russisk og tyrkisk). 

Anonymkode: 6546e...b70

Det er et faktum at det er langt mer velstand, mindre fattigdom, færre blodige kriger og langt bedre helse i dag enn før i disse landene i Midt-Østen og Afrika. Da er det helt naturlig at hver gang det blir uro i et av disse landene, så har 90% av befolkningen ressurser til å dra langt vekk. Dette er unikt, og slik var det ikke FØR, når millioner på milioner ble drept i utallige kriger i den kalde krigen og 99% eide ikke nåla i veggen. 

Jeg vet ikke hva du mener med "velferdstoppen". Om du snakker om Naving i Skandinavia så er det ikke så enkelt for folk fra andre europeiske nasjoner å bare dra til Skandinavia og begynne å nave på trygd. Om du mener høye lønninger, så skyldes det høy produktivitet og det er vanskelig for mange å få jobb i Norge. Dersom det var lett for europeere å få jobb i Norge, så hadde du sett større migrasjon. Men europeiske nasjoner er ikke spesielt fattige. Problemet er land på mellomstadiet hvor titalls millioner har muligheten til å stikke av til Europa så fort arbeidsledigheten i landet stiger f.eks. 

 Du må også huske på at dersom vesten oppfattes som svak mens man lar andre stormakter brøyte seg frem, så blir det også mer uro og krig. Hvorfor tror du Russland angrep Ukraina? 

Anonymkode: 4544d...d8a

[Gjest Balian de Ibelin]

2 timer siden, Drizzt skrev:

Nei. Hva land langt, langt vekk driver med er ikke vår skyld. Det har vært fattigdom og krig der leeenge før Vesten oppsto.

Du burde lese litt historie så kan du se hvordan vestlige land har drevet på. 

Selvsagt så har ikke vesten all skyld. 

[Gjest Ferie]

Kanskje ikke hver enkelt nordmenns feil.

Men at Arbeiderpartiet med godt hjelp av SV har gjort mange dårlige valg når det gjelder hvordan bistandspenger blir brukt. Disse to politiske partiene har også vært lite mottakelig for kritikk knyttet til feil bruk av bistandspenger. Altså feile løsninger til prosjekter som ikke fungerer. Om det har vært en medvirkende faktor til splittelse og strid, som for eksempel i Kongo ( hvor bæreposer med dollar ble gitt i korrupsjon), kanskje og ja. 

Dessuten kan bøker som Den Evige Gartner av John Le Carre og filmer som Blood Diamond, gi ett innblikk i hvordan vestlige bedrifter utnytter fattige mennesker i den tredje verden. 

Endret 29. mai 2016 av Ferie

[AnonymBruker]

8 timer siden, Ferie skrev:

Kanskje ikke hver enkelt nordmenns feil.

Men at Arbeiderpartiet med godt hjelp av SV har gjort mange dårlige valg når det gjelder hvordan bistandspenger blir brukt. Disse to politiske partiene har også vært lite mottakelig for kritikk knyttet til feil bruk av bistandspenger. Altså feile løsninger til prosjekter som ikke fungerer. Om det har vært en medvirkende faktor til splittelse og strid, som for eksempel i Kongo ( hvor bæreposer med dollar ble gitt i korrupsjon), kanskje og ja. 

Dessuten kan bøker som Den Evige Gartner av John Le Carre og filmer som Blood Diamond, gi ett innblikk i hvordan vestlige bedrifter utnytter fattige mennesker i den tredje verden. 

Det er 2 ting vi vet vil skje i en tråd på aktuelle saker 

1. Gi Islam\Muslimer skylda

2. Gi AP\SV skylda

Anonymkode: 2ebf8...5f1

[AnonymBruker]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er et faktum at det er langt mer velstand, mindre fattigdom, færre blodige kriger og langt bedre helse i dag enn før i disse landene i Midt-Østen og Afrika. Da er det helt naturlig at hver gang det blir uro i et av disse landene, så har 90% av befolkningen ressurser til å dra langt vekk. Dette er unikt, og slik var det ikke FØR, når millioner på milioner ble drept i utallige kriger i den kalde krigen og 99% eide ikke nåla i veggen. 

Jeg vet ikke hva du mener med "velferdstoppen". Om du snakker om Naving i Skandinavia så er det ikke så enkelt for folk fra andre europeiske nasjoner å bare dra til Skandinavia og begynne å nave på trygd. Om du mener høye lønninger, så skyldes det høy produktivitet og det er vanskelig for mange å få jobb i Norge. Dersom det var lett for europeere å få jobb i Norge, så hadde du sett større migrasjon. Men europeiske nasjoner er ikke spesielt fattige. Problemet er land på mellomstadiet hvor titalls millioner har muligheten til å stikke av til Europa så fort arbeidsledigheten i landet stiger f.eks. 

 Du må også huske på at dersom vesten oppfattes som svak mens man lar andre stormakter brøyte seg frem, så blir det også mer uro og krig. Hvorfor tror du Russland angrep Ukraina? 

Anonymkode: 4544d...d8a

Det er ingen som har benektet at det er mer velstand i mange av landene som var ansett som svært fattige før og dersom du mener at A) Det er færre kriger og B) Velstanden er ganske god så er det altså mindre grunn til å emigrere, for det er også fakta at terskelen for å dra fra alt man kjenner er rimelig høy hvis livet er rimelig godt. Likevel ser vi en større emigrasjonsstrøm, og det vil være naturlig å vurdere om A eller B, eller begge deler ikke er korrekte premisser. Siden vi ser ut til å være enige om at velstanden har økt slik at insentivet til å oppsøke velstand andre steder er mindre, står vi altså igjen med at A ikke er et fullgodt premiss. For utstrakt krigføring er det, og vi vet også at NATO har vært involvert, noe som ikke hjelper på situasjonen.

Jeg tenkte ikke på Naving for europeere i utgangspunktet, men muligheten for å få seg jobb med relativt god lønn i forhold til hjemlandet. Jeg er selvfølgelig klar over at situasjonen er en annen nå enn før 2014, men i perioden rundt 2000-2014 var det rimelig gode muligheter for å tjene mer i Norge enn de hadde mulighet til i sine egne hjemland, og vi så både polakker, svensker og litauere benytte seg av muligheten. Men det var da likevel ikke på et nivå som kan defineres som storskala immigrasjon til Norge, til tross for at det var mangel på arbeidskraft i en del yrker. Ergo ser vi et eksempel på at terskelen for å forlate venner og familie er svært høy for veldig mange, selv når bedre muligheter venter i et land der man til og med enkelt kan får oppholds- og arbeidstillatelse (innen EU/EØS). 

At Russland angrep Ukraina er egentlig ikke sammenlignbart, Russland annekterer Krim på grunnlag av historisk råderett over landområdet.

Anonymkode: 6546e...b70

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

 Det er 2 ting vi vet vil skje i en tråd på aktuelle saker 

 1. Gi Islam\Muslimer skylda

 2. Gi AP\SV skylda

 Anonymkode: 2ebf8...5f1

Du glemte punkt tre: Gi FrP skylden, uansett hva som har skjedd.

Dersom ett eller annet ble innført / gjort da Arbeiderpartiet satt på Stortinget, så er det FrP som får all skylden for dette nå. Selv om tingene ble innført fleire år før FrP faktisk fikk ett lite innpass på Stortinget ved forrige stortingsvalg... 

Anonymkode: e59e0...735

[AnonymBruker]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er ingen som har benektet at det er mer velstand i mange av landene som var ansett som svært fattige før og dersom du mener at A) Det er færre kriger og B) Velstanden er ganske god så er det altså mindre grunn til å emigrere, for det er også fakta at terskelen for å dra fra alt man kjenner er rimelig høy hvis livet er rimelig godt. Likevel ser vi en større emigrasjonsstrøm, og det vil være naturlig å vurdere om A eller B, eller begge deler ikke er korrekte premisser. Siden vi ser ut til å være enige om at velstanden har økt slik at insentivet til å oppsøke velstand andre steder er mindre, står vi altså igjen med at A ikke er et fullgodt premiss. For utstrakt krigføring er det, og vi vet også at NATO har vært involvert, noe som ikke hjelper på situasjonen.

Jeg tenkte ikke på Naving for europeere i utgangspunktet, men muligheten for å få seg jobb med relativt god lønn i forhold til hjemlandet. Jeg er selvfølgelig klar over at situasjonen er en annen nå enn før 2014, men i perioden rundt 2000-2014 var det rimelig gode muligheter for å tjene mer i Norge enn de hadde mulighet til i sine egne hjemland, og vi så både polakker, svensker og litauere benytte seg av muligheten. Men det var da likevel ikke på et nivå som kan defineres som storskala immigrasjon til Norge, til tross for at det var mangel på arbeidskraft i en del yrker. Ergo ser vi et eksempel på at terskelen for å forlate venner og familie er svært høy for veldig mange, selv når bedre muligheter venter i et land der man til og med enkelt kan får oppholds- og arbeidstillatelse (innen EU/EØS). 

At Russland angrep Ukraina er egentlig ikke sammenlignbart, Russland annekterer Krim på grunnlag av historisk råderett over landområdet.

Anonymkode: 6546e...b70

Det ER færre blodige kriger. Det er fakta. Det er mer velstand og mindre fattigdom. Det er også fakta. Det er i mellominntektslandene hvor folk drar ut. Europeiske land er stort sett ikke på dette nivået. De er rike nok til at man kan leve veldig bra selvom man er arbeidsledig. At velstanden øker i mange land, gjør det LETTERE å dra til andre land. Det er jo helt logisk. Det krever betydelige ressurser å dra ut. Det har blitt mye lettere, med internett, fly, biler osv osv, som folk i disse landene i svært stor grad nå har fått tilgang til. Arbeidsledige folk i Irak, Nigeria, Senegal eller Iran som tidligere måtte bli værende i hjemlandet, kan nå dra ut. Blir det uro i et land, kan man også dra ut. Tidligere måtte man bli værende eller flytte til nærmeste trygge bygd. Krigen i Syria blekner sammenliknet med Irak-Iran krigen, Kongo-krigen, krigene i Indo-Kina og en haug andre kriger i nyere tid. Dette er fakta. 

Anonymkode: 4544d...d8a